От SSC
К mina
Дата 28.05.2014 00:44:23
Рубрики WWII; Флот;

На Бофорсе по идее тоже совмещением можно работать

Здравствуйте!

Хотя конечно темп стрельбы одного ствола низковат, а группового директора у нас не было.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (28.05.2014 00:44:23)
Дата 28.05.2014 00:49:10

ну так у амов это прямо в мануале и написано

>Хотя конечно темп стрельбы одного ствола низковат, а группового директора у нас не было.

и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/

Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО)

С уважением, mina
От Claus
К mina (28.05.2014 00:49:10)
Дата 28.05.2014 10:54:30

поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не

>и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/
Поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не последовательно.
соответственно многоствольные установки должны были выпускать больше снарядов, но длина очереди по времени (в секундах) должна быть точно такой же как и у нас, даже может немного меньше, ибо у 37мм в обойме 5 снарядов,а у 40мм только 4. А пихнуть можно 2 обоймы, а при определенной ловкости рассчета, как я понимаю их можно и по ходу дела подсовывать, что кстати на одинарной установке удобнее должно быть, чем на спаренной или тем более счетверенной.

Поэтому непонятно в чем здесь преимущество американцев в наведении по очереди.
Если же речь идет про то что все стволы из одной точки работали и очередь не путалась с очередью соседней установки - то это тоже едва ли роль играло.
у американцев по всей длине ЭМ были зенитки понапиханы самые разнообразные и они точно также должны были мешать друг другу.

>Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО).

20мм, если его делать на базе ШВАКа, то у него баллистика совсем дрянная, даже ДШК будет лучше.

А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.
От mina
К Claus (28.05.2014 10:54:30)
Дата 28.05.2014 13:35:41

нет, ибо их заряжали люди, а не механизмы

>А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.

Это не означает полный отказ от 37мм, но вопрос в вероятностях
Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение

С уважением, mina
От Claus
К mina (28.05.2014 13:35:41)
Дата 28.05.2014 15:29:30

Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех бое

Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех боеприпасы кончатся примерно одновременно. И соответственно по времени очередь все равно будет примерно такой же, как и из одного ствола.
а дальше все будет зависеть от того, насколько быстро заряжающие будет пихать новые обоймы. но в один ствол их пихать должно быть удобнее - люди друг другу мешаться не будут.

Может я конечно что то не понимаю.


>Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение

Это то понятно. но у нас основные противники это пикировщики. А у них типовая высота подхода к цели это около 3 км. 23мм на такую высоту, тем более наклонно, стрелять просто не сможет.
И фактически сможет обстреливать пикировщик только несколько секунд, пока тот падает на цель, или после выхода из пикирования, когда бомбы уже сброшены.
И есть подозрение, что такое уменьшение времени ведения огня, перекроет все остальные факторы.
От EAA
К Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата 28.05.2014 16:29:04

Re: Здесь непонятно....

>Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех боеприпасы кончатся примерно одновременно. И соответственно по времени очередь все равно будет примерно такой же, как и из одного ствола.
>а дальше все будет зависеть от того, насколько быстро заряжающие будет пихать новые обоймы. но в один ствол их пихать должно быть удобнее - люди друг другу мешаться не будут.

>Может я конечно что то не понимаю.
Долгое время системам типа бофорса ставилось способность долговременного непрерывного огоня именно благодаря своей системе питание - учитывая небольшой темп стрельбы - 120-160 выстр. в мин обоймы хватало 1,5-2 сек огня, следующая обойма вставлялась в приемник ДО полного израсходования предидущей, плюс стоял механизм блокировавший отстрел последнего патрона из обоймы до того, как новая вставлена в приемник(т.е если заряжающие и замешкаются то огонь возобновиться сразу, после установки новой обоймы). Ну а по поводу удобства/неудобства - организация процесса и постоянная практика творят чудеса... Да посмотрите СКОЛЬКО места зпнимали счетверенные установки... И КАКИЕ у них были расчеты - например сдесь - http://navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

