От Prepod
К Александр Буйлов
Дата 06.06.2014 00:06:31
Рубрики 1917-1939;

Re: Да не...

>>До этих проблем надо еще дожить. Если в принципе образец есть, но отдельные узлы, недостаточно надежны, это уже хорошо. А если все узлы ненадежны это тоже неплохо, так как м.б. не сейчас так чуть позже каменный цветок все-таки выйдет.
>Проблема в другом. Т-34, при всей его видимой массовости, с точки зрения автопрома практически штучное изделие. По крайней мере, первые пару лет точно. Вот есть оно, изделие. Освоено даже. Есть вся оснастка технологическая. Чертежи черти когда нарисованы... А гусениц - нет. Война идет, а танки рядами на заводе стоят, без лаптей.
А потом гусеницы подвозили и танки отравлялись куда следует, это частная производственно-логистическая проблема, могли еще чего-нибудь не подвести. А если нет подходящего двигателя, танка вообще не будет.
>Мы же хотим тягачи. Что бы всё что можно могли таскать, ну и хотя бы не после первого же марша заканчивались. Задач у тягачей на порядок больше, чем у танков (я намеренно упрощаю, сводя все тягачи в одну кучу). Соответствено, их нужно хотя бы сопоставимое количество. А гусянки на них можно сделать только за счет выпуска гусениц для танков. Заранее (до войны) тоже много не накопишь, гусянка это расходка, убивается быстро. Что танку, что тягачу, её хватит в лучшем случае на те же самые 1500 км.
И что? У тягачей гусеницы несколько иные чем у Т-34, хоть на базе Т-38 делай, хоть на базе Т-26, хоть на базе Т-40. И по ширине, и по массе, и по стоимости и по конструкции. И с гусеницами для Т-34 они на производстве напрямую не конкурировали. Кстати, речь о колесных тягачах.
>И таких ограничивающих факторов не один. Слов нет, тягач для, например, МЛ-20 - штука нужная, но стоит ли ради него отказываться от танка?
Так ведь и не отказывались, таскали "Сталинцами" и ярославскими тягачами.
Учитывая, что даже полностью отказавшись от выпуска танков, всей потребности в тягачах мы не закроем.
Закроем потребности полностью, даже если откажемся только от части производства линии Т-40/60/70/су-76 и (или) от части грузовиков ЗИС-5.
>>Проблемы с шинами это не повод оказаться от выпуска грузовиков, с ходовой - танков.Если нет двигателя, то тягача или танка не будет никакого, даже ненадежного. И мы никогда не узнаем, что были бы проблемы с гусеницами, шинами, трансмиссией, ходовой и т.д. А если двигатель есть, то можно собрать вешчь, которая доедет до поля боя и возможно даже причинит ущерб врагу перед тем как встать после выхода из строя ходовой или трансмиссии, ну или отбегает с пушкой на прицепе некоторое время перед тем же самым.
>В нашем случае - стоит выбор. Или делать танк, или тягач, или ремонтировать старый танк, или переоборудовать старый танк в тягач. Всё вместе сделать мы не можем. И у нас или новый танк сходит в атаку, или отремонтированный, или пушка туда-сюда покатается. Или, а не И, что то одно из этих четырех вариантов.
Не все было так плохо. Альтернатива была главным образом по линии легкий танк/легкая САУ vs тягач/грузовик. Т-34, КВ и ИС в этих разменах бы все равно не участвовали - тягач на базе Т-34 или с его двигателем - это исключительно довоенный перфекционизм. Проблема в том, что ГАЗ-11 появился поздновато и ГАЗ-51 не запустили до войны. Два отечественных массовых грузовика грузоподъемностью 2,5-3 тонны вместо одного создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
От Александр Буйлов
К Prepod (06.06.2014 00:06:31)
Дата 06.06.2014 09:21:52

Re: Да не...

