>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12?
ГАЗ-22[М] и Я-11, собстввенной персоной. А то и сразу Я-12/Я13, не дёргаясь на легковые движки. Плюс таки да, легкобронированный многофункциональный транспортёр-тягач, он же база для САУ и прочей лёгкой бронетехники. Неплавающий. Несколько менее подвижный чем танки: балетом с грузом ему заниматься не надо, в отличие от.
> Так в серии есть СТЗ-НАТИ. Кто будет выполнять вместо танков их их задачи?
Танки, которые "без поддержки штанов" их точно так же не выполняют.
>В конце - выпускалась Су-76.
Конец это с 42 года?
> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.
Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.
> Гаубицу? Так есть уже Я-12.
Дивизионную гаубицу (М-30/Д-1 со товарищи) уже есть смысл таскать бронированным тягачом.
Подвозчик припасов -- тоже от осколков как-то надо прикрываться.
Собственно, АТ-П и АТ-Л не просто так парой пошли, а небронированный аналог МТ-ЛБ так и остался несерийным.
>>тягач на базе Т-34 или с его двигателем - это исключительно довоенный перфекционизм.
>Это вообще то то, чего как раз остро не хватало. Даже в 44-м для этих целей оживляли безвозврат ещё 41-го. Хотя да, в такой ситуации смысла производить специализированый эвакуационный тягач наверно не было никакого.
Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат. В первом приближении "танк без башни", во втором -- САУ без пушки. Плюс легкобронированный (да хотя бы АТ-42 в первом приближении, при всех его недостатках) и небронированный (аналог АТ-45), вместо Коминтерна и Ворошиловца. Все трри делаются за пол-года одновременно (дополнительных ресурсов относительно реально затраченных, когда их делали последовательно в разных местах, надо совсем немного).
Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
Коственыне потери ввиду отсутствия бронезаправщиков и ТЗМок пока опустим, их и сейчас мнээ немного.
...
>> создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
>Мечты...
Представил себе маааленький МАЗ-537Е и весь цирк вокруг прицепа. Чуть чай не пролил.
>>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12?
>
>ГАЗ-22[М] и Я-11, собстввенной персоной. А то и сразу Я-12/Я13, не дёргаясь на легковые движки. Плюс таки да, легкобронированный многофункциональный транспортёр-тягач, он же база для САУ и прочей лёгкой бронетехники. Неплавающий. Несколько менее подвижный чем танки: балетом с грузом ему заниматься не надо, в отличие от.
Игры с плавучестью закончились ещё летом 41-го. Так что получить что то глобальнее Т-40/60 сложно. Кроме того, до середины 42-го справедливо:
>> Так в серии есть СТЗ-НАТИ.
Зачем что то выдумывать на ущербной базе легких танков? Позднее это был скорее вынужденный шаг.
>>В конце - выпускалась Су-76.
>
>Конец это с 42 года?
В общем то да. Правда сначала вышла какая то фигня (см судьбу Гинзбурга)
>> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.
>
> Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.
Стоп. А цель то у пушки какая? Исключительно с тиграми воевать? Или ЗиС-3 на буксире - нормально, ЗиС-3 на самоходе - хреново?
>> Гаубицу? Так есть уже Я-12.
>
> Дивизионную гаубицу (М-30/Д-1 со товарищи) уже есть смысл таскать бронированным тягачом.
ЗАЧЕМ???? Я понимаю, ПТО таскать бронированным тягачем, гаубичному то тягачу броня для чего?
>Подвозчик припасов -- тоже от осколков как-то надо прикрываться.
То есть, есть желание снабдить какое то количество дивизионов ПТО не только бронированными тягачами, но и бронироваными подвозчиками боеприпасов? А не слишком ли сложно, может проще танки/самоходы использовать?
> Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат.
Да это не "недо-БРЭМ", это вполне полноценная БРЭМ. Хорошая штука. Только для заметного уменьшения безвозврата их надо хотя бы по одной на 10 танков, лучше по две. А из за сложности конструкции "размениваться" при производстве они будут не один к одному, а много хуже.
Как пример: синхронизированная 5-ступенчатая КПП для Т-34 в серии существовала с 42-го года. А самый крупный производитель, 183 завод, так до конца войны её и не освоил. 112-й только с 44-года с ней справился. Вопрос, кто будет выпиливать нормальную с тз БРЭМ коробку?
Второй вопрос - кто будет делать лебедку со всеми приблудами?
Не, штучное производство можно, всё остальное только за счет вычеркивания чего то другого, сопоставимой сложности. Например, за счет производства авиадвигателей - можно.
> Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
Это к желаемому соотношению "1 к 5" добавит ещё сколько то. Вырисовывается потребность где то в 5-10 тыс тягачей только на базе Т-34. Только для танкистов и немного инженерным войскам.
>>>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что?
>Игры с плавучестью закончились ещё летом 41-го.
До лета 41 года ещё три года (+-) согласно рассматриваемому таймлайну. Так что в данном случае у нас ещё есть фора минимум в два года, чтобы сразу делать лёгкие танки с прицелом на упрощённую неплавучую модификацию.
> Так что получить что то глобальнее Т-40/60 сложно.
И не нужно. Главное -- вовремя закрыть конструкторов и технологов из разных КБ/заводов в одном номере гостиницысанатории. неизменно превосходный результат.
В данном случае на выходе имеем.
1) плавающий танк;
2) неплавающий танк;
3) малый бронированный тягач-транспортёр, грубо говоря, нечто среднее между пресловутым Комсомольцем и АТ-П;
4) не его базе -- разнопоматерные некрупные артустановки и прочие "нетанки"; ключевое отличие от РИ: не всем из них нужна "совсем танковая" подвижность;
5) малый небронированный тягач-транспортёр (нечто среднее между ГАЗ-22 и Я-12);
6) на его базе -- всяческие артустановки и прочая инженерная техника ближнего тыла, как оно и было в РИ; вопрос только в количестве.
Всяческие "нетанки" непосредственно на танковой базе -- отдельный вопрос. А так же "почтитанки" на нетанковой, например БРМ.
> Кроме того, до середины 42-го справедливо:
>>> Так в серии есть СТЗ-НАТИ.
>Зачем что то выдумывать на ущербной базе легких танков? Позднее это был скорее вынужденный шаг.
Это нормальный шаг. Поскольку база лёгких танков ни разу не ущербная, если сравнивать с альтернативными вариантами. Включая СТЗ-3/СХТЗ-НАТИ и даже СТЗ-5. Да, они (танки) были не идеальны, и backport некоторых кунштюков из тягачей/транспортёров обратно в танк имел смысл.
Вариации на тему альтернативных танков (например, шестикатковая ходовая СХТЗ с аммортизаторами на первой и/или третьей тележке и увеличенным ходом, бронекорпус по типу АТ-П или даже Т-19, по результатам облома с четырёхкатковым бронетрактором) рассматривать можно, но это совсем другая история. Хотя, небезынтересная. Но -- если мы её хотим рассматривать, надо "расширять сознания" в сторону нетехнических вопросов: "СиМ" и ХТЗ, Ростсельмаш и СТЗ внезапно совсем не "транспортное машиностроение", со всеми вытекающими.
>>Конец это с 42 года?
>В общем то да. Правда сначала вышла какая то фигня (см судьбу Гинзбурга)
Судьба Гинзбурга к вышедшей фигне совершенно перпендикулярна.
Вышедшая фигня (судьбу Гинзбурга, как и прочие "нетехнические причины" типа попыток освоения Т-60 и АН-1 в Харькове пока опустим) имеет причиной засилие "танкистов" в автобронетанковых войсках. Отсюда несколько некорректные ТТТ и неизбывная любовь ГАЗа (или НАТИ, тяжело сходу сказать) к странным конструкциям при недостаточном техническом уровне. До конца 80-х наслаждалисьмучались
>>> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.
>>
>> Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.
>Стоп. А цель то у пушки какая? Исключительно с тиграми воевать? Или ЗиС-3 на буксире - нормально, ЗиС-3 на самоходе - хреново?
Нормально это Д-44/Д-48, М-60/М-45, М-30, 52-К и даже аналог КС-18.
>>> Гаубицу? Так есть уже Я-12.
Во-первых, ещё нету. Будет, если не гнаться за халявой и в 38 году вместо похода на сторону продолжить сотрудничество с GM.
Во-вторых, не путайте артиллерию артполков и отдельных дивизионов мехкорпусов (или мотострелковых/танковых дивизий сухопутных войск, если мы рассматриваем возможные причины внимания к транспорту в виде хотя бы связки Уставов СВ) с артиллерией артполков собственно артиллерийского подчинения. Полевым гаубицам нужен нормальный бронированный тягая и не менее бронированный транспортёр.
Нормальная полевая гаубица (на период 38-41гг) -- это, например, Ф-25/Д-11 с удлинённым до 30+ калибров стволом и дульным тормозом. В виде "как есть" или на нормальной четырёхколёсной повозке с центральной опорой. Это 122мм гаубица-пушка с кинематикой Л-6.