>>Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение
>
>Это то понятно. но у нас основные противники это пикировщики. А у них типовая высота подхода к цели это около 3 км. 23мм на такую высоту, тем более наклонно, стрелять просто не сможет.
>И фактически сможет обстреливать пикировщик только несколько секунд, пока тот падает на цель, или после выхода из пикирования, когда бомбы уже сброшены.
>И есть подозрение, что такое уменьшение времени ведения огня, перекроет все остальные факторы.
Вот поэтому и нужен большой темп стрельбы...
С уваженим Александр
От apple16
К EAA (28.05.2014 16:29:04)
Дата 28.05.2014 18:11:49

Размеры

Есть у меня некоторое количество фотографий внятных
http://fotki.yandex.ru/users/navsource2/album/411741/

HMAS Perth
http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/226393642.f/0_fd748_dad212f9_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/226393642.f/0_fd74a_85f8dbcd_orig

HMAS Shropshire
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226393642.8/0_fbe93_aa6e75c6_orig
От EAA
К apple16 (28.05.2014 18:11:49)
Дата 28.05.2014 18:28:00

Re: Размеры

>Есть у меня некоторое количество фотографий внятных
> http://fotki.yandex.ru/users/navsource2/album/411741/
Пом-Пом... 8-ми ствольный На момент создания - пожалуй самая "продвинутая" система в мире. К началу WWII для своего веса и габаритов со слишком малой дальностью эффективного огня и малой скорострельностью, частично вылечили оптимизаций боеприпасов. На эсминцы не ставилась из-за веса и габаритов. На ЭМ максимум счетверенные ставились
>HMAS Perth
> http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/226393642.f/0_fd748_dad212f9_orig
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/226393642.f/0_fd74a_85f8dbcd_orig
Ну это 12.7 Викерсы... при первой же возможности заменялись на эрликоны - сначала хотя бы одиночные...
>HMAS Shropshire
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226393642.8/0_fbe93_aa6e75c6_orig
С уваженим Александр
От mina
К Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата 28.05.2014 15:42:31

23 будет "снимать" их в процессе пикирования с много большей вероятностью

а вероятность "достать" пикировщик на 3 км 37мм весьма близка к о
От mina
К Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата 28.05.2014 15:40:18

это с начала, а далее - по ходу заряжания, см.хронику (-)
От EAA
К Claus (28.05.2014 10:54:30)
Дата 28.05.2014 12:54:11

Re: поясните пожалуйста...

>>и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/
>Поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не последовательно.
>соответственно многоствольные установки должны были выпускать больше снарядов, но длина очереди по времени (в секундах) должна быть точно такой же как и у нас, даже может немного меньше, ибо у 37мм в обойме 5 снарядов,а у 40мм только 4. А пихнуть можно 2 обоймы, а при определенной ловкости рассчета, как я понимаю их можно и по ходу дела подсовывать, что кстати на одинарной установке удобнее должно быть, чем на спаренной или тем более счетверенной.

>Поэтому непонятно в чем здесь преимущество американцев в наведении по очереди.
>Если же речь идет про то что все стволы из одной точки работали и очередь не путалась с очередью соседней установки - то это тоже едва ли роль играло.
>у американцев по всей длине ЭМ были зенитки понапиханы самые разнообразные и они точно также должны были мешать друг другу.
Ну у американских бофорсов было много преимуществ:1. Наличие у каждой многоствольной установки своего директора, или хотябы одного на 2 установки 2.У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше (дальше перегревались накатники и противоткатные), хотя попадались и одиночные сухопутные - аналоги наших (длинна непрерывной очереди 70-90 выстрелов, дальше перегревался ствол), но они были не основными и часто ставились в конце войны вместо 20мм эрликонов.
>>Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО).
>
>20мм, если его делать на базе ШВАКа, то у него баллистика совсем дрянная, даже ДШК будет лучше.

>А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.
Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами), они стали не эффективны только с массовым применением японцами камикадзе - даже подбитый ими самолет часто успевал "долететь" до цели, тут надо было РАЗРУШАТЬ самолет и желательно не в 500м от корабля, а подальше. Тут даже 40мм бофорсы не всегда справлялись, поэтому США и сделал 76 автомат к концу войны. Вернемся к 23мм - патрон 23мм ВЯ (он используется до сих пор в ЗУ-2-23 и Шилке) крыл по баллистике и по весу снаряда 20мм Эрликон как бык овцу, поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)... А 25мм 84КМ было мало да и темп стрельбы маловат
С уважением Александр
От badger
К EAA (28.05.2014 12:54:11)
Дата 29.05.2014 11:19:38

Re: поясните пожалуйста...


>поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)...

Все ВЯ забирала авиация и ещё и не хватало - производство Ил-2 с ШВАК прекратили лишь в 44...
От EAA
К badger (29.05.2014 11:19:38)
Дата 29.05.2014 11:48:41

Re: поясните пожалуйста...


>>поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)...
>
>Все ВЯ забирала авиация и ещё и не хватало - производство Ил-2 с ШВАК прекратили лишь в 44...
Вот и ответ. Т.к. флот у нас был даже не на вторых ролях, то перебивался с тем, что ему оставалось. К 1944г из относительно крупных кораблей только ЭМ и лидеры СФ действовали в море. Их ПВО усиливали в т.ч. и за счет ленд-лиза, это кстати делалось и на других флотах, но в основном на малых кораблях, которые реально использовались в боевых действиях. А так - воюйте тем, что есть и не отвлекайте ресурсы от сухопутных войск и авиации - в первую очередь инженерные и производственно-сырьевые. Хоть я и флотофил, но наверно это было правильно на тот момент.

С уваженим Александр
От mina
К EAA (29.05.2014 11:48:41)
Дата 29.05.2014 14:03:53

неправильно

т.к. флот ВЯ потребовал бы сравнительно немного, а вот потери "люфтов" выросли бы весьма значительно

т.е. "КПД использования ВЯ" на флоте был заведомо выше ВВС

С уважением, mina
От EAA
К mina (29.05.2014 14:03:53)
Дата 29.05.2014 14:47:47

Re: неправильно

>т.к. флот ВЯ потребовал бы сравнительно немного, а вот потери "люфтов" выросли бы весьма значительно
ВЯ по уму надо было бы ставить на катера и моб суда, что-бы был заметный эффект, а это уже сотни...
>т.е. "КПД использования ВЯ" на флоте был заведомо выше ВВС
Не факт. И к тому-же надо сделать УСТАНОВКУ, т.е. сконструировать и наладить выпуск, к тому-же скорее всего пришлось бы хорошо поработать и с автоматом - одно дело когда надо отстрелять 100-150 патронов, а затем осмотр, а другое дело 1000-1500... Тут возникают вопросы живучести и ресурса деталей... Насколько я помню ВЯ-23 после войны в ЗУ не использовали, и ЗУ-23-2 и ШИЛКА имеют другие автоматы, а это не спроста.
С уважением Александр
От mina
К EAA (29.05.2014 14:47:47)
Дата 29.05.2014 15:43:20

главная проблема в другом

т.н. "академической правильности", т.е. даже ракурсное кольцо предназначено для "расчета упреждения" (причем заведомо с дикими ошибками), т.е. "считать упреждение", даже с заведомыми дикими ошибками которые не обеспечивают поражение цели "академически правильно", а вот реализовать простое совмещение - "НЕправильно".
Помню этот факт сильно удивил меня еще курсантом не лекция, правда мои преподаватели говорили об этом прямо и честно (хочешь сбить - совмещай) + рассказывали о неофициальной методике тренировки - "слежение оружием за чайками" и сбитие сигнальной ракеты (до выхода ее парашюта, т.е. "влет").
С другой стороны хорошо отюстированная СУО тоже кое-что может - наглядный пример история с "Турелью" и АК-726 "Новороссийска" ,который умудрился 5 выстрелами свалить, ЕМНИП, РМ-6, причем шедшую с хорошим параметров

С уважением, mina
От Claus
К mina (29.05.2014 14:03:53)
Дата 29.05.2014 14:20:41

Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русс

Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.
От Dargot
К Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата 29.05.2014 16:12:27

Re: Ну сбили...

Приветствую!

>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.

Но у этой альтернативы слабые места:
- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно) - а вот уставить многими сотнями автоматов все боевые корабли ЧФ, БФ и СФ было уже проблематично.
- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).

С уважением, Dargot.
От mina
К Dargot (29.05.2014 16:12:27)
Дата 29.05.2014 17:05:39

Re: Ну сбили...

>>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.
есть статистика по амам в 42 (как раз с 20мм и совмещением) - джапам весьма "поплохело"

>Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.
не удалось бы
в "рукаве" у немцев был козырь - массированые минные постановки у Севастополя
но вот существенно затянуть оборону было реально (со всеми вытекающими ...)
>- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно)
после потери Керчи это было абсолютно очевидно

>- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).
проблема решается количеством установок (с 1 автоматом!), прицельные приспособления примитивные (т.к. все равно работать по совмещению), ну и видимо целесообразно водяное охлаждение (даже в виде примитивных брезентовых кожухов)

С уважением, mina
От Dargot
К mina (29.05.2014 17:05:39)
Дата 29.05.2014 18:10:26

Re: Ну сбили...

Приветствую!

>>Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.
>не удалось бы
>в "рукаве" у немцев был козырь - массированые минные постановки у Севастополя
 А раньше лета 1942 они его из рукава почему не вытаскивали?

>но вот существенно затянуть оборону было реально (со всеми вытекающими ...)
 Как знать - если бы удалось отбить 3-й штурм, неясно, стали бы немцы концентрировать значительные силы для 4-го (прежде всего - артиллерию и авиацию) в разгар летних и осеннних боев.

>>- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно)
>после потери Керчи это было абсолютно очевидно
 Да, но для этого нужно уже иметь резерв готовых автоматов, чтобы за пару недель оснастить ими корабли. Если автоматов нет - после Керчи метаться уже поздно.

>>- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).
>проблема решается количеством установок (с 1 автоматом!), прицельные приспособления примитивные (т.к. все равно работать по совмещению), ну и видимо целесообразно водяное охлаждение (даже в виде примитивных брезентовых кожухов)
 А с надежностью автоматики проблем не будет? Соленая водяная пыль на сами пушки и ленты, боюсь, не слишком хорошо действовать будет.
Понятно, что в принципе все решаемо, но когда надо было начинать эти работы?

С уважением, Dargot.
От mina
К Dargot (29.05.2014 18:10:26)
Дата 29.05.2014 21:00:30

Re: Ну сбили...

> А раньше лета 1942 они его из рукава почему не вытаскивали?
сначала вытаскивали, а потом убрали (т.к. собирались брать базу и трахаться самим с минами не хотели)
> Как знать - если бы удалось отбить 3-й штурм, неясно, стали бы немцы концентрировать значительные силы для 4-го (прежде всего - артиллерию и авиацию) в разгар летних и осеннних боев.
они могли дожать измором
после выхода на северную сторону необходимости во всей 17А в Крыму уже не было
> Да, но для этого нужно уже иметь резерв готовых автоматов, чтобы за пару недель оснастить ими корабли. Если автоматов нет - после Керчи метаться уже поздно.
для этого необходимо во первую очередь нормальная работа штаба ЧФ (дезорганизованная нахождением Октябрьского в Севасте) - вызод на Верховного (а он эти вопросы решал быстро) - доставка автоматов транспортной авиацией (станки - на месте)
> А с надежностью автоматики проблем не будет? Соленая водяная пыль на сами пушки и ленты, боюсь, не слишком хорошо действовать будет.
будет
так же как у амов были траблы с "Бофорсами" в 42
только вот лучше проблемы с надежностью и несколько автоматов чем то что было в реале
> Понятно, что в принципе все решаемо, но когда надо было начинать эти работы?
с момента начала эвакуации Керчи
Военный Совет ЧФ с постановкой вопроса (задачи) ЧД? (с учетом нового штурма и возможностей авиации) и доведением ее до нижестоящих инстанций максимально

С уважением, mina
От mina
К Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата 29.05.2014 14:51:24

много более (за счет резкого увеличения вероятности) (-)
От Claus
К mina (29.05.2014 14:51:24)
Дата 30.05.2014 15:52:59

Не получится. Да и механизм с непрерывной очередью сомнения вызывает.

Начнем с того, что у нас не было глобальных авианосных сражений, с массированными налетами, толпами стреляющих из ЗА кораблей и т.п.
Отбиваться у нас по любому будут, даже если попытаться массировать силы, 1 КР и 2-3 ЭМ, никак не больше.
Вероятность сбития самолета она низкая.
соответственно в лучшем случае будет удаваться сбить один самолет за несколько налетов.

Соответственно на статистику потерь немецких самолетов это почти не повлияет.

А вот с механизмом наведения по очереди тоже все не очевидно. если мы говорим про пикировщики, а конкретно Ю-87, то только за время полета снаряда на высоту в 2 км (секунды 4) , он успеет спикировть при скорости 500 км/ч, более чем на 500м. причем снаряды на такую высоту пойдут по дуге и фактически в момент выстрела наводчик будет видеть точку в которую пошла трасса далеко за самолетом.
Удастся ли ее совместить - вопрос весьма интересный.

Плюс проблемы 70-К Вы по моему тоже преувеличиваете. Скорострельность у нее 150 выст./мин. Заранее заряжается 10 снарядов, соответственно очередь в 4 секунды длиной она даст гарантировано. Плюс, если посмотреть хронику, обычно рядом с ней еще есть пара заряжающих, которые уже держат по обойме и готовы их сразу пихнуть.
Поэтому с очень высокой вероятностью очередь в 8 секунд дать тоже удастся, что не так уж и мало.

Достать 2 новые обоймы и пихнуть их это 3-4 секунды, после чего можно дать еще очередь в 4 секунды длиной, или потратить секунд 5-6 (2 обоймы зарядить и 2 взять в руки) после чего можно будет дать еще очередь на 8 секунд.

Далее, у 70-К досягаемость по высоте составляет 4 км (по задержке взрывателя), из нее самолет идущий на 3 км можно будет начать обстрелять еще на подходе примерно за 2 км до входа в точку пикирования.
При скорости в 350 км/ч он эти 2 км преодолеет примерно за 22 секунды. Плюс еще 2 км он будет пикировать (до сброса бомбы). При скорости пикирования в 500 км/ч это займет еще секунд 15 (с учетом времени на разгон).
Итого у 70-к будет примерно 37 секунд на стрельбу.

Если исходить из 8 секундных очередей в 20 снарядов, с интервалом между ними в 6 секунд, то установка успеет дать 3 очереди и выпустить 60 снарядов.

Сравниваем с ВЯ.
Если учесть,что у 25мм автомата досягаемость по высоте была 3 км, то у Вя 23 она будет порядка 2,5 км.

На подходе и в начале пикирования самолет обстрелять просто невозможно.
Фактически максимум, что может успеть ВЯ, это дать 10 секундную очередь в тот момент когда самолет проходит интервал высот в 2,5-1 км.
Выпустить она успеет те же 60 снарядов, но куда как более легких.

В общем, если честно, то преимуществ ВЯ я не вижу.
Если я что то не учел - поясните, пожалуