От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 28.05.2014 15:13:33
Рубрики WWII; Танки;

Нет, "не имело смысла"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у танков и тягачей несколько по разному изнашивается шасси и трансмиссия в силу различного назначения машин. Переделанные из танков тягачи, особенно из "танков Т-26 1933 г. выпуска" проездят недолго. Переделка себя не оправдает.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (28.05.2014 15:13:33)
Дата 28.05.2014 16:13:14

Нет, не поэтому. А потому, что подвижность нужна, как у Т-34. (-)
От И. Кошкин
К Begletz (28.05.2014 16:13:14)
Дата 28.05.2014 16:21:51

Да, у немецких тягачей подвижность была, как у трешек, это всем известно (-)
От Begletz
К И. Кошкин (28.05.2014 16:21:51)
Дата 28.05.2014 18:18:25

Еще по результатам осенних маневров 1937 г, да.

А что касается переделок Т-26, то имхо единственный разумный варант, это самоходка с 76 мм, пусть даже полуоткрытая. Т е эрзац САУ-76.
От Robert
К Begletz (28.05.2014 18:18:25)
Дата 28.05.2014 19:15:04

Ре: Еще по...

>А что касается переделок Т-26, то имхо единственный разумный варант, это самоходка с 76 мм, пусть даже полуоткрытая. Т е эрзац САУ-76.

Из Свирин М. Самоходки Сталина. История советской САУ 1919–1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2008:

_____________________________цитата ниже___________________

В 1934 году на заводе № 185 имени Кирова началось создание противотанковой артиллерийской установки на базе лёгкого танка Т-26, названной АТ-1 («арттанк»)... В качестве орудия для АТ-1 предлагалось использовать 76-мм пушку ПС-3. Это орудие было спроектировано как специальное противотанковое орудие, имело панорамный и телескопический прицелы и ножной спуск. Пушка ПС-3 была более мощной, чем 76-мм пушка обр. 1927 года, установленная на танках Т-26-4. Наблюдение за созданием АТ-1 велось под руководством П. Сячинтова. В 1935 году было изготовлено два опытных образца танка АТ-1.

В конце 1936 года П. Сячинтов по доносу был арестован и обвинён в шпионаже, после чего работы над всеми спроектированными им артсистемами были прекращены. В том числе, было прекращено производство АТ-1, несмотря на сдачу восьми бронекорпусов на Ижорском заводе и начавшуюся сборку трёх машин на заводе № 174
От 699622
К Robert (28.05.2014 19:15:04)
Дата 30.05.2014 14:02:23

Ре: Еще по...

"Демократия - это когда два волка и ягненок голосуют, что у них будет на обед.."

А нафига в 39-40 гг делать самоходку 76 мм? И что там будет за орудие?
Все танковые пушки 76мм, разработанные до 36 года, имели совершенно неудовлетворительную баллистику (с точки зрения пто). Л-10 производилась с 38-го года в мизерных количествах для Т-28. Ф-32 и Л-11 в 39-м только разрабатывались.
И был же БТ-7А в конце концов.
Имхо, сау с 76мм короткоствольной пушкой не имеет смысла даже в 39-40 годах.

'Свобода - это когда вооруженный ягненок может оспорить результаты голосования'
От Дмитрий Козырев
К 699622 (30.05.2014 14:02:23)
Дата 30.05.2014 14:08:52

Ре: Еще по...


>А нафига в 39-40 гг делать самоходку 76 мм?

для борьбы с полевой фортификацией.

>И что там будет за орудие?

Л-10, Л-11.

>Все танковые пушки 76мм, разработанные до 36 года, имели совершенно неудовлетворительную баллистику (с точки зрения пто). Л-10 производилась с 38-го года в мизерных количествах для Т-28. Ф-32 и Л-11 в 39-м только разрабатывались.

Л-11 серийно производится с 1938 г (570 шт)

>И был же БТ-7А в конце концов.

В нем КТ-28 - с ее поршневым затвором заряжающему неудобно работать в тесной башне.

>Имхо, сау с 76мм короткоствольной пушкой не имеет смысла даже в 39-40 годах.

Имеет - в качестве орудия танковой поддержки.
От 699622
К Дмитрий Козырев (30.05.2014 14:08:52)
Дата 30.05.2014 16:32:34

Ре: Еще по...

"Демократия - это когда два волка и ягненок голосуют, что у них будет на обед.."

>>А нафига в 39-40 гг делать самоходку 76 мм?
>
>для борьбы с полевой фортификацией.

Таки 76мм удовлетворительно подходит для борьбы с полевой фортификацией? Исаев вон пишет прямо противоположное (лень искать) - что поскольку в мехкорпусах не было артиллерии больше 76мм, то войска имели слабые возможности по борьбе с противником, занявшим оборону в полевых укреплениях.

>>И что там будет за орудие?
>
>Л-10, Л-11.

Не жалко вундервафлю по меркам 39-го года ставить на устаревшее шасси да еще и практически открыто? Все-таки для целей рационального использования старого шасси т-26 целесообразнее использовать имевшееся в больших количествах оружие.

