От Гегемон
К Evg
Дата 06.06.2014 21:46:58
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.
>Красная Испания может изрядно изменить "систему противовесов" в Европе. Наверняка у неё будут достаточно тесные связи с СССР включая, возможно, договоры о взаимопомощи. Влияние СССР в регионе возрастёт.
Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

>Вместо фашистской оси будет иметь место антифашистская ось, а Германия с Италией наоборот будут "осаждённой крепостью".
Почему вместо? Была уже антифашистская ось Москва-Париж. И толку?

>Это может сильно изменить шаги Англии и Франции в деле строительства "коллективной безопасности в Европе".
А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

>Так что немецкого рывка на Гибралтар может не получиться.


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата 07.06.2014 07:33:33

какое забавное пропагандоноство

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения),


делать вид, будто и не знаете, что церкви и попов в Испании начали жечь задолго до 1917 года...
От Гегемон
К Alex Medvedev (07.06.2014 07:33:33)
Дата 07.06.2014 13:19:49

Безмозглый антиклерикализм послужил одной из причин

Скажу как гуманитарий

массовой поддержки мятежа в Кастилии. Арагоне и Наварре.


>>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения),
>делать вид, будто и не знаете, что церкви и попов в Испании начали жечь задолго до 1917 года...
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (07.06.2014 13:19:49)
Дата 07.06.2014 13:50:28

да-да-да, а сжигание церквей в начале века чему послужило? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата 08.06.2014 09:30:22

"Просвещенные" (антиклерикальные) испанцы в 20 веке наступили на те же грабли,

Привет!

что и "просвещенные" французы в 19 веке. И с тем же результатом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (08.06.2014 09:30:22)
Дата 08.06.2014 12:02:58

Потому что эпигоны. А верхушка - в тех же масонских ложах (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата 07.06.2014 15:03:43

Поляризации общества и формированию консервативного лагеря (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (07.06.2014 15:03:43)
Дата 07.06.2014 16:55:55

Антиклерикальные выступления возникают тогда, когда

клирики начинают рассматриваться населением в качестве угнетателей и выразителей воли чуждой обществу.
От Booker
К Alex Medvedev (07.06.2014 16:55:55)
Дата 07.06.2014 17:40:09

А клерикальные настроения? На примере России 1990-х?

И таки Гегемон прав - необходимо объяснить, отчего этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.
От Alex Medvedev
К Booker (07.06.2014 17:40:09)
Дата 07.06.2014 19:08:23

а это замещение. Заменили веру в светлое будущее на веру в загробное счастье.

>этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.

потому как вырезали носителей антиклирикальных настроений.

"По подсчетам доминиканца брата Франсиско Пейро, только пять процентов сельского населения Новой Кастилии в 1931 году соблюдали Пасху. В некоторых андалузских деревнях церковь посещал только один процент мужчин1. Порой случалось, что священники служили мессу в полном одиночестве. В богатом приходе Сан-Рамон в мадридском пригороде Валлекас 90 процентов тех, кто получил образование в религиозных школах, после их окончания не ходили к причастию и не посещали служб. Хотя эти данные трудно отнести ко всей Испании, они статистически вроде бы подтверждают вырванное из текста замечание Мануэля Асаньи, что Испания «перестает быть католической». "

вообщем все как в России перед ПМВ.
От Booker
К Alex Medvedev (07.06.2014 19:08:23)
Дата 07.06.2014 21:04:27

И там замещение веры на веру, а никакой не социальный протест.

>>этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.
>потому как вырезали носителей антиклирикальных настроений.

Да ладно. Во-1х, их вырезАли под лозунгом (одним из) "бей безбожников", во-2-х, их погибло где-то в районе 1% от населения, т.е. их и было то всего ничего в относительных цифрах. Франко сам не был религиозен, но не был и настолько глуп, чтобы поднимать руку на вековые устои.

