От zero1975
К Prepod
Дата 31.05.2014 17:30:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Руки прочь...

>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.

Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.
От Prepod
К zero1975 (31.05.2014 17:30:22)
Дата 31.05.2014 20:17:21

Re: Руки прочь...

>>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.
>
>Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
>Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.
Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца". Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще. Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.
От zero1975
К Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата 31.05.2014 22:30:18

Значит, я вас неправильно понял

Вот эту фразу:
>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.

>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.

Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

Имеем два аналога:
АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?


>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.

Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?
От Prepod
К zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата 01.06.2014 00:54:33

Re: Значит, я...

>Вот эту фразу:
>>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>
>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно. С началом войны завод свернул выпуск СХТЗ и производил только СТЗ-5, чему способствовала их техническая близость. Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.
Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.
>
>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>Имеем два аналога:
>АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
>Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
>При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?
Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии. Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

>>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.
>
>Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?
Массовое производство, да, раскочегарилось уже в 41-м, но для ОКР даже на заводе 37 он был доступен уже в 39-м. Создать на ГАЗе колесный тягач в итальянском стиле это тоже неплохо. Но опять же, завод 37 выпускает плавающее барахло. Моя идея в загрузке его производственных возможностей чем-то стоящим, да хоть Т-20 без брони, тягачу от ГАЗа это не противоречит.
От Мовчун
К Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата 02.06.2014 09:04:01

Re: Значит, я...

>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.
От zero1975
К Мовчун (02.06.2014 09:04:01)
Дата 03.06.2014 01:07:01

Re: Значит, я...

>>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

>Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.

ГАЗ-61 сгубил не полный привод, а двигатель. Ну, и дефицит листа помог.
От zero1975
К Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата 01.06.2014 03:50:38

Re: Значит, я...

>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.

Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?


>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>>
>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.

Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.

Что до Т-34, то в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).

> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.

Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.

С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.


>Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.


>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.

Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).


>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.

Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.


>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

Нарастить можно было. См. выше.
И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?


>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
От Prepod
К zero1975 (01.06.2014 03:50:38)
Дата 01.06.2014 12:01:02

Re: Значит, я...

>>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
>
>>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>
>Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили. Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37. И я ничего не хочу, я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте. Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?
Ниоткуда не возьмутся, это отвлеченный пример ситуации, когда развитие существующей конструкции с увеличением мощности двигателя происходит легче и быстрее, чем создавать образец с нуля.
>>>
>>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
>
>>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.
>
>Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
> http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
>Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.
Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью. Оснастить опытное производство это тоже неплохо, и главному производству помогает при случае план выполнять, и какое-никакое КБ образовалось, категорически не возражал бы против совершенствования силами этих энтузиастов тракторов и тягачей, это для кармы полезно. Но оснащать опытный цех все равно бы пришлось, так что затраты не бросовые. Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>Что до Т-34, в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).
Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>
>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
И я о том же. Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.
Собственно, прекратили делать СХТЗ, отсюда и скачек производительности. У тягача противотанковой пушки несколько больше шансов элиминироваться, чем у тягача дивизионный и зенитной артиллерии.
>С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

>Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.
Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

>>Полностью согласен. Выше по ветке я предлагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>
>Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.


>>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
>
>>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>
>Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).
И я о том же - ГАЗ имел значительные объемы производства, и производство Т-20 двигателями не лимитировалось. Т-20 и ЛТ-1 были бы хорошим решением этой проблемы. Вообще говоря предполагается что машина с ЗИС-5 будет дивизионную артиллерию таскать.

>>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
>
>>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>
>Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.
Пусть будет ГАЗ и СТЗ, никаких возражений.

>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>Нарастить можно было. См. выше.
Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

>>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.
>
>В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.
От zero1975
К Prepod (01.06.2014 12:01:02)
Дата 01.06.2014 19:50:41

Re: Значит, я...

>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.

Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).

Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.


>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.

Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

>я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте.

С этим - полностью согласен.


>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.

А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.


>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.

В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

По заводу СТЗ
а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.

А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...

Из его же доклада от 22.06.1940:
...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.



>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?

Чур меня!
Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.


>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.

Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.


>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!

Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.

А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.

В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
<...>
В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.


>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.

А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.

Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.


>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

>>Нарастить можно было. См. выше.

>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.

Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.


>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?

>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).


>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.

Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).



>Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.

Да, подтверждаю наличие консенсуса :-)
От Prepod
К zero1975 (01.06.2014 19:50:41)
Дата 01.06.2014 22:41:08

Re: Значит, я...

>>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
>
>>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.
>
>Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).
Т-40 как бы несколько сложнее чем тягач. Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.
>Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

>А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
Почему? У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.

>>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.
>
>Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

Об этом и речь, Т-20 и ЛТ-1 - на №37, ЛТ-1 - на ГАЗе и вообще на любом машзаводе.
>>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>
>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.
СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.