>А потом гусеницы подвозили и танки отравлялись куда следует, это частная производственно-логистическая проблема, могли еще чего-нибудь не подвести. А если нет подходящего двигателя, танка вообще не будет.
Логистическая проблема - это когда что то, чего не хватает в точке А, присутствует в точке Б. А в июле-августе 41-го гусениц не было ВООБЩЕ. Сколько то с СТЗ поступало, но не более. Из ситуации вышли созданием нового производства, с учетом всех недостатков присущих мобилизационному производству.
>И что? У тягачей гусеницы несколько иные чем у Т-34...И с гусеницами для Т-34 они на производстве напрямую не конкурировали.
А сталь гатфильда - одна. И всю войну мысли, как бы от неё уйти к чему то более простому, не требующему таких безумных количеств марганца и проч.
>Кстати, речь о колесных тягачах.
>>И таких ограничивающих факторов не один. Слов нет, тягач для, например, МЛ-20 - штука нужная, но стоит ли ради него отказываться от танка?
>Так ведь и не отказывались, таскали "Сталинцами" и ярославскими тягачами.
Сталинцы это гражданские трактора, со скоростью хромой лошади. ЕМНИП даже С-2, который считался более менее скоростным, в условиях реального марша с нагрузкой ехал где то 5 км/ч. Скоростным считался СТЗ-НАТИ, но он как раз и конкурировал по гусянке с Т-34 (гусеницы для них делались на одном производстве). Опять таки, его сколько могли, столько и производили, СТЗ кончился - кончился и СТЗ-НАТИ.
>Учитывая, что даже полностью отказавшись от выпуска танков, всей потребности в тягачах мы не закроем.
>Закроем потребности полностью, даже если откажемся только от части производства линии Т-40/60/70/су-76 и (или) от части грузовиков ЗИС-5.
А по поводу "закроем потребность" - какова она, по вашему, что её так просто закрыть?
Да и вообще непонятно, если речь всё таки о колесных тягачах - что за тягачи такие можно выпускать вместо ЗиС-5. Если о гусеничных, то на базе всех "мандавошек" можно сделать только что то для перетаскивания артиллерии типа ЗиС-3. Эвакуационные возможности у них никакие. Так ЗиС-3 можно к тягачу прикрутить, получаем ту же Су-76.
>Не все было так плохо. Альтернатива была главным образом по линии легкий танк/легкая САУ vs тягач/грузовик.
Вот нифига не понял.
В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12? Так в серии есть СТЗ-НАТИ. Кто будет выполнять вместо танков их их задачи?
В конце - выпускалась Су-76. Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет. Гаубицу? Так есть уже Я-12.
>тягач на базе Т-34 или с его двигателем - это исключительно довоенный перфекционизм.
Это вообще то то, чего как раз остро не хватало. Даже в 44-м для этих целей оживляли безвозврат ещё 41-го. Хотя да, в такой ситуации смысла производить специализированый эвакуационный тягач наверно не было никакого.
>Проблема в том, что ГАЗ-11 появился поздновато и ГАЗ-51 не запустили до войны. Два отечественных массовых грузовика грузоподъемностью 2,5-3 тонны вместо одного создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
Мечты...
От Prepod
К Александр Буйлов (06.06.2014 09:21:52)
Дата 06.06.2014 13:52:04

Re: Да не...