Всякий раз, когда в Испании начинали жечь храмы - следовала ответка со стороны консервативной части общества (подавляющего большинства). Она (эта часть) может и не склонна к тому, чтобы таскаться в церковь, но это совершенно не значит, что церковь им не нужна.
От Гегемон
К Alex Medvedev (07.06.2014 16:55:55)
Дата 07.06.2014 17:32:13

Как показали 1930-е - далеко не все так считали (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (07.06.2014 17:32:13)
Дата 07.06.2014 18:58:24

и эти все это кто? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (07.06.2014 18:58:24)
Дата 07.06.2014 21:52:45

Те, кто воздерживался от убийств и поджогов

Скажу как гуманитарий

Коммунисты вот, кстати, были против.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (07.06.2014 21:52:45)
Дата 08.06.2014 07:36:38

т.е. вы решили, что раз они церкви не жгли, то только поэтому они ярые каталики? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2014 07:36:38)
Дата 08.06.2014 12:03:31

Логика ваша нормальному человеку непонятна (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.06.2014 12:03:31)
Дата 08.06.2014 12:22:27

Логига как раз простая, не поменялась со времен римлян

"после того, не значит в следствии того"
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2014 12:22:27)
Дата 08.06.2014 13:11:18

Эта фраза не имеет отношения к вашему высказыванию (-)

.
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.06.2014 13:11:18)
Дата 08.06.2014 13:57:33

она очень даже имеет к вашему (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2014 13:57:33)
Дата 08.06.2014 14:03:57

Только вот современники усматривали прямую связь (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (08.06.2014 14:03:57)
Дата 08.06.2014 14:56:24

а унас нонче современники усматривают одноврменно и фашизм на Украине

и его полное отсутствие из-за свободных выборов президента в воюющей стране. Современники они такие... Много чего видят, но мало кто усматривает связи. Так что апеллировать к людям, которые за деревьями не видят леса не надо, поскольку по крайне мере непрофессионально.
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2014 14:56:24)
Дата 08.06.2014 22:40:50

Этот пример отношения к вопросу не имеет (-)
От Booker
К Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата 07.06.2014 14:10:21

Тому же самому, по сути. Каталонцам в очередной раз вдули. ))) (-)
От Лейтенант
К Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата 06.06.2014 23:01:10

Re: Ну и...

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством)

Не просто позакрывали. В соборе в Барселоне (который не чудо-юдо Саграда Фамилия, а средневековый Санта Мария дель Мар), написано что республиканцы через день после начала гражданской войны вообще подожгли от избытка антиклерикальных чувств, что привело к частичному разрушению собора, после победы Франко его отреставрировали. Насколько правда - не знаю.
Впрочем там вообще много чего понаписано, типа собору и раньше доставалась от проклятых испанских окупантов при каждой осаде Барселоны (список осад прилагаеется).
От Evg
К Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата 06.06.2014 22:04:28

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>>>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>>>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.
>>Красная Испания может изрядно изменить "систему противовесов" в Европе. Наверняка у неё будут достаточно тесные связи с СССР включая, возможно, договоры о взаимопомощи. Влияние СССР в регионе возрастёт.
>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

Это внутренние проблемы испанцев. На которые соседи смотрели более-менее сквозь пальцы.

>>Вместо фашистской оси будет иметь место антифашистская ось, а Германия с Италией наоборот будут "осаждённой крепостью".
>Почему вместо? Была уже антифашистская ось Москва-Париж. И толку?

Ну а тут ещё и Испания. Антифашистская Испания любого цвета это большой минус фашистам и большой плюс их противникам. Очень стратежно она расположена.

>>Это может сильно изменить шаги Англии и Франции в деле строительства "коллективной безопасности в Европе".
>А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

Да. Шаги могут измениться в разные стороны.

Собственно это я и хотел сказать. Слишком сильно меняется вся ситуация.
От wolff
К Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата 06.06.2014 21:53:04

Re: Ну и...

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

Точно как и Советская Россия в первые годы. Болезни роста

>А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

А вот это вполне возможно. При таком раскладе очень даже реальна коалиция англо-франков с фашистами против "красной угрозы"

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.