От Prepod
К Александр Буйлов
Дата 06.06.2014 13:52:04
Рубрики 1917-1939;

Re: Да не...

>>А потом гусеницы подвозили и танки отравлялись куда следует, это частная производственно-логистическая проблема, могли еще чего-нибудь не подвести. А если нет подходящего двигателя, танка вообще не будет.
>Логистическая проблема - это когда что то, чего не хватает в точке А, присутствует в точке Б. А в июле-августе 41-го гусениц не было ВООБЩЕ. Сколько то с СТЗ поступало, но не более. Из ситуации вышли созданием нового производства, с учетом всех недостатков присущих мобилизационному производству.
Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись, проблема была в отработке техпроцессов и ритмичности поставок сырья. Летом был еще Завод им. Ильича, но потом ХПЗ и смежники уехали в даль светлую.
>>И что? У тягачей гусеницы несколько иные чем у Т-34...И с гусеницами для Т-34 они на производстве напрямую не конкурировали.
>А сталь гатфильда - одна. И всю войну мысли, как бы от неё уйти к чему то более простому, не требующему таких безумных количеств марганца и проч.
Ильичевцы в Мариуполе эту сталь делали в количестве. Большую часть войны немцы нагло срывали поставки марганца из Никополя и саботировали отгрузку продукции из Мариуполя. Немудрено что в силу этого спора хозяйствующих субъектов проблемы имели место.
>>Кстати, речь о колесных тягачах.
>>>И таких ограничивающих факторов не один. Слов нет, тягач для, например, МЛ-20 - штука нужная, но стоит ли ради него отказываться от танка?
>>Так ведь и не отказывались, таскали "Сталинцами" и ярославскими тягачами.
>Сталинцы это гражданские трактора, со скоростью хромой лошади. ЕМНИП даже С-2, который считался более менее скоростным, в условиях реального марша с нагрузкой ехал где то 5 км/ч. Скоростным считался СТЗ-НАТИ, но он как раз и конкурировал по гусянке с Т-34 (гусеницы для них делались на одном производстве). Опять таки, его сколько могли, столько и производили, СТЗ кончился - кончился и СТЗ-НАТИ.
Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна – у пехоты скорость не выше, а боеприпасы все равно будут накапливать до потери пульса. Потеря Мариуполя с Никополем это нетехнологические причины. На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
>>Учитывая, что даже полностью отказавшись от выпуска танков, всей потребности в тягачах мы не закроем.
>>Закроем потребности полностью, даже если откажемся только от части производства линии Т-40/60/70/су-76 и (или) от части грузовиков ЗИС-5.
>А по поводу "закроем потребность" - какова она, по вашему, что её так просто закрыть?
Тысяч 8, это верхняя планка, даже если мы завалим мехвойска артиллерией. В необходимости спецтягача для ПТО я категорически не уверен. Для пехоты имеющиеся в реале средства тяги вполне сойдут.
>Да и вообще непонятно, если речь всё таки о колесных тягачах - что за тягачи такие можно выпускать вместо ЗиС-5. Если о гусеничных, то на базе всех "мандавошек" можно сделать только что то для перетаскивания артиллерии типа ЗиС-3. Эвакуационные возможности у них никакие. Так ЗиС-3 можно к тягачу прикрутить, получаем ту же Су-76.
Во-первых, ЗИС-5 сам по себе вполне хорош, во-вторых, на агрегатах Комсомольца вполне можно сделать тягач для ЗИС-3, это уже хорошо. В мехвойсках МЛ-20 и А-19 все равно не будет, максимум – Д-1. А упоминавшийся ЗИС-32 чем не угодил?
>>Не все было так плохо. Альтернатива была главным образом по линии легкий танк/легкая САУ vs тягач/грузовик.
>Вот нифига не понял.
Повторюсь. Тягач с двигателем В-2 это излишество. Увеличение выпуска тягачей снижало выпуск только легкой бронетехники.
>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12? Так в серии есть СТЗ-НАТИ. Кто будет выполнять вместо танков их их задачи?
Не обязательно. ГАЗ-11 высокооборотный, его на тягач приспособить трудно. Развивать тягачи с ЗИС-5 гораздо перспективнее, ГАЗ-11 вообще место на грузовике, ну или в танке, раз уж его туда поставили.
>В конце - выпускалась Су-76. Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет. Гаубицу? Так есть уже Я-12.
Тягач на базе Т-40 это не совсем хорошая идея, в силу характеристик двигателя, а против утилизации линии ГАЗ-11 на легкой САУ принципиально ничего не имею.
>>Проблема в том, что ГАЗ-11 появился поздновато и ГАЗ-51 не запустили до войны. Два отечественных массовых грузовика грузоподъемностью 2,5-3 тонны вместо одного создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
>Мечты...
Так ветка же альтернативная, мы в ней не суровую реальность познаем. Вы видите какие-то принципиальные возражения против установки ГАЗ-11 на грузовик до войны?
От Александр Буйлов
К Prepod (06.06.2014 13:52:04)
Дата 06.06.2014 17:40:13