>>А потом гусеницы подвозили и танки отравлялись куда следует, это частная производственно-логистическая проблема, могли еще чего-нибудь не подвести. А если нет подходящего двигателя, танка вообще не будет.
>Логистическая проблема - это когда что то, чего не хватает в точке А, присутствует в точке Б. А в июле-августе 41-го гусениц не было ВООБЩЕ. Сколько то с СТЗ поступало, но не более. Из ситуации вышли созданием нового производства, с учетом всех недостатков присущих мобилизационному производству.
Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись, проблема была в отработке техпроцессов и ритмичности поставок сырья. Летом был еще Завод им. Ильича, но потом ХПЗ и смежники уехали в даль светлую.
>>И что? У тягачей гусеницы несколько иные чем у Т-34...И с гусеницами для Т-34 они на производстве напрямую не конкурировали.
>А сталь гатфильда - одна. И всю войну мысли, как бы от неё уйти к чему то более простому, не требующему таких безумных количеств марганца и проч.
Ильичевцы в Мариуполе эту сталь делали в количестве. Большую часть войны немцы нагло срывали поставки марганца из Никополя и саботировали отгрузку продукции из Мариуполя. Немудрено что в силу этого спора хозяйствующих субъектов проблемы имели место.
>>Кстати, речь о колесных тягачах.
>>>И таких ограничивающих факторов не один. Слов нет, тягач для, например, МЛ-20 - штука нужная, но стоит ли ради него отказываться от танка?
>>Так ведь и не отказывались, таскали "Сталинцами" и ярославскими тягачами.
>Сталинцы это гражданские трактора, со скоростью хромой лошади. ЕМНИП даже С-2, который считался более менее скоростным, в условиях реального марша с нагрузкой ехал где то 5 км/ч. Скоростным считался СТЗ-НАТИ, но он как раз и конкурировал по гусянке с Т-34 (гусеницы для них делались на одном производстве). Опять таки, его сколько могли, столько и производили, СТЗ кончился - кончился и СТЗ-НАТИ.
Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна – у пехоты скорость не выше, а боеприпасы все равно будут накапливать до потери пульса. Потеря Мариуполя с Никополем это нетехнологические причины. На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
>>Учитывая, что даже полностью отказавшись от выпуска танков, всей потребности в тягачах мы не закроем.
>>Закроем потребности полностью, даже если откажемся только от части производства линии Т-40/60/70/су-76 и (или) от части грузовиков ЗИС-5.
>А по поводу "закроем потребность" - какова она, по вашему, что её так просто закрыть?
Тысяч 8, это верхняя планка, даже если мы завалим мехвойска артиллерией. В необходимости спецтягача для ПТО я категорически не уверен. Для пехоты имеющиеся в реале средства тяги вполне сойдут.
>Да и вообще непонятно, если речь всё таки о колесных тягачах - что за тягачи такие можно выпускать вместо ЗиС-5. Если о гусеничных, то на базе всех "мандавошек" можно сделать только что то для перетаскивания артиллерии типа ЗиС-3. Эвакуационные возможности у них никакие. Так ЗиС-3 можно к тягачу прикрутить, получаем ту же Су-76.
Во-первых, ЗИС-5 сам по себе вполне хорош, во-вторых, на агрегатах Комсомольца вполне можно сделать тягач для ЗИС-3, это уже хорошо. В мехвойсках МЛ-20 и А-19 все равно не будет, максимум – Д-1. А упоминавшийся ЗИС-32 чем не угодил?
>>Не все было так плохо. Альтернатива была главным образом по линии легкий танк/легкая САУ vs тягач/грузовик.
>Вот нифига не понял.
Повторюсь. Тягач с двигателем В-2 это излишество. Увеличение выпуска тягачей снижало выпуск только легкой бронетехники.
>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12? Так в серии есть СТЗ-НАТИ. Кто будет выполнять вместо танков их их задачи?
Не обязательно. ГАЗ-11 высокооборотный, его на тягач приспособить трудно. Развивать тягачи с ЗИС-5 гораздо перспективнее, ГАЗ-11 вообще место на грузовике, ну или в танке, раз уж его туда поставили.
>В конце - выпускалась Су-76. Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет. Гаубицу? Так есть уже Я-12.
Тягач на базе Т-40 это не совсем хорошая идея, в силу характеристик двигателя, а против утилизации линии ГАЗ-11 на легкой САУ принципиально ничего не имею.
>>Проблема в том, что ГАЗ-11 появился поздновато и ГАЗ-51 не запустили до войны. Два отечественных массовых грузовика грузоподъемностью 2,5-3 тонны вместо одного создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
>Мечты...
Так ветка же альтернативная, мы в ней не суровую реальность познаем. Вы видите какие-то принципиальные возражения против установки ГАЗ-11 на грузовик до войны?
От Александр Буйлов
К Prepod (06.06.2014 13:52:04)
Дата 06.06.2014 17:40:13

Re: Да не...

>Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись...
Ещё раз. Гусениц НЕБЫЛО. Вообще. Компоненты - имелись, но вот находящийся в тылу СТЗ обеспечить выпуск не мог. И в 42-м проблемы с гусеницами были. Иметь компоненты и сварить сталь - это как иметь компоненты и сварить борщ. Может получится, а может и нет. Да и из имеющейся стали, можно нормальные траки отливать, а можно брак гнать. Ну не получалось, блин, изготовить достаточное количество нормальных траков. Литьё спецсталей в СССР в те годы было скорее искусством, чем нормально отработанной технологией. Производственники порой сами себе объяснить не могли, почему лажа выходит.
>Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна
Тогда с буксировкой нормально справятся сельхозтрактора, что и было в реале. На самом деле, скоростные тягачи были нужны всех типоразмеров, но даже после войны линейка АТЛ-АТС-АТТ появилась далеко не сразу. И даже появившись, не вся она оказалась удачной.
>На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
Литейка одна. Оснастка там (грубо) - деревянные модели для формовки. Да плюс станки для высадки проушин.
>Тысяч 8, это верхняя планка.
Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
От Prepod
К Александр Буйлов (06.06.2014 17:40:13)
Дата 06.06.2014 19:11:17

Re: Да не...

>>Физически в СССР все необходимые компоненты до войны имелись...
>Ещё раз. Гусениц НЕБЫЛО. Вообще. Компоненты - имелись, но вот находящийся в тылу СТЗ обеспечить выпуск не мог. И в 42-м проблемы с гусеницами были. Иметь компоненты и сварить сталь - это как иметь компоненты и сварить борщ. Может получится, а может и нет. Да и из имеющейся стали, можно нормальные траки отливать, а можно брак гнать. Ну не получалось, блин, изготовить достаточное количество нормальных траков. Литьё спецсталей в СССР в те годы было скорее искусством, чем нормально отработанной технологией. Производственники порой сами себе объяснить не могли, почему лажа выходит.
Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
>>Так я и пишу, от танка не отказывались. Не вижу большой проблемы в скорости буксировки армейской артиллерии, она ей не нужна
>Тогда с буксировкой нормально справятся сельхозтрактора, что и было в реале. На самом деле, скоростные тягачи были нужны всех типоразмеров, но даже после войны линейка АТЛ-АТС-АТТ появилась далеко не сразу. И даже появившись, не вся она оказалась удачной.
Так и есть. Пусть справляются тем что по факту есть, даже сельхозниками, не надо огород городить.
>>На СТЗ траки разных типов в производственном отношении друг с другом не конкурировали – разная технологическая оснастка.
>Литейка одна. Оснастка там (грубо) - деревянные модели для формовки. Да плюс станки для высадки проушин.
Что характерно, особых проблем с траками для Т-60/70 не было. А почему? Да их кто только не делал. И паровозостроители лили и автозаводцы штамповали, из производить проще чем траки для Т-34. Они и для СТЗ были несложной добавкой к основному производству.
>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
От Александр Буйлов
К Prepod (06.06.2014 19:11:17)
Дата 06.06.2014 21:19:06

Re: Да не...

>Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
Имеет. Потому что трех заводов тоже небыло. До войны и до августа 41-го траки для Т-34 выпускал только один завод - СТЗ. До войны СТЗ вообще делали ведущим по гусеничным движителям. В первый год войны СТЗ никуда не эвакуировался, и вообще был тыловым предприятием. И тем не менее, с началом увеличения выпуска танков, СТЗ не смог нарастить выпуск гусениц. Вплоть до того, что где то с сентября поставки траков прекратились полностью - всё уходило на свой конвеер. Уж вроде всё понятно, как делать. Технология за время производства почти двух тысяч комплектов (к концу лета 41-го) должна быть вылизана, .. ан нет, не смогли. 183-й конечно осилил производство траков (оно там создавалось ещё до войны), но трак 183 завода был очень неудачный и ломучий.
Я вообще к чему разговор за гусеницы завел. Просто пояснить на примере, что узких мест кроме двигателей было немало. В реале был какой то баланс между этими узкими местами, разобраться в котором сейчас очень сложно.
>Что характерно, особых проблем с траками для Т-60/70 не было. А почему?
Я вот не готов сказать, что не было таких проблем. Просто я в эту тему не лазал.
А эрзацы потом и для Т-34 появились. Где то с середины войны их тоже только ленивый и мертвый не делал. Но это было потом.
>>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
>Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
Понятно. Скромно как то. на январь 41-го в РККА 34264 трактора и тягача. Ворошиловцев, Коминтернов. Ст-2 и Комсомольцев, то есть специализированных - 8510. Потом были ещё поставки, была мобилизация из НХ. и всё равно не хватало...
От Prepod
К Александр Буйлов (06.06.2014 21:19:06)
Дата 06.06.2014 23:01:50

Re: Да не...