>То есть, есть желание
Необходимость. Равно как и в РИ.
> снабдить какое то количество дивизионов ПТО
Специализированные ПТО и зенитно-противотанковые средних калибров -- все без исключения (кроме тех, "кому не хватило"). Прочую артиллерию дивизионного уровня и менее -- частично. В рамках мотопехотных и танковых частей/соединений. Не путать с артиллерией "простой" пехоты и "полноценной" артиллерией, они как раз обойдутся "обычными" тягачами/транспортёрами, а то и автотранспортом.
> не только бронированными тягачами, но и бронироваными подвозчиками боеприпасов? А не слишком ли сложно, может проще танки/самоходы использовать?
Не проще. По многим причинам,включая традиционные "нетехнические"(тм). До наших дней и ближайшего обозримого будущего включительно.
>> Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат.
>Да это не "недо-БРЭМ", это вполне полноценная БРЭМ. Хорошая штука. Только для заметного уменьшения безвозврата их надо хотя бы по одной на 10 танков, лучше по две.
Это если считать вместе с ТЗМ и заправщиками. Собствено БРЭМ/БТС более чем достаточно ~~роты на полк, с учётом дивизионного рембата. И не забываем про инженерно-сапёрные подразделения.
БУСВ начала 80-х был куда более жлобским экономным: танковый батальон танкового полка на 27 "линейных" и 4 "командирских" имел всего одну БРЭМили даже БТС, плюс максимум три "из дивизии".
> А из за сложности конструкции "размениваться" при производстве они будут не один к одному, а много хуже.
Да, "нетанки" проще. Эквивалентом танка является полноценная БРЭМ с нормальной поворотной стрелой-манипулятором.
>Как пример: синхронизированная 5-ступенчатая КПП для Т-34 в серии существовала с 42-го года. А самый крупный производитель, 183 завод, так до конца войны её и не освоил. 112-й только с 44-года с ней справился. Вопрос, кто будет выпиливать нормальную с тз БРЭМ коробку?
Всё тот же 183 завод,который делал танки и тягачи-траснпортёры в соотношении примерно 1:2...1:3 до 41 года включительно. На рассматриваемый период, т.е. 38 год, вполне достаточно после штатной КПП поставить раздатку-демультипликатор. Собственно, и в ХКБМ, и в НАТИ (отсюда см. СТЗ/ХТЗ, ГАЗ/ЯАЗ и т.д.) думали в совершенно правильном направлении, и на ГАЗ-22 был поставлен почти стандартный демультипликатор-раздатка от/для ГАЗ-ААА. Не хватило сделать только один шаг: увеличить базу, добавить один-два катка и пересмотреть соотношение передач при той же конструкции. Что вполне логично получается прямо в серии, если выпускать "танки" и "нетанки" в нормальном соотношении.
В случае Я-11 занялись традиционными извращениями: спаркой двигателей "целиком" (поперечной, что характерно) вместо выпуска спаренного (хоть классической фордовской восьмёрки "с кочергой", хоть продольной спарки с новым коленвалом) движка, в результате чего потратили кучу времени, пока не обнаружили отсутствие третей стены существование DD-71 и ЗИСовских движков.
>Второй вопрос - кто будет делать лебедку со всеми приблудами?
Да хотя бы всё те же ХТЗ/СиМ, киевский "Красный экскаватор" и т.д. В лебёдке и блоках/полиспастах ничего "военного" нет.
>Не, штучное производство можно, всё остальное только за счет вычеркивания чего то другого, сопоставимой сложности.
Да. Привода башни и пушки например. Если посчитать "приведенные зубокилометры", то с одной танковой башни получаем две-три простых А-образных стрелы с лебёдкой. Естественно, лебёдка общая для работы на буксировку и для работы на подъём. Просто не забываем, шо усилие на тросе замечательно получается блоками и полиспастами.
> Например, за счет производства авиадвигателей - можно.
Нельзя. За счёт авиадвигателей можно получить только более другие двигатели. Что и получили, выдернув у НКАПа завод №75.
>> Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
>Это к желаемому соотношению "1 к 5" добавит ещё сколько то.
Да, от 4:1 до 2:1, если считать все "танки" и "нетанки".
> Вырисовывается потребность где то в 5-10 тыс тягачей только на базе Т-34. Только для танкистов и немного инженерным войскам.
Для всех. Сохранять соотношение танков и нетанков как оно и было в 35..41гг на 183 заводе, с поправкой на "безбашенные арттанки" АКА САУ: их считаем вместе с танками. Просто не забываем выдерживать то же соотношение и для базы лёгкого танка.