>>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.
>
>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

>По заводу СТЗ
>а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
>б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
>в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
>Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
>Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
>Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.
И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
>...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...
Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>Из его же доклада от 22.06.1940:
>...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.


>>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>
>Чур меня!
>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.
Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим. Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.

>>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>
>Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.

Решение загнать Т-34 на Волгу по факту оказалось не оптимальным. В качестве младшего партнера к ХПЗ вполне можно было выбрать завод и повосточнее, хоть бы и ЧТЗ, чтобы без эвакуации, тем более что опыт и состав оборудования на СТЗ освоению новой машины не очень помог. Я все равно воздержусь от оценок, ибо решение по факту ошибочное, но логичное и на тот период обоснованное.
>>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
>
>>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>
>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.
Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче, тут приведена оптимистичная масса в походном положении, встречаются данные что 2,8 тонны.
>В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
><...>
>В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

>УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
>Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.
А в походном положении разница без малого 0,8 тонны, даже если принять как данность цитату выше - 0,4 тонны. ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.

>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.
>
>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.

>>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>>>Нарастить можно было. См. выше.
>
>>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>
>Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.
в См. выше речь идет о том же самом цехе, который и так задействовался в выпуске тракторов. По Вашей же цитате он только с мая 40-го полностью ушел под Т-34 и в тракторном производстве не участвовал. Это вообще не срок и не резерв.

>>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
В общем, да, считаю, стране нужны не только арттягачи, но и трактора для народного хозяйства. Задачу буксировки артсистем он выполнял, до этого с большой пользой отработав на полях.
>>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.
>
>Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).
Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.

>>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
>
>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).

Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.


От zero1975
К Prepod (01.06.2014 22:41:08)
Дата 03.06.2014 01:04:17

Re: Значит, я...

>Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.

Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев". Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".


>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.

>Почему?

Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.

А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.

Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?


>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.

Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?

Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.

А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).


>>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.

>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.

Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?

А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.


>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.

Ну, я не знаю, как вам объяснять...
Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?

А цех - да, "переводят на новую модель" - но только в 40-ом году...


>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.

Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?

>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.

>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.

Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.


>>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.

>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.

Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.


>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.

Да не было там никаких альтернатив.
Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.


>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.

>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.

ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).


>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":

>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,

Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.


>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.

Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)


>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.

ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.


>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?

>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.

>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.

Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.


>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.

Время. См. выше.


>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.

>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.

Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.


>Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.



>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).

>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.

Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.

Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.
От Prepod
К zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата 04.06.2014 13:35:46

Все было нормально, по-другому будет только хуже


>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Небольшое уточнение. По всей видимости доклад так и остался проектом, поскольку уже в марте 41 года военные хотели иного и на иное жаловались ( http://litl-bro.livejournal.com/1700.html пункт 8). Председатель Арткома тов. Хохлов жаловался на Наркомсредмаш тов. Кулику и предлагал тому раскрыть глаза председателю Комитета обороны при СНК тов. Ворошилову на то, что все имеющиеся тягачи включая СТЗ-5 это редкостное барахло, опытные машины, в том числе ГАЗ-22 это тоже барахло, а вообще немецкие полугусеничные это круто, только для наших условий непригодны. "Комсомолец" это хорошо, но его негде производить, потому что Завод №37 перешел на выпуск Т-40. Выводы. Поскольку вредители из Наркомсредмаша отняли у нас наш любимый "Комсомолец", пусть сделают что-нибудь быстроходное на платформе Т-40, и что-нибудь быстроходное для дивизионной и корпусной артиллерии вместо СТЗ-5 и С-2, и чтобы все с дизелями. Вот за что я люблю предвоенный СССР, так это за лаконичность формулировок, пролетарскую прямоту и веру в несокрушимую силу технического прогресса. :-) При такой феерической межведомственной координации начало производства Т-40 и дальнейшее развитие этой линейки - лучшее что могло произойти. Был категорически не прав, не надо альтернатив, если подкручивать и подправлять оно может вообще рухнуть к чертям.
От Prepod
К zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата 03.06.2014 16:03:51

Re: Значит, я...

>
>Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев".
Есть такая опасность, но для этого и понадобятся ЛТ-1 - трудоемкость меньше, ограничения по количеству силовых установок нет. По прекращению производства категорически не согласен. Т-20 который в техническом отношении есть реинкарнация Т-38, производили до 41 года, не вижу причин снимать его с производства, а размен части Т-20 на дивизионные тягачи мне представляется оправданным. Тем более что их не будет слишком много по причине ограниченности количества силовых установок.
Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".
Это не из чего не следует. Завод №37 мог выпускать несколько моделей с разной степенью унификации, производили же они Т-40 параллельно с "Комсомольцами", а ведь есть еще ГАЗ, который можно озадачить.