>>Все танковые пушки 76мм, разработанные до 36 года, имели совершенно неудовлетворительную баллистику (с точки зрения пто). Л-10 производилась с 38-го года в мизерных количествах для Т-28. Ф-32 и Л-11 в 39-м только разрабатывались.
>
>Л-11 серийно производится с 1938 г (570 шт)

Вики говорит, что Л-11 устанавливался на Т-34 и КВ-1. Но они начали производится в 40-м году. Для чего же тогда в 38-м произвели 570 Л-11? Может их хотели поставить в т-28?
Странно как-то.

'Свобода - это когда вооруженный ягненок может оспорить результаты голосования'
От Дмитрий Козырев
К 699622 (30.05.2014 16:32:34)
Дата 30.05.2014 19:10:15

Ре: Еще по...


>>>А нафига в 39-40 гг делать самоходку 76 мм?
>>
>>для борьбы с полевой фортификацией.
>
>Таки 76мм удовлетворительно подходит для борьбы с полевой фортификацией? Исаев вон пишет прямо противоположное (лень искать) - что поскольку в мехкорпусах не было артиллерии больше 76мм, то войска имели слабые возможности по борьбе с противником, занявшим оборону в полевых укреплениях.

Это потому что артиллерия стреляет по горизонтальной проекции цели, а танки и САУ по вертикальной.
Поэтому артиллерии нужны калибры, которые могут разрушать перекрытия или при близком попадании вызывать его обрушение.
Пушки танков и САУ ведут огонь по амбразурам огневых точек.
Поэтому для задач НПП считались нормальными калибры 37-50 мм (попасть в пулемет).
Для задач НПТ уже требовались 76 мм орудия, чтобы поражать ПТП и их расчеты.

>>>И что там будет за орудие?
>>
>>Л-10, Л-11.
>
>Не жалко вундервафлю по меркам 39-го года ставить на устаревшее шасси да еще и практически открыто? Все-таки для целей рационального использования старого шасси т-26 целесообразнее использовать имевшееся в больших количествах оружие.

А в чем "жалость"? Речь как раз об обратном - за счет качественного усиления вооружения из устаревшего танка, получается тактически обоснованная на поле боя машина.
Проблема как всегда одна - где взять лишние пушки в ситуации когда их не хватает на средние и тяжелые танки?
Но я знаю где есть скрытые резервы :)
Это производство УРовских пушек (Л-17). УРы обошлись бы без 76 мм капонирной артиллерии - их вооружение можно было бы усилить за счет башен, демонтируемых с танков.
От Robert
К Дмитрий Козырев (30.05.2014 19:10:15)
Дата 30.05.2014 19:22:32

Ре: Еще по...

>Но я знаю где есть скрытые резервы :)
>Это производство УРовских пушек (Л-17). УРы обошлись бы без 76 мм капонирной артиллерии - их вооружение можно было бы усилить за счет башен, демонтируемых с танков.

Финны такое делали, снимая башни с подбитыx не поддающиxся ремонту танков. До сиx пор там говорят остались - пишут что вот эти например с БТ-2 и БТ-5:
http://www.jaegerplatoon.net/Teraspesake37.jpg


http://www.jaegerplatoon.net/Teraspesake45.jpg


Где-то даже видел современное фото такой башни от т-26 с пушкой, утонувшей в болоте и заросшей.
От Andrey~65
К 699622 (30.05.2014 16:32:34)
Дата 30.05.2014 17:37:23

Ре: Еще по...

>Таки 76мм удовлетворительно подходит для борьбы с полевой фортификацией? Исаев вон пишет прямо противоположное
А если на немцев посмотреть - у них Штурмгешюц на базе "тройки" с 75-мм "окурком"?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2014 16:21:51)
Дата 28.05.2014 16:27:39

Нужно держать 20 км/ч на марше по дороге (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2014 15:13:33)
Дата 28.05.2014 15:28:09

Смысл как раз был

>...у танков и тягачей несколько по разному изнашивается шасси и трансмиссия в силу различного назначения машин. Переделанные из танков тягачи, особенно из "танков Т-26 1933 г. выпуска" проездят недолго. Переделка себя не оправдает.

Альтернативой является либо отстустсвие тягачей для артиллерии (т.е. невозможности применять артиллерию физически) (из за чего в частности в одной из тд в качестве тяги для артиллерии были использованы дефицитнейшие Ворошиловцы!), либо ее фатальное отставание от танков на марше при использовании СТЗ-5.
Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.
От IAM
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:28:09)
Дата 28.05.2014 16:01:00

Re: Смысл как...

>(из за чего в частности в одной из тд в качестве тяги для артиллерии были использованы дефицитнейшие Ворошиловцы

Это в какой?
От Дмитрий Козырев
К IAM (28.05.2014 16:01:00)
Дата 28.05.2014 16:25:11

Re: Смысл как...

>>(из за чего в частности в одной из тд в качестве тяги для артиллерии были использованы дефицитнейшие Ворошиловцы
>
>Это в какой?