>>Я ж не оспариваю, что их не было, но если из производства выпадают два завода из трех и крупнейшее месторождение сложно ожидать чего-то другого. Это к технологии отношения не имеет.
>Имеет. Потому что трех заводов тоже небыло. До войны и до августа 41-го траки для Т-34 выпускал только один завод - СТЗ. До войны СТЗ вообще делали ведущим по гусеничным движителям. В первый год войны СТЗ никуда не эвакуировался, и вообще был тыловым предприятием. И тем не менее, с началом увеличения выпуска танков, СТЗ не смог нарастить выпуск гусениц. Вплоть до того, что где то с сентября поставки траков прекратились полностью - всё уходило на свой конвеер. Уж вроде всё понятно, как делать. Технология за время производства почти двух тысяч комплектов (к концу лета 41-го) должна быть вылизана, .. ан нет, не смогли. 183-й конечно осилил производство траков (оно там создавалось ещё до войны), но трак 183 завода был очень неудачный и ломучий.
Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.
>Я вообще к чему разговор за гусеницы завел. Просто пояснить на примере, что узких мест кроме двигателей было немало. В реале был какой то баланс между этими узкими местами, разобраться в котором сейчас очень сложно.
Тут возражений нет.
>>>>Тысяч 8, это верхняя планка.
>>>Это плюс к реально имевшимся, или вообще?
>>Это всего специализированных отечественных скоростных арттягачей всех типов. М.б. что-то пойдет не в плюс, а вместо.
>Понятно. Скромно как то. на январь 41-го в РККА 34264 трактора и тягача. Ворошиловцев, Коминтернов. Ст-2 и Комсомольцев, то есть специализированных - 8510. Потом были ещё поставки, была мобилизация из НХ. и всё равно не хватало...
Для мехвойск хватит и еще останется, ПТО и УСВ/ЗИС-3 можно и грузовиками таскать.
От Макаров Алексей
К Prepod (06.06.2014 23:01:50)
Дата 06.06.2014 23:15:12

Re: Да не...

>Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.

Мариуполь в 40-41 гг траками не занимался вообще.
От Prepod
К Макаров Алексей (06.06.2014 23:15:12)
Дата 07.06.2014 00:39:34

Re: Да не...

>>Не настаиваю, но Завод им. Ильича насколько помню в процессе активно участвовал и активно отрабатывал технологию по бронекорпусу и тракам, экспериментировали с литьем и штамповкой.
>
>Мариуполь в 40-41 гг траками не занимался вообще.
Не настаиваю, специально не интересовался, но тов. Кирсанов в 2000-х в Танкомастере описывал переход от штампованного трака Т-34 к литому именно в Мариуполе.
От Иван Уфимцев
К Александр Буйлов (06.06.2014 09:21:52)
Дата 06.06.2014 12:15:28

Re: Да не...

Доброго времени суток.

>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12?

ГАЗ-22[М] и Я-11, собстввенной персоной. А то и сразу Я-12/Я13, не дёргаясь на легковые движки. Плюс таки да, легкобронированный многофункциональный транспортёр-тягач, он же база для САУ и прочей лёгкой бронетехники. Неплавающий. Несколько менее подвижный чем танки: балетом с грузом ему заниматься не надо, в отличие от.

> Так в серии есть СТЗ-НАТИ. Кто будет выполнять вместо танков их их задачи?

Танки, которые "без поддержки штанов" их точно так же не выполняют.

>В конце - выпускалась Су-76.

Конец это с 42 года?

> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.

Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.

> Гаубицу? Так есть уже Я-12.

Дивизионную гаубицу (М-30/Д-1 со товарищи) уже есть смысл таскать бронированным тягачом.
Подвозчик припасов -- тоже от осколков как-то надо прикрываться.
Собственно, АТ-П и АТ-Л не просто так парой пошли, а небронированный аналог МТ-ЛБ так и остался несерийным.

>>тягач на базе Т-34 или с его двигателем - это исключительно довоенный перфекционизм.
>Это вообще то то, чего как раз остро не хватало. Даже в 44-м для этих целей оживляли безвозврат ещё 41-го. Хотя да, в такой ситуации смысла производить специализированый эвакуационный тягач наверно не было никакого.

Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат. В первом приближении "танк без башни", во втором -- САУ без пушки. Плюс легкобронированный (да хотя бы АТ-42 в первом приближении, при всех его недостатках) и небронированный (аналог АТ-45), вместо Коминтерна и Ворошиловца. Все трри делаются за пол-года одновременно (дополнительных ресурсов относительно реально затраченных, когда их делали последовательно в разных местах, надо совсем немного).

Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
Коственыне потери ввиду отсутствия бронезаправщиков и ТЗМок пока опустим, их и сейчас мнээ немного.