>>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
>
>>Почему?
>
>Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.
Тысячами он их выпускать мог только если свернуть выпуск его сельскохозяйственного предшественника.
>А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.
Практика говорит об обратном. Освоение новейшего и технически сложного Т-34 не помешало заводу держать хороший темп выпуска тракторов/тягачей. 37-38 год это константа, и недостатки СТЗ-5 и задержки в его внедрении имели место и прореживание все равно бы состоялось. Т-26 производили в отдельном цехе, который между военными заказами делал трактора. Это резерв, но не решение проблем с объемами выпуска.
>Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?
Хорошо. В 37-38 году понимают, что на СТЗ свили гнездо недобитые троцкисты и подстраховываются с заводом №37. В итоге ЛТ-2 появляется чуть раньше, но с серийным двигателем. К слову, ЛТ-1 можно разработать и раньше, году в 38-м, ничего антиисторичного в этом нет. В итоге в танковых бригадах образца 41-43 года появляется артиллерия в виде УСВ и ЗИС-3, ее будет кому тащить с нормальной скоростью.

>>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.
>
>Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?
ЛТ-1, не я хочу, его военные хотят. См.ниже.
>Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.
ЗИС-5, я понимаю, что результат не гарантирован, но попробовать стоило.
>А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).
Не тот же, он УСВ может тащить без перегруза ("Комсомолец" - с небольшим, но перегрузом), при мощности в 50 л.с. и массе в 3,5 тонны снижение собственной массы даст увеличение тягового усилия. Не намного, но нам много и не надо, лишь бы дивизионные пушки таскал.
>
>>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.
>
>Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?
Кто ж его знает? Не получится значит не судьба, хуже-то точно не будет.
>А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.
Согласен, это важное преимущество. Давайте им еще и ХТЗ загрузим. Я - за. Осталось уговорить Совнарком и скорректировать темпы колхозного строительства.
>>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:
>
>>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>
>Ну, я не знаю, как вам объяснять...
>Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?
Конечно, если бы этот же цех укомплектовали оборудованием попроще и стали бы там выпускать трактора не в период отсутствия танковых заказов, а постоянно, было бы намного лучше. Но это рост производства не в разы.

>>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>
>Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?
Этого никто не знает. Повторюсь, я резервы для увеличения выпуска не отрицаю, они были.
>>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
>
>>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.
>
>Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.
Освоение новой модели в условиях, когда обязанность производить в товарных количествах трактора для народного хозяйства с завода никто не снимал.


>>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.
>
>Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.
Отсутствие серьезных резервов для увеличения производства тягачей на СТЗ, вредительская деятельность троцкистско-зиновьевско-фашистского подполья на этом же заводе -))), а также очевидная выгода от техники на автоагрегатах, принципиально пригодной для производства на большом количестве предприятий.
>>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.
>
>Да не было там никаких альтернатив.
>Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.
Комсомолец с платформой это няшно и кавайно и вообще его хотели военные -)).

>>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
>
>>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>
>ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
>ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).
Пусть уменьшит, ПТО и полковушки будет кому таскать.
>>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>
>>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,
>
>Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Именно для снятия этого "в перегруз" военные и хотели ЛТ-1.
>Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.
См. ниже. И скорость тоже важна - будет кому в танковых бригадах за танками ЗИС-3 тащить.

>>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
>
>>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>
>Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)
По снежной целине вообще непросто ездить. ЛТ-1 будет за танками ехать, не по целине -).

>>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.
>
>ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.

Именно поэтому нужен ЛТ-1, который военные хотели и который не хотели оборонщики, потому что им приспичило все унифицировать с Т-40.

>>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?
>
>>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
>
>>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>
>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
>Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.
Что я там вижу абсолютно не важно. Важно, что под эту задачу заводчане (хотя и не те, которым верит тов. Сталин -) ) изготовили ЛТ-1 и ЛТ-2, а ГАЗовцы сделали ГАЗ-20 и ГАЗ-22. Это письмо не старт процесса, а попытка военных в обход (конец 40 года - все образцы уже были в металле и прошли испытания). Военные хотели ЛТ-1 и ГАЗ-22 и просили под это построить новые заводы, ибо Т-40 они тоже хотели. Это очередная итерация идеи о новых заводах тягачей, о которой горюет тов. Воронов в своих мемуарах. http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

>>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>
>Время. См. выше.
Все там нормально со временем - самое позднее 39 год разработки, производство в 40-41 г.г. к трупной серией и освоенный на начало войны образец, который не факт что снимут с производства.