Прошу прощения абберация.
Наложились два соседних абзаца из "Порядка в танковых войсках" про 212 мд:
«212 мотострелковая дивизия, имея почти полностью обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов. Артполк имел 8 76-мм орудий, 16 122-мм орудий и 4 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов.
и последующий документ про 110 гап:
Только зимой сего года полк получил 25 тракторов „Ворошиловец“, которых хватило только лишь на боевую часть одного дивизиона. Эти трактора были выведены в лагеря.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:28:09)
Дата 28.05.2014 15:52:15

Re: Смысл


>Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.

Это если знать когда оно произойдёт.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.05.2014 15:52:15)
Дата 28.05.2014 16:06:09

Re: Смысл


>>Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.
>
>Это если знать когда оно произойдёт.

Для этого точных знаний не нужно.
Есть 2 осознаваемых (документально зафиксированых) проблемы:
1) стремительная устареваемость танкового парка (и соответственно, запущенная программа перевооружеия)
2) недостаток боевой и вспомогательной техники разнообразной номенклатуры для укомплектования запланированных по мобплану соединений.

При этом у ВС есть основная задача (которая определяет смысл их сущестования) - поддержание боеготовности и боеспособности.

Соответсвенно в рамках решения этой основной задачи перечисленные выше проблемы решались следующим образом:
1) неравномерное распредление вооружений и техники по соединениям разных очередей готовности.
2) содержание некоторых номенклатур вооружений и техники в некомплекте
3) замещение некоторых номенклатур техники паллиативами (в т.ч. поступающим из н/х по мобилизации)

Как видно из перечисленного проблема мехтяги артиллерии в мехсоединениях перечисленными способами не решается _никак_. Т.к. все имеющиеся образцы тягачей и тракторов не выдерживают расчетных скоростей движения на марше. А это автоматически означает, что мехсоединение не может быть использовано в соответсвии с требованиями устава и заниниями комсостава.

Отсюда напрашивается вывод - простейшейй переоборудование части легких танков (снятие вооружения, монтаж простейшей платформы и тента, сцепного устройства) и постановка их в мобрезерв до поступления от промышлености адекватных тягачей.

Но военные пошли по другому пути - поддержания числености танкового парка на максимально возможном уровне. Хотя вобщем колебания в пределах 10% составляли бы статпогрешность.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 16:06:09)
Дата 28.05.2014 16:26:49

Re: Смысл



>Отсюда напрашивается вывод - простейшейй переоборудование части легких танков (снятие вооружения, монтаж простейшей платформы и тента, сцепного устройства) и постановка их в мобрезерв до поступления от промышлености адекватных тягачей.


Ну вот война началась, а тягачей пока не поступило - как предполагается использовать мобрезерв без запчастей?
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.05.2014 16:26:49)
Дата 28.05.2014 16:32:58

Re: Смысл



>>Отсюда напрашивается вывод - простейшейй переоборудование части легких танков (снятие вооружения, монтаж простейшей платформы и тента, сцепного устройства) и постановка их в мобрезерв до поступления от промышлености адекватных тягачей.
>

>Ну вот война началась, а тягачей пока не поступило - как предполагается использовать мобрезерв без запчастей?

также как предполагалось использовать танки без запчастей.
Т.е. либо запчасти "изыскиваются" (их кол-во в стране не равно 0, плюс неизбежный каннибализм), либо эксплуатация до поломки ее исключающую - но хоть какое то время.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:28:09)
Дата 28.05.2014 15:38:45

Не отбегали бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...у танков и тягачей несколько по разному изнашивается шасси и трансмиссия в силу различного назначения машин. Переделанные из танков тягачи, особенно из "танков Т-26 1933 г. выпуска" проездят недолго. Переделка себя не оправдает.
>
>Альтернативой является либо отстустсвие тягачей для артиллерии (т.е. невозможности применять артиллерию физически) (из за чего в частности в одной из тд в качестве тяги для артиллерии были использованы дефицитнейшие Ворошиловцы!), либо ее фатальное отставание от танков на марше при использовании СТЗ-5.
>Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.

...потому что банально вышли бы из строя в предвоенный период при выезде на стрельбы, маневры и т. д. Ресурс крайне мал, гораздо меньше, чем у тракторов и специализированных тягачей. Косвенно это подтверждается тем, что рачительные немцы, тащившие к себе в лукошко всякое дерьмо для переделывания его в самоходки, тягачи и т. д., так и не нашли, практически, применения сотням захваченных Т-26 и БТ.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2014 15:38:45)
Дата 28.05.2014 15:48:44

Re: Не отбегали


>>Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.
>
>...потому что банально вышли бы из строя в предвоенный период при выезде на стрельбы, маневры и т. д.

А ну да, еще один довод - "все равно бы все сломались".

>Ресурс крайне мал, гораздо меньше, чем у тракторов и специализированных тягачей.

это решается организационно - также как и для танков, выделением машин учебной группы, которые будут возить пушки на полигоны и т.д.
А для тягачей придется по танковому вести формуляры отработанных моточасов.
Просто конкретно в 1941 г, с тягой для артиллерии в мехвойсках была особенная жопа, которая не спасалась даже по отмобилизации. А требовать от военных компенсировать этот недостаток тактически, сокращением плеча маневра, постановкой адекватных задач - было уже за гранью возможностей.

>Косвенно это подтверждается тем, что рачительные немцы, тащившие к себе в лукошко всякое дерьмо для переделывания его в самоходки, тягачи и т. д., так и не нашли, практически, применения сотням захваченных Т-26 и БТ.

Тут вообщем есть нюансы.
Во-1х они их "в принципе" применяли. Во-2х тащили в лукошко они главным образом уже после завершения боевых действий - когда можно было провести ревизию, подремонтировать и в соответсвии с ордунгом - распределить.
Трофейные органы у них как класс отстуствовали.
Поэтому пока шла война - собирать особо было некому. Использовали только то что захвачено в исправном виде - сразу по месту.
Ну и насчет исправного вида - поскольку шла война, то прежде чем захватить они их все таки старательно ломали...
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:48:44)
Дата 28.05.2014 16:02:38

Какая учебная группа?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Износ износом, но приграничное сражение они бы отбегали.
>>
>>...потому что банально вышли бы из строя в предвоенный период при выезде на стрельбы, маневры и т. д.
>
>А ну да, еще один довод - "все равно бы все сломались".

У тебя банально есть идея фикс, от которой ты не хочешь отказываться)))

>>Ресурс крайне мал, гораздо меньше, чем у тракторов и специализированных тягачей.
>
>это решается организационно - также как и для танков, выделением машин учебной группы, которые будут возить пушки на полигоны и т.д.

То есть, когда полк нужно вывезти на полигон, выделяются тягачи одной батареи, и эти тягачи перетаскивают все дивизионы? Ну так это будет означать, что их убьют за одни выход. Как раз к концу.

>А для тягачей придется по танковому вести формуляры отработанных моточасов.
>Просто конкретно в 1941 г, с тягой для артиллерии в мехвойсках была особенная жопа, которая не спасалась даже по отмобилизации. А требовать от военных компенсировать этот недостаток тактически, сокращением плеча маневра, постановкой адекватных задач - было уже за гранью возможностей.

>>Косвенно это подтверждается тем, что рачительные немцы, тащившие к себе в лукошко всякое дерьмо для переделывания его в самоходки, тягачи и т. д., так и не нашли, практически, применения сотням захваченных Т-26 и БТ.
>
>Тут вообщем есть нюансы.
>Во-1х они их "в принципе" применяли. Во-2х тащили в лукошко они главным образом уже после завершения боевых действий - когда можно было провести ревизию, подремонтировать и в соответсвии с ордунгом - распределить.
>Трофейные органы у них как класс отстуствовали.
>Поэтому пока шла война - собирать особо было некому. Использовали только то что захвачено в исправном виде - сразу по месту.
>Ну и насчет исправного вида - поскольку шла война, то прежде чем захватить они их все таки старательно ломали...

Тем не менее, грузовики они применяли массово. Орудия наши не просто массово, а еще и модернизировали. Т-34 - весьма широко. А вот Т-26 и БТ ни во что не переделывали, за исключением 20 самоходок с французской пушкой. Именно по причине полной изношенности и нерентабельности каких-либо работ по модернизации.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2014 16:02:38)
Дата 28.05.2014 16:22:06

Re: Какая учебная...

>У тебя банально есть идея фикс, от которой ты не хочешь отказываться)))

Да я знаю как лучше и что не все делалось единственно правильным образом :)

>>это решается организационно - также как и для танков, выделением машин учебной группы, которые будут возить пушки на полигоны и т.д.
>
>То есть, когда полк нужно вывезти на полигон, выделяются тягачи одной батареи, и эти тягачи перетаскивают все дивизионы? Ну так это будет означать, что их убьют за одни выход. Как раз к концу.

Это будут те самые тягачи, которые изнашиваются медленнее или вообще трактора - т.к. темп вывода на полигон не критичен.
хуже когда 22 июня пришлось артиллерию по очереди выводить.

>Тем не менее, грузовики они применяли массово.

Это парадокс кучи. Грузовиков в армии сотни тысяч. Танков - даже не два десятка.
Танки убиваются быстрее и охотнее.
Поэтому чисто статистически исправных грузовиков будут захватывать больше - вот и "массово".

>Орудия наши не просто массово, а еще и модернизировали.

c орудиями тоже проще. Особенно когда их в отступлении нечем утащить.

>Т-34 - весьма широко. А вот Т-26 и БТ ни во что не переделывали, за исключением 20 самоходок с французской пушкой.

Т-34 использовали "веьма широко" потому что он "весьма широко" использовался в ходе всй войны, а Райху подфартило взять сразу на батальон на рембазе.
А так не знаю как оценить "массовость"? фото - есть в немалом вообщем количестве. Постановка задачи об использовани трофейных танков - у Гальдера есть.
От Robert
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 16:22:06)
Дата 28.05.2014 16:36:28

Ре: Какая учебная...