...
>> создали бы радикально другую картину с моторизацией РККА и тогда легко и безболезненно пришли бы к идее колесного тягача на базе одного из них.
>Мечты...

Представил себе маааленький МАЗ-537Е и весь цирк вокруг прицепа. Чуть чай не пролил.

--
CU, Ivan
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (06.06.2014 12:15:28)
Дата 06.06.2014 13:02:43

Re: Да не...

>Доброго времени суток.

>>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что? На аналог Я-12?
>
>ГАЗ-22[М] и Я-11, собстввенной персоной. А то и сразу Я-12/Я13, не дёргаясь на легковые движки. Плюс таки да, легкобронированный многофункциональный транспортёр-тягач, он же база для САУ и прочей лёгкой бронетехники. Неплавающий. Несколько менее подвижный чем танки: балетом с грузом ему заниматься не надо, в отличие от.
Игры с плавучестью закончились ещё летом 41-го. Так что получить что то глобальнее Т-40/60 сложно. Кроме того, до середины 42-го справедливо:
>> Так в серии есть СТЗ-НАТИ.
Зачем что то выдумывать на ущербной базе легких танков? Позднее это был скорее вынужденный шаг.
>>В конце - выпускалась Су-76.
>
>Конец это с 42 года?
В общем то да. Правда сначала вышла какая то фигня (см судьбу Гинзбурга)
>> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.
>
> Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.
Стоп. А цель то у пушки какая? Исключительно с тиграми воевать? Или ЗиС-3 на буксире - нормально, ЗиС-3 на самоходе - хреново?
>> Гаубицу? Так есть уже Я-12.
>
> Дивизионную гаубицу (М-30/Д-1 со товарищи) уже есть смысл таскать бронированным тягачом.
ЗАЧЕМ???? Я понимаю, ПТО таскать бронированным тягачем, гаубичному то тягачу броня для чего?
>Подвозчик припасов -- тоже от осколков как-то надо прикрываться.
То есть, есть желание снабдить какое то количество дивизионов ПТО не только бронированными тягачами, но и бронироваными подвозчиками боеприпасов? А не слишком ли сложно, может проще танки/самоходы использовать?

> Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат.
Да это не "недо-БРЭМ", это вполне полноценная БРЭМ. Хорошая штука. Только для заметного уменьшения безвозврата их надо хотя бы по одной на 10 танков, лучше по две. А из за сложности конструкции "размениваться" при производстве они будут не один к одному, а много хуже.
Как пример: синхронизированная 5-ступенчатая КПП для Т-34 в серии существовала с 42-го года. А самый крупный производитель, 183 завод, так до конца войны её и не освоил. 112-й только с 44-года с ней справился. Вопрос, кто будет выпиливать нормальную с тз БРЭМ коробку?
Второй вопрос - кто будет делать лебедку со всеми приблудами?
Не, штучное производство можно, всё остальное только за счет вычеркивания чего то другого, сопоставимой сложности. Например, за счет производства авиадвигателей - можно.

> Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
Это к желаемому соотношению "1 к 5" добавит ещё сколько то. Вырисовывается потребность где то в 5-10 тыс тягачей только на базе Т-34. Только для танкистов и немного инженерным войскам.
От Иван Уфимцев
К Александр Буйлов (06.06.2014 13:02:43)
Дата 10.06.2014 02:05:19

Re: Да не...

Доброго времени суток.

>>>В начале войны выпускались Т-40/60 - их меняем на что?
>Игры с плавучестью закончились ещё летом 41-го.

До лета 41 года ещё три года (+-) согласно рассматриваемому таймлайну. Так что в данном случае у нас ещё есть фора минимум в два года, чтобы сразу делать лёгкие танки с прицелом на упрощённую неплавучую модификацию.

> Так что получить что то глобальнее Т-40/60 сложно.

И не нужно. Главное -- вовремя закрыть конструкторов и технологов из разных КБ/заводов в одном номере гостиницысанатории. неизменно превосходный результат.

В данном случае на выходе имеем.
1) плавающий танк;
2) неплавающий танк;
3) малый бронированный тягач-транспортёр, грубо говоря, нечто среднее между пресловутым Комсомольцем и АТ-П;
4) не его базе -- разнопоматерные некрупные артустановки и прочие "нетанки"; ключевое отличие от РИ: не всем из них нужна "совсем танковая" подвижность;
5) малый небронированный тягач-транспортёр (нечто среднее между ГАЗ-22 и Я-12);
6) на его базе -- всяческие артустановки и прочая инженерная техника ближнего тыла, как оно и было в РИ; вопрос только в количестве.

Всяческие "нетанки" непосредственно на танковой базе -- отдельный вопрос. А так же "почтитанки" на нетанковой, например БРМ.


> Кроме того, до середины 42-го справедливо:
>>> Так в серии есть СТЗ-НАТИ.
>Зачем что то выдумывать на ущербной базе легких танков? Позднее это был скорее вынужденный шаг.

Это нормальный шаг. Поскольку база лёгких танков ни разу не ущербная, если сравнивать с альтернативными вариантами. Включая СТЗ-3/СХТЗ-НАТИ и даже СТЗ-5. Да, они (танки) были не идеальны, и backport некоторых кунштюков из тягачей/транспортёров обратно в танк имел смысл.

Вариации на тему альтернативных танков (например, шестикатковая ходовая СХТЗ с аммортизаторами на первой и/или третьей тележке и увеличенным ходом, бронекорпус по типу АТ-П или даже Т-19, по результатам облома с четырёхкатковым бронетрактором) рассматривать можно, но это совсем другая история. Хотя, небезынтересная. Но -- если мы её хотим рассматривать, надо "расширять сознания" в сторону нетехнических вопросов: "СиМ" и ХТЗ, Ростсельмаш и СТЗ внезапно совсем не "транспортное машиностроение", со всеми вытекающими.

>>Конец это с 42 года?
>В общем то да. Правда сначала вышла какая то фигня (см судьбу Гинзбурга)

Судьба Гинзбурга к вышедшей фигне совершенно перпендикулярна.
Вышедшая фигня (судьбу Гинзбурга, как и прочие "нетехнические причины" типа попыток освоения Т-60 и АН-1 в Харькове пока опустим) имеет причиной засилие "танкистов" в автобронетанковых войсках. Отсюда несколько некорректные ТТТ и неизбывная любовь ГАЗа (или НАТИ, тяжело сходу сказать) к странным конструкциям при недостаточном техническом уровне. До конца 80-х наслаждалисьмучались

>>> Что будем таскать тягачем на её базе? Пушку - так она и так её имеет.
>>
>> Хреново имеет. Почти нормальную пушку только на Су-85б впихнуть смогли. И то, в сильно урезанном виде.
>Стоп. А цель то у пушки какая? Исключительно с тиграми воевать? Или ЗиС-3 на буксире - нормально, ЗиС-3 на самоходе - хреново?

Нормально это Д-44/Д-48, М-60/М-45, М-30, 52-К и даже аналог КС-18.

>>> Гаубицу? Так есть уже Я-12.

Во-первых, ещё нету. Будет, если не гнаться за халявой и в 38 году вместо похода на сторону продолжить сотрудничество с GM.

Во-вторых, не путайте артиллерию артполков и отдельных дивизионов мехкорпусов (или мотострелковых/танковых дивизий сухопутных войск, если мы рассматриваем возможные причины внимания к транспорту в виде хотя бы связки Уставов СВ) с артиллерией артполков собственно артиллерийского подчинения. Полевым гаубицам нужен нормальный бронированный тягая и не менее бронированный транспортёр.

Нормальная полевая гаубица (на период 38-41гг) -- это, например, Ф-25/Д-11 с удлинённым до 30+ калибров стволом и дульным тормозом. В виде "как есть" или на нормальной четырёхколёсной повозке с центральной опорой. Это 122мм гаубица-пушка с кинематикой Л-6.

>То есть, есть желание

Необходимость. Равно как и в РИ.

> снабдить какое то количество дивизионов ПТО

Специализированные ПТО и зенитно-противотанковые средних калибров -- все без исключения (кроме тех, "кому не хватило"). Прочую артиллерию дивизионного уровня и менее -- частично. В рамках мотопехотных и танковых частей/соединений. Не путать с артиллерией "простой" пехоты и "полноценной" артиллерией, они как раз обойдутся "обычными" тягачами/транспортёрами, а то и автотранспортом.

> не только бронированными тягачами, но и бронироваными подвозчиками боеприпасов? А не слишком ли сложно, может проще танки/самоходы использовать?

Не проще. По многим причинам,включая традиционные "нетехнические"(тм). До наших дней и ближайшего обозримого будущего включительно.

>> Эвакуационный тягач, "от рождения" с демультипликатором/раздаткой (как минимум два диапазона, "тяговый" и "транспортный"), крановой стрелой и лебёдкой, т.е. эдакая недо-БРЭМ, позволит в разы уменьшить безвозврат.
>Да это не "недо-БРЭМ", это вполне полноценная БРЭМ. Хорошая штука. Только для заметного уменьшения безвозврата их надо хотя бы по одной на 10 танков, лучше по две.

Это если считать вместе с ТЗМ и заправщиками. Собствено БРЭМ/БТС более чем достаточно ~~роты на полк, с учётом дивизионного рембата. И не забываем про инженерно-сапёрные подразделения.

БУСВ начала 80-х был куда более жлобским экономным: танковый батальон танкового полка на 27 "линейных" и 4 "командирских" имел всего одну БРЭМили даже БТС, плюс максимум три "из дивизии".

> А из за сложности конструкции "размениваться" при производстве они будут не один к одному, а много хуже.

Да, "нетанки" проще. Эквивалентом танка является полноценная БРЭМ с нормальной поворотной стрелой-манипулятором.

>Как пример: синхронизированная 5-ступенчатая КПП для Т-34 в серии существовала с 42-го года. А самый крупный производитель, 183 завод, так до конца войны её и не освоил. 112-й только с 44-года с ней справился. Вопрос, кто будет выпиливать нормальную с тз БРЭМ коробку?

Всё тот же 183 завод,который делал танки и тягачи-траснпортёры в соотношении примерно 1:2...1:3 до 41 года включительно. На рассматриваемый период, т.е. 38 год, вполне достаточно после штатной КПП поставить раздатку-демультипликатор. Собственно, и в ХКБМ, и в НАТИ (отсюда см. СТЗ/ХТЗ, ГАЗ/ЯАЗ и т.д.) думали в совершенно правильном направлении, и на ГАЗ-22 был поставлен почти стандартный демультипликатор-раздатка от/для ГАЗ-ААА. Не хватило сделать только один шаг: увеличить базу, добавить один-два катка и пересмотреть соотношение передач при той же конструкции. Что вполне логично получается прямо в серии, если выпускать "танки" и "нетанки" в нормальном соотношении.

В случае Я-11 занялись традиционными извращениями: спаркой двигателей "целиком" (поперечной, что характерно) вместо выпуска спаренного (хоть классической фордовской восьмёрки "с кочергой", хоть продольной спарки с новым коленвалом) движка, в результате чего потратили кучу времени, пока не обнаружили отсутствие третей стены существование DD-71 и ЗИСовских движков.

>Второй вопрос - кто будет делать лебедку со всеми приблудами?

Да хотя бы всё те же ХТЗ/СиМ, киевский "Красный экскаватор" и т.д. В лебёдке и блоках/полиспастах ничего "военного" нет.

>Не, штучное производство можно, всё остальное только за счет вычеркивания чего то другого, сопоставимой сложности.

Да. Привода башни и пушки например. Если посчитать "приведенные зубокилометры", то с одной танковой башни получаем две-три простых А-образных стрелы с лебёдкой. Естественно, лебёдка общая для работы на буксировку и для работы на подъём. Просто не забываем, шо усилие на тросе замечательно получается блоками и полиспастами.

> Например, за счет производства авиадвигателей - можно.

Нельзя. За счёт авиадвигателей можно получить только более другие двигатели. Что и получили, выдернув у НКАПа завод №75.

>> Да, большинство пойдёт не на "чистые" тягачи, а на инженерные машины, если "по уму" делать.
>Это к желаемому соотношению "1 к 5" добавит ещё сколько то.

Да, от 4:1 до 2:1, если считать все "танки" и "нетанки".

> Вырисовывается потребность где то в 5-10 тыс тягачей только на базе Т-34. Только для танкистов и немного инженерным войскам.

Для всех. Сохранять соотношение танков и нетанков как оно и было в 35..41гг на 183 заводе, с поправкой на "безбашенные арттанки" АКА САУ: их считаем вместе с танками. Просто не забываем выдерживать то же соотношение и для базы лёгкого танка.


--
CU, Ivan