От SSC
К Claus
Дата 02.06.2014 18:36:44
Рубрики WWII; Флот;

В короб

Здравствуйте!

>>Она корректируется одновременно со стрельбой.
>В чем тогда проблема с корректировкой бофорса, раз для него непрерывная стрельба возможна?

В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.

>>Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.
>Извините, но этот метод не я первым упомянул.
>И раз Вы его упоминаете, то логично ожидать, что Вы будете способны пояснить механизм наведения.

Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.

>>В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.
>В реале, на высотах менее километра пикировщик сбивать уже поздно. Это более чем достаточный фактор.

Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.

70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".

>>Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.
>Неверно.

Верно. Ещё раз: амерский 28мм автомат по баллистике и скорострельности был близкий аналог нашего 37мм автомата.

>На Йорктауне были счетверенки 28мм, которые плотность огня (о которой речь идет) как раз обеспечивали. Но как мы видим для срыва атаки всего 8 велов их не хватило

И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей, поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.

>>>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>>>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
>>
>>Например за трубой
>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.

Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.

>>или перед 3й АУ ГК.
>В зоне работы расчета 4й установки?

В этой зоне на 7-У стояли 76мм.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.06.2014 18:36:44)
Дата 03.06.2014 17:59:55

И какого размера будет короб? Лента на 50 снарядов это уже 2 метра.

>В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.
при скорострельности 2,5 выстрела в секунду там должно быть побольше чем "пара трассеров".

>Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.
Он очевиден только для коротких дистанций, на которых по пикировщику стрелять уже поздно. И ув. mina примеры приводил тоже явно для коротких дистанций (наведение на чаек или на сигнальные ракеты).

Проблема только в том, что пикировщик сбросит бомбу и начнет выводить самолет из пикирования на высоте в километр, а то и больше. А атаку надо срывать до сброса бомбы - стрельба с целью "отомстим гаду", она смысла уже не имеет.
Так вот на дистанциях где надо успеть сорвать атаку (километра 2 как минимум) механизм сведения очереди с целью, совсем не очевиден, ибо снаряды будут лететь к цели несколько секунд. А и цель и сам корабль с зениткой двигаются, причем быстро.

>Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.
Дело не в том, что "хочется", дело в том, что это "НЕОБХОДИМО".
И если баллистика оружия практически не обеспечивает решения этой задачи, то его рассматривать просто нет смысла.


>70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".
Так их и эрликоны и ВЯ от пикировщиков не обеспечивали, также от слова совсем.

>И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей,
4*28 это не аналог 4*37, а промежуточная между ней и 4*20мм система.

>поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.
А я разве где то это утверждал?
Я вообще то говорил, о том, что замена 70-К на ВЯ бессмыслена, т.к. задачу не решит в принципе.
Плюс и в частности у ВЯ будет масса проблем - это и длина очереди, ограниченная длиной ленты и надежность.
при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).


>>>Например за трубой
>>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.
>
>Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.
Спереди он сильно ограничен. С кормы - да, более менее. если дым мешать не будет. Но как уже говорилось, там автоматы и в реале стояли.

>>>или перед 3й АУ ГК.
>>В зоне работы расчета 4й установки?
>
>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
Неправильно Вас понял. Почему то "перед" прочитал как "после".
Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.
От SSC
К Claus (03.06.2014 17:59:55)
Дата 04.06.2014 00:52:01

Так какого размера короб будет?

Здравствуйте!

В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.

>при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).

70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то). Авт. прицел - это не крутость, это от бедности и отсутствия возможности комплектации нормальным СУО.

>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>
>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата

Лично я вполне вижу место для 3х

>и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.

Не более, чем ему мешали 34-К.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата 04.06.2014 15:50:09

Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальную установку влезло

Здравствуйте!
Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальные установки влезало 50-65 снарядов. И меня это как то не удивляет, потому что лента в 2 м это уже довольно много для небольшой установки МЗА. чтобы запихнуть ленту на 100 снарядов, диаметр короба будет уже больше метра, а на спарку их надо 2. Дурында слишком большой выйдет и неповоротливой.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм.
Тем не менее и начальная скорость и поперечная нагрузка у 28мм хуже, чем у 37. И это даст разницу в несколько сотен метров по высоте Т.е. на 1-2 секунды ведения огня меньше.

А эрликон - понятно, что баллистика у него резко хуже.

>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами
Тогда уж стоило бы перечислить этих конкурентов.

> плохо на всех дистанциях
нет смысла говорить про все дистанции, так как на малых дистанциях отражать пикировщик уже поздно. на малые дистанции пикировщик выходит уже ПОСЛЕ завершения атаки.
И реально надо рассматривать дистанции выше 1 км.

>а именно: а) на средних дистанциях
Дайте определение "средней дистанции", сколько это в километрах.

>она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина)
Проблема в том, что те же эрликоны на таких дистанциях вообще работать практически не могли.
поэтому на наиболее важной дистанции мы имеем систему плохо работающую, против практически не работающей.

б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.
аналогичный вопрос - дайте определение ближней дистанции.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.
Как уже не раз говорилось, на ближней дистанции сбивать уже поздно.
Реально и у ВЯ и у эрликона на наведение и стрельбу будет 5-7 секунд. На столько же хватит и боезапаса, до смены ленты.
причем стрелять придется по самолету уже вошедшему в пикирование и успевшему разогнаться.

70-К может стрелять в разы дольше по времени и как минимум часть времени по менее быстроходной цели.
Плюс хоть моральное воздействие есть - пилот еще на подходе к цели будет видеть снаряды, а не к моменту вывода из пикирования.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Да не видно там никакого "следующего перехода". Это замена околонулевого на то же самое околонулевое или даже хуже. Причем еще и неотработанное и с меньшей надежностью.

>70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то).
Вот только во многих флотах этого самого "рядового клона" не имелось или появились они заметно позже.
Те же немцы до 1944 вообще 37 мм полуавтоматами обходились. Англичане во всю юзали пом-пом с совсем отвратительной баллистикой.


>>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>>
>>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата
>
>Лично я вполне вижу место для 3х
но где? кормовая надстройка у ? меньше чем у 7У, а нужно еще мето для работы расчета 130мм.

>Не более, чем ему мешали 34-К.
34-к там стояли на 7У, где места больше. И они тоже нужны.
От EAA
К SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата 04.06.2014 10:24:08

Re: Так какого...

>Здравствуйте!

>В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

>2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Замена 70-К на ВЯ - по моему не рациональна - она лишает возможность хоть в какой то мере прикрыть охраняемые корабли от самолетов из-за большей дальности эффективного огня, да и при стрельбе по надводным целям - вес снвряда имеет значение (работа по катерам например)... ВЯ можно рассматривать как дополнение к 70-К и замену ДШК а затем и Кольтов, а в некоторых случаях и 21-К.

С уважением Александр