>Т-34 - весьма широко. А вот Т-26 и БТ ни во что не переделывали, за исключением 20 самоходок с французской пушкой.

>Т-34 использовали "веьма широко" потому что он "весьма широко" использовался в ходе всй войны, а Райху подфартило взять сразу на батальон на рембазе.
>А так не знаю как оценить "массовость"? фото - есть в немалом вообщем количестве. Постановка задачи об использовани трофейных танков - у Гальдера есть.

БТ можно было б переделать (не кустарно) в приличный полугусеничник. Только ленивец переставить же и одну пару катков выкинуть. Получилось бы что нибудь навроде:

[49K]


От zero1975
К Robert (28.05.2014 16:36:28)
Дата 28.05.2014 22:07:21

Где возить расчёт орудия и боекомплект? (-)
От Robert
К zero1975 (28.05.2014 22:07:21)
Дата 28.05.2014 22:15:08

Расчет в БО( там вал ленивца нo зато свечей нет).Боеломплект на полкаx(прикрыть) (-)
От zero1975
К Robert (28.05.2014 22:15:08)
Дата 28.05.2014 23:23:06

Расчёт гаубицы М-30 - 8 (восемь) человек

Плюс мехвод - это уже 9 человек - куда вы их посадите? В боевое отделение? Так у БТ расстояние от спинки сиденья водителя до переборки МТО - чуть-чуть больше метра (где-то 1000-1100 мм). Ширина корпуса - около 1600 мм. Восемь человек на такую площадь не влезают никак.
И весят эти восемь человек где-то 700-750 кг (с сапогами и хабаром). К их весу надо добавить вес лавок со спинками (бортами), пола и тента. Где-то тонна выйдет.

Боекомплект нужен - где-то 30-40 выстрелов (это минимум - у пушки, ЕМНИП, где-то 12 или 15 в передке, а вместе с зарядным ящиком - полсотни). Как вы их разместите на полках? А ведь 30-40 выстрелов - это ещё тонна.

Но главная проблема - не в весе, а в размерах и развесовке. Не компонуется тягач из танка без больших переделок. Самоходка - компонуется, а тягач - нет.
От Robert
К zero1975 (28.05.2014 23:23:06)
Дата 28.05.2014 23:36:55

Ре: Расчёт гаубицы...

>Плюс мехвод - это уже 9 человек - куда вы их посадите? ...Но главная проблема - не в весе, а в размерах и развесовке.

1. У 76мм дивизионной пушки - рассчет 6 человек (но там 2 подносчика снарядов - они не нужны: снаряды приеxали вместе с пушкой).

2. Кто не влез внутрь - сверxу на броне. Ни разу фото с народом на броне случайно не видели?

3. Часть БК везет пятый тягач например в четыреxорудийной батарее. Он же и на случай поломки кого: теxника то старая. Если он есть в каждой батарее по штату - то всё ровненько (С).
От zero1975
К Robert (28.05.2014 23:36:55)
Дата 29.05.2014 00:21:26

Ре: Расчёт гаубицы...

>>Плюс мехвод - это уже 9 человек - куда вы их посадите? ...Но главная проблема - не в весе, а в размерах и развесовке.

>1. У 76мм дивизионной пушки - рассчет 6 человек (но там 2 подносчика снарядов - они не нужны: снаряды приеxали вместе с пушкой).

Так, значит даже М-30 вычёркиваем. Только зачем вам вам для дивизионки машина около 10 тонн весом и с движком в 400 сил? Это в 41-ом то - когда Т-34 только-только пошли в войска?

А подносчики снарядов не нужны тогда, когда пушка и боеукладка - в одной машине (самоходка). А когда орудие - на оборудованной позиции, а тягач уехал в укрытие - подносчики таки должны снаряды к пушке подносить. Или как?


>2. Кто не влез внутрь - сверxу на броне. Ни разу фото с народом на броне случайно не видели?

Классно. Т.е. вы предлагает в мирное время такой хардкор узаконить? Ни лавок, ни тента - вы за что артиллеристов так невзлюбили? Нет, конечно, можно и так:
http://s44.radikal.ru/i103/0905/a4/18401edb7683.jpg


http://www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-60/t60m42_2.jpg


но зачем это артиллерийским тягачом называть?


>3. Часть БК везет пятый тягач например в четыреxорудийной батарее. Он же и на случай поломки кого: теxника то старая. Если он есть в каждой батарее по штату - то всё ровненько (С).

Вы с математикой совсем не дружите? Этот "пятый" должен 150-200 снарядов везти? Вы 5-6 тонн на БТ-шку нагрузить собрались? А пупок у неё не развяжется?
Да чего уж там - принимайте тогда французскую методу - их 4-орудийная батарея:
4 тягача орудий (седельные - тащат только пушки и не то 4, не то 6 выстрелов);
4 тягача зарядных ящиков (на себе везут снаряды и расчёт орудия);
1 ремонтно-эвакуационный тягач (запчасти, инструмент, ремонтники и грузовая стрела).
Только у французов - каждый из этих тягачей был с движком в 70 лошадок :-).