Re: Да не...

>Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись...
Ещё раз. Гусениц НЕБЫЛО. Вообще. Компоненты - имелись, но вот находящийся в тылу СТЗ обеспечить выпуск не мог. И в 42-м проблемы с гусеницами были. Иметь компоненты и сварить сталь - это как иметь компоненты и сварить борщ. Может получится, а может и нет. Да и из имеющейся стали, можно нормальные траки отливать, а можно брак гнать. Ну не получалось, блин, изготовить достаточное количество нормальных траков. Литьё спецсталей в СССР в те годы было скорее искусством, чем нормально отработанной технологией. Производственники порой сами себе объяснить не могли, почему лажа выходит.
>Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна
Тогда с буксировкой нормально справятся сельхозтрактора, что и было в реале. На самом деле, скоростные тягачи были нужны всех типоразмеров, но даже после войны линейка АТЛ-АТС-АТТ появилась далеко не сразу. И даже появившись, не вся она оказалась удачной.
>На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
Литейка одна. Оснастка там (грубо) - деревянные модели для формовки. Да плюс станки для высадки проушин.
>Тысяч 8, это верхняя планка.
Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
От Prepod
К Александр Буйлов (06.06.2014 17:40:13)
Дата 06.06.2014 19:11:17

Re: Да не...

>>Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись...
>Ещё раз. Гусениц НЕБЫЛО. Вообще. Компоненты - имелись, но вот находящийся в тылу СТЗ обеспечить выпуск не мог. И в 42-м проблемы с гусеницами были. Иметь компоненты и сварить сталь - это как иметь компоненты и сварить борщ. Может получится, а может и нет. Да и из имеющейся стали, можно нормальные траки отливать, а можно брак гнать. Ну не получалось, блин, изготовить достаточное количество нормальных траков. Литьё спецсталей в СССР в те годы было скорее искусством, чем нормально отработанной технологией. Производственники порой сами себе объяснить не могли, почему лажа выходит.
Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
>>Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна
>Тогда с буксировкой нормально справятся сельхозтрактора, что и было в реале. На самом деле, скоростные тягачи были нужны всех типоразмеров, но даже после войны линейка АТЛ-АТС-АТТ появилась далеко не сразу. И даже появившись, не вся она оказалась удачной.
Так и есть. Пусть справляются тем что по факту есть, даже сельхозниками, не надо огород городить.
>>На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
>Литейка одна. Оснастка там (грубо) - деревянные модели для формовки. Да плюс станки для высадки проушин.
Что характерно, особых проблем с траками для Т-60/70 не было. А почему? Да их кто только не делал. И паровозостроители лили и автозаводцы штамповали, из производить проще чем траки для Т-34. Они и для СТЗ были несложной добавкой к основному производству.
>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
От Александр Буйлов
К Prepod (06.06.2014 19:11:17)
Дата 06.06.2014 21:19:06

Re: Да не...

>Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
Имеет. Потому что трех заводов тоже небыло. До войны и до августа 41-го траки для Т-34 выпускал только один завод - СТЗ. До войны СТЗ вообще делали ведущим по гусеничным движителям. В первый год войны СТЗ никуда не эвакуировался, и вообще был тыловым предприятием. И тем не менее, с началом увеличения выпуска танков, СТЗ не смог нарастить выпуск гусениц. Вплоть до того, что где то с сентября поставки траков прекратились полностью - всё уходило на свой конвеер. Уж вроде всё понятно, как делать. Технология за время производства почти двух тысяч комплектов (к концу лета 41-го) должна быть вылизана, .. ан нет, не смогли. 183-й конечно осилил производство траков (оно там создавалось ещё до войны), но трак 183 завода был очень неудачный и ломучий.
Я вообще к чему разговор за гусеницы завел. Просто пояснить на примере, что узких мест кроме двигателей было немало. В реале был какой то баланс между этими узкими местами, разобраться в котором сейчас очень сложно.
>Что характерно, особых проблем с траками для Т-60/70 не было. А почему?
Я вот не готов сказать, что не было таких проблем. Просто я в эту тему не лазал.
А эрзацы потом и для Т-34 появились. Где то с середины войны их тоже только ленивый и мертвый не делал. Но это было потом.
>>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
>Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
Понятно. Скромно как то. на январь 41-го в РККА 34264 трактора и тягача. Ворошиловцев, Коминтернов. Ст-2 и Комсомольцев, то есть специализированных - 8510. Потом были ещё поставки, была мобилизация из НХ. и всё равно не хватало...
От Prepod
К Александр Буйлов (06.06.2014 21:19:06)
Дата 06.06.2014 23:01:50

Re: Да не...

>>Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
>Имеет. Потому что трех заводов тоже небыло. До войны и до августа 41-го траки для Т-34 выпускал только один завод - СТЗ. До войны СТЗ вообще делали ведущим по гусеничным движителям. В первый год войны СТЗ никуда не эвакуировался, и вообще был тыловым предприятием. И тем не менее, с началом увеличения выпуска танков, СТЗ не смог нарастить выпуск гусениц. Вплоть до того, что где то с сентября поставки траков прекратились полностью - всё уходило на свой конвеер. Уж вроде всё понятно, как делать. Технология за время производства почти двух тысяч комплектов (к концу лета 41-го) должна быть вылизана, .. ан нет, не смогли. 183-й конечно осилил производство траков (оно там создавалось ещё до войны), но трак 183 завода был очень неудачный и ломучий.
Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.
>Я вообще к чему разговор за гусеницы завел. Просто пояснить на примере, что узких мест кроме двигателей было немало. В реале был какой то баланс между этими узкими местами, разобраться в котором сейчас очень сложно.
Тут возражений нет.
>>>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>>>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
>>Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
>Понятно. Скромно как то. на январь 41-го в РККА 34264 трактора и тягача. Ворошиловцев, Коминтернов. Ст-2 и Комсомольцев, то есть специализированных - 8510. Потом были ещё поставки, была мобилизация из НХ. и всё равно не хватало...
Для мехвойск хватит и еще останется, ПТО и УСВ/ЗИС-3 можно и грузовиками таскать.
От Макаров Алексей
К Prepod (06.06.2014 23:01:50)
Дата 06.06.2014 23:15:12

Re: Да не...

>Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.

Мариуполь в 40-41 гг траками не занимался вообще.
От Prepod
К Макаров Алексей (06.06.2014 23:15:12)
Дата 07.06.2014 00:39:34

Re: Да не...

>>Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.
>
>Мариуполь в 40-41 гг траками не занимался вообще.
Не настаиваю, специально не интересовался, но тов. Кирсанов в 2000-х в Танкомастере описывал переход от штампованного трака Т-34 к литому именно в Мариуполе.