>>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
>
>>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.
>
>Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.
В 38-м заказов не было, в 39-м делали Т-38 и пилили Т-40. Я имел ввиду, что ЛТ-1, ЛТ-2 и ГАЗ-20 зарубили не в последнюю очередь потому что на подходе прекрасный Т-40 и надо с ним унифицироваться.
>>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).
>
>>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.
>
>Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
>Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.
Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.
>Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.
Не приуменьшайте потенциал этого агрегата, его можно было в итоге приспособить под дивизионную артиллерию. Аналогичный по мощности двигателя (84 л.с.) итальянец ТР-32 http://it.wikipedia.org/wiki/Breda_TP33 вперегруз таскал даже местный аналог МЛ-20 - по ссылке фото есть. Конечно, у итальянца был дизельный двигатель и собственная масса побольше, но я и не предлагаю корпусную/армейскую артиллерию к нему цеплять.
От Cat
К Prepod (03.06.2014 16:03:51)
Дата 04.06.2014 01:10:10

Re: Значит, я...


>Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.

====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).
От Prepod
К Cat (04.06.2014 01:10:10)
Дата 04.06.2014 12:33:18

Re: Значит, я...


>
>====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).
Вполне возможно, что недопонимаю, не претендую, но выскажу дилетантские соображения. Прицеп тянут не лошадиные силы, а ньютон-метры, соотвественно, имеет значение не мощность, а величина и распределение крутящего момента. У СТЗ-5 низкооборотный тяговитый керосин-лигроиновый мотор, создающий максимум крутящего момента на относительно низких оборотах, что соответствует режиму буксировки прицепа. На этих же режимах ГАЗ-М при аналогичной паспортной мощности выдать сопоставимый крутящий момент не может, у него пик крутящего момента на более высоких оборотах. Если "Комсомолец" дополнительно нагрузить, мощность не увеличится, крутящий момент в режиме буксировки - тоже, вырастет масса, серьезно ухудшается режим работы двигателя и трансмиссии. От двигаться-то будет с трудом и постоянно ломаться, не говоря уже о том, чтобы тащить УСВ. Облегчая систему мы позволяя тягачу работать при буксировке на режимах, в которых он может выдать больше крутящего момента (это относится только и исключительно к автомобильному мотору с относительно "высоким" крутящим моментом). Поэтому Виллис и ГАЗ-64/67 прекрасно таскали 45-у и могли тянуть ЗИС-3, хотя своя масса у них небольшая. По этой же причине в приведенном примере ГАЗ-61 таскал ПТО, а аналогичный по мощности двигателя ТР-32 - итальянскую артиллерию РГК. Дефорсирование ГАЗ-11 помимо повышение надежности также имело целью сместить пик крутящего момента ближе к наиболее распространённым режимам работы мотора, установленного на танк или тягач, то есть теряем в лошадиных силах, но приобретаем в ньютон-метрах на основных эксплуатационных режимах. С ГАЗ-М мы этот фокус повторить не можем, некуда дефорсировать, он и так дохлый.
От Cat
К zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата 01.06.2014 00:24:04

Re: Значит, я...



>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

. Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.


>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора,
которые обладали избыточной долговечностью для арттягача. У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации. И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков. Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).
От zero1975
К Cat (01.06.2014 00:24:04)
Дата 01.06.2014 04:36:06

Re: Значит, я...

>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

>====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

А вы с кем, собственно, спорите? Кажется, вы меня перепутали с ув. Prepod-ом.


>Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.

При чём тут унификация? Вы не в курсе эпопеи с освоением Т-26 на СТЗ?
Вот если бы ресурсы, на это потраченные - были бы потрачены на увеличение выпуска тракторов...


>>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

>===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора, которые обладали избыточной долговечностью для арттягача.

У СССР вообще не было ни одного среднего и лёгкого тягача, которые можно было бы оценить удовлетворительно. Но при всех его недостатках, СТЗ-5, как тягач, намного лучше Т-26Т. Хотя бы потому, что он мог буксировать дивизионную артиллерию и не перегреваться. А с избыточным ресурсом РККА как-нибудь примирится.

>У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации.

У него недостатков - вагон и маленькая тележка: фактически, мог тянуть 3 тонный прицеп, с 5-тонным - перегревался, а 7-тонный - по грязи тянуть не мог. Грузовая платформа отсутствует. Скорость, говорите? На испытаниях с прицепом в 3 тонны он показал максимальную скорость 18,8 км/ч, а с 5-тонным - 15 км/ч. Сравниваем с СТЗ-5: "Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч" Ещё вопросы про скорость будут?


>И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков.

Похоже, ваша основная идея - не увеличить количество тягачей, а сократить число танков :-).


>Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).

Не был массовым? Читаем Прочко: "По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5 (13,2% парка), хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин".
От Prepod
К Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата 31.05.2014 20:19:25

Re: Руки прочь...

Разумеется, экспериментировали в 39-41 годах