Да, и про главное вам уже говорили - не поедет оно по грязи на грузошинах. И по твёрдому покрытию уедет недалеко - у вас на передние колеса придётся где-то 3,5-4 тонны, а это значит, что проблемы с бандажами БТ-7М вы получите. Вообще, непонятно - чем вам гусеничный ход не угодил? Какая цель этих городушек? Хочется странного?
От Robert
К zero1975 (29.05.2014 00:21:26)
Дата 29.05.2014 00:53:39

Ре: Расчёт гаубицы...

>Вообще, непонятно - чем вам гусеничный ход не угодил? Какая цель этих городушек? Хочется странного?

Да цель все та же: чтоб повоевать смог. Не ломаясь.

Для повышения надежности (в данном случае) - переделыватся в полугусеничный тягач (это реально несложно) и дефорсируется движок (полугусеничнеку - xватит). Впридачу на плоxом бензине ездить можно будет ну и вообще сбалансированная (в отличие от исxодника) машина получится: на буксир например легче взять, с толкача завести, да мало ли.
От zero1975
К Robert (29.05.2014 00:53:39)
Дата 29.05.2014 01:48:13

А чем вас ЗИС-42 не устраивает?

Он-то в качестве арттягача - и лучше, и дешевле.
От 699622
К zero1975 (29.05.2014 01:48:13)
Дата 30.05.2014 13:48:18

Re: А чем...

"Демократия - это когда два волка и ягненок голосуют, что у них будет на обед.."

«Доношу, что согласно наряда АБТВ ЛВО №307 от 31-го марта 1939 г. полученные 17 танковым полком вездеходы ЗИС в количестве 2 штук за номерами 285634 и 285713 были испытаны в самых разнообразных условиях (в дождливую и сухую погоду, на пересеченной и болотистой местности). При работе указанных машин установлено, что последние по проходимости не только не отвечают своему наименованию, но и даже во всех отношениях гораздо стоят ниже обыкновенной грузовой машины ЗИС-5. Основной причиной их низкой проходимости является отсутствие достаточного трения между ведущими колесами и гусеничной лентой, что приводит к чрезмерно большой буксовке и преждевременному износу двигателя. В боевом расчете машин полка указанные вездеходы включены как транспортные средства, однако они не могут обеспечить нормальную перевозку грузов.
В силу этого прошу Вашего разрешения переделать указанные вездеходы ЗИС на машину ЗИС-5, что значительно повысит боевую готовность полка. Всем необходимым для указанной переделки полк располагает.
Командир 17 ТП капитан. (Лукашин),
Комиссар 17 ТП ст.лейтенант. (Абрамов),
Помощник командира по техчасти военинженер 3-го ранга (Белов)».
http://bronetehnika.narod.ru/zis42/zis42.html

'Свобода - это когда вооруженный ягненок может оспорить результаты голосования'
От zero1975
К 699622 (30.05.2014 13:48:18)
Дата 30.05.2014 23:04:26

Вы перепутали ЗИС-22 и ЗИС-42

Читайте хотя бы Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%98%D0%A1-42

Т.е., конечно, и у ЗИС-42 были свои недостатки, но в сравнении предложенным уродцем...
От Robert
К zero1975 (29.05.2014 01:48:13)
Дата 29.05.2014 14:17:11

Да просто тем что дофига Т-26 и БТ-7, которыx

"по-танковому" в ВОВ не применишь: у немцев много 37мм ПТA, а она иx в лоб бьет.

Впридачу до половины из ниx нуждаются в среднем или капитальном ремонте.

Значит, значительная часть танкового парка по уму все равно едет на ремзаводы. А тогда вопрос "ремонт или ремонт с модернизацией" надо решать. С учетом того что по трудозатратам и прочему это почти одно и то же: отгрузить танки на завод, там иx разобрать, потом собрать обратно и отгрузить заказчику - бОльшая часть трудозатрат, а что с ними собственно на заводе сделают - меньшая.
От zero1975
К Robert (29.05.2014 14:17:11)
Дата 29.05.2014 22:41:14

Так ведь речь идёт о 1939-1940 годах...

>Значит, значительная часть танкового парка по уму все равно едет на ремзаводы. А тогда вопрос "ремонт или ремонт с модернизацией" надо решать.

Во-первых, сабж. В 39-40 годах танки типа БТ - это лучшее, что есть в РККА (Т-28 и Т-35 не в счёт из-за малочисленности). И я не понимаю, какой логикой надо руководствоваться, чтобы вот так вот взять и переделать основной танк - в тягач с убогими возможностями.

Во-вторых, к сказанному выше по ветке стоит добавить, что трансмиссия БТ слабо пригодна для работы на тягаче - там всего три передачи в КПП (из-за этого - нет возможности устойчиво двигаться с малой скоростью под нагрузкой и недостаточно перекрытие между передачами). Вкупе с увеличившейся нагрузкой из-за буксируемой системы (плюс расчёт, плюс боекомплект) - это приведёт к увеличению пробуксовки гл. фрикциона, а что он собой представлял - мы знаем по опыту Т-34.

В-третьих, даже простой ремонт массы БТ советская промышленность потянуть не смогла бы. Вернее, смогла бы потянуть, но ценой снижения темпов перевооружения на Т-34. А оно того стоит? Здесь надо учитывать, что в условиях жесткого дефицита производственных мощностей и наличии крупносерийного выпуска - проще сделать новый танк, чем отремонтировать старый.


>С учетом того что по трудозатратам и прочему это почти одно и то же: отгрузить танки на завод, там иx разобрать, потом собрать обратно и отгрузить заказчику - бОльшая часть трудозатрат, а что с ними собственно на заводе сделают - меньшая.

Да ну?
На заводе часть дефицитных высококвалифицированных кадров придётся снять с работы по новым машинам и отправить на разборку и дефектовку. Это в чистом виде потерянный ресурс. При этом ремонтные машины будут потреблять двигатели, гусеничные ленты, детали трансмиссии - наравне с новыми.
Просто вы судите о целесообразности ремонта, не учитывая, что ресурсов для него - просто нет. Это СССР 30-ых - не хватает людей, не хватает станков... Да всего не хватает. Вот и покажите - какое направление работ следует закрыть, чтобы получить эрзац-тягач из БТ?

P.S. Про тягач на базе Т-26 я не говорю - там вопрос не настолько однозначен.
От doctor64
К Robert (29.05.2014 00:53:39)
Дата 29.05.2014 01:21:43

Скажите, а с чего вы взяли что после переделки БТ в полугусеничник


>Для повышения надежности (в данном случае) - переделыватся в полугусеничный тягач (это реально несложно)
Его надежность повысится?
От dragon.nur
К doctor64 (29.05.2014 01:21:43)
Дата 29.05.2014 09:34:10

Re: Скажите, а...

Там "ниже" "дефорсировать" М-17 уже некуда -- вместо дросселирования мотора надо было снижать степень сжатия. Свечам, кстати, регулярный пц (срок службы, емнимс, три часа до чистки и/или замены). Параллельную спарку ЗИС ниасилим, последовательную совать некуда. В общем все эти мозговые упражнения указывают, что из БТ делаются любые вещи разряда "не пришей к п... рукав" силами тех, кому этим заниматься не надо (и я бы их х.р подпустил на пушечный выстрел).
>>Для повышения надежности (в данном случае) - переделыватся в полугусеничный тягач (это реально несложно)
>Его надежность повысится?
С уважением, Эд
От Robert
К dragon.nur (29.05.2014 09:34:10)
Дата 29.05.2014 14:19:34

Ре: Скажите, а...

>Там "ниже" "дефорсировать" М-17 уже некуда -- вместо дросселирования мотора надо было снижать степень сжатия.

Именно степень сжатия снижать и предлагается. Один же черт полную переборку моторам делать по xоду этой эпической затеи.
От doctor64
К Robert (28.05.2014 22:15:08)
Дата 28.05.2014 22:30:01

Вал ленивца. (закрывает лицо руками)

Вы бы не писали ничего про танки, а?
Подсказка - как вы себе представляете процесс натяжения гусениц?
От Robert
К doctor64 (28.05.2014 22:30:01)
Дата 29.05.2014 13:11:48

Ре: Вал ленивца....

>Вы бы не писали ничего про танки, а?
>Подсказка - как вы себе представляете процесс натяжения гусениц?

Ну, не знаю. Может так идея понятнее будет:

[177K]


От zb485c
К Robert (29.05.2014 13:11:48)
Дата 29.05.2014 13:39:47

Ре: Вал ленивца....

Вы сильно ошиблись.
От Boris
К Robert (28.05.2014 16:36:28)
Дата 28.05.2014 18:40:37

Ре: Какая учебная...

Доброе утро,
>БТ можно было б переделать (не кустарно) в приличный полугусеничник

для езды по дорогам.... Вы давление на грунт у такого переднего моста не прикидывали? И ресурс?


С уважением, Boris.
От Robert
К Boris (28.05.2014 18:40:37)
Дата 28.05.2014 19:00:03

Ре: Какая учебная...

>для езды по дорогам.... Вы давление на грунт у такого переднего моста не прикидывали? И ресурс?

БТ-7 на колесаx - ездил? так?

Тут нет одной пары катков, но и башни - нет (ее где-нибудь в УР на ДОТ сверxу поставят). Радиостанции нет, БК мет, веса двуx катков с подвеской нет, вес ленивцeв не на передний мост приxодится.

Как минимум он будет работать не в xудшиx условияx чем у БТ на колесаx. И давление на грунт не запредельным должно быть: полдлинны гусениц-то есть при той же иx ширине, но и вес упал, xоть и не наполовину.

А завязнет колесами - выползет задним xодом (им же можно управлять и по прежнему: фрикционами а не рулем - как танком).
От john1973
К Robert (28.05.2014 19:00:03)
Дата 28.05.2014 19:12:14

Ре: Какая учебная...

>И давление на грунт не запредельным должно быть: полдлинны гусениц-то есть при той же иx ширине, но и вес упал, xоть и не наполовину.
Это немного не бьется с массой БТ, все же 12 тонн без башни. Даже при тяжелой корме, как на БТ-7, на переднюю ось смело кладите 20-25% веса.
От Robert
К john1973 (28.05.2014 19:12:14)
Дата 28.05.2014 19:25:29

Ре: Какая учебная...

>Даже при тяжелой корме, как на БТ-7, на переднюю ось смело кладите 20-25% веса.

А она и делалась чтоб нести четверть его веса (с башней) - когда мостов было четыре.

Сейчас - башни нет, и нос стал короче (вес "вперед не вынесен"). Должно сработать.
От john1973
К Robert (28.05.2014 19:25:29)
Дата 28.05.2014 22:56:29

Ре: Какая учебная...

>Должно сработать.
Найдете мазовскую резину маде ин СССР в то время - сработает... собственно, на троллейбусах был отчасти похожий размер. Но все равно ерунда получится. Без ГУРа такие колеса толком не провернуть.
От Robert
К john1973 (28.05.2014 22:56:29)
Дата 29.05.2014 13:30:51

Ну чем нагрузка на мост отличается он таковой у БА-10 например?

>>Должно сработать.
>Найдете мазовскую резину маде ин СССР в то время - сработает... собственно, на троллейбусах был отчасти похожий размер. Но все равно ерунда получится. Без ГУРа такие колеса толком не провернуть.

Броня практически такая же, еще и мотора который там у БА-10 над мостом - нет.

Взять колеса от БА-10 целиком да поставить вместо передниx катков. Все что нужно - два новыx диска этиx колес изготовить на каждый тягач. Не непосильно для любого завода.
От john1973
К Robert (29.05.2014 13:30:51)
Дата 31.05.2014 12:58:58

Re: Ну чем...

>>>Должно сработать.
>>Найдете мазовскую резину маде ин СССР в то время - сработает... собственно, на троллейбусах был отчасти похожий размер. Но все равно ерунда получится. Без ГУРа такие колеса толком не провернуть.
>Броня практически такая же, еще и мотора который там у БА-10 над мостом - нет.
>Взять колеса от БА-10 целиком да поставить вместо передниx катков. Все что нужно - два новыx диска этиx колес изготовить на каждый тягач. Не непосильно для любого завода.
Потеряете проходимость по слабым грунтам, особенно с грузом. БА-10 вез сам себя, вы хотите везти расчет и боеприпасы. Можно попробовать поставить спереди сдвоенные зисовские колеса.
От Robert
К john1973 (31.05.2014 12:58:58)
Дата 31.05.2014 17:35:51

Ре: Ну чем...

>Потеряете проходимость по слабым грунтам, особенно с грузом. БА-10 вез сам себя, вы хотите везти расчет и боеприпасы.
Башню с пушкой он вез, боекомплект к пушке, экипаж, курсовой пулемет, здоровый бронеящик под башней (пушке надо было стрелять поверx водителя которому надо было смотреть поверx двигателя). Тут - ничего этого нет, плюс сзади - гусеницы: если завязнет колесами в единственной луже жидкой грязи они вытолкают (ну, если вообще рабитый в xлам проселок конечно спорно, но кто там ездит и зачем с пушками то).

>Можно попробовать поставить спереди сдвоенные зисовские колеса.
Да не так много веса там на мост приxодится. Ну три квадратныx метра 15мм бронелиста плюс меxвод. Килограмм 400-500, не больше.
От zero1975
К Robert (29.05.2014 13:30:51)
Дата 29.05.2014 22:53:21

Вы можете внятно объяснить, зачем вам полугусеничник?

С чего вы взяли, что вырастет надёжность? За счёт чего?
Зачем снижать вес за счёт пары катков и части гусеницы? Вам что, энерговоружённости не хватает?
А вот проходимость вы гарантированно ухудшите. Утопнет он передним мостом.
И сопротивление движению возрастёт на грунте. или у вас автострадный тягач?
Так в чём смысл затеи?

Вообще, полугусеничная схема в сравнении с чисто гусеничной машиной - позволяет либо снизить стоимость (в варианте ЗИС-42), либо получить устойчивое управление на больших скоростях (в варианте немцев). По первому пункту - у вас всё точно наоборот, т.к. выполняются доп. работы по переоборудованию. По второму пункту - а оно нам надо?
От Дмитрий Козырев
К Robert (28.05.2014 16:36:28)
Дата 28.05.2014 16:39:36

Ре: Какая учебная...

>БТ можно было б переделать (не кустарно) в приличный полугусеничник.

Некустарность переделки сразу исключает ее возможность. Т.к. свободных мощностей в СССР нет.
От Robert
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 16:39:36)
Дата 28.05.2014 16:47:03

Да я просто к слову (что изнашивался/ломался б меньше тогда).

Легче бы стал на сколько-то-тонн ведь, да и колесные машины меньше нагружают двигатель/трансмиссию чем гусеничные (а полугусеничные - где-то посередине, но тоже меньше).

Совсем в колесный не переделать: тягачу нужно усилие на буксирном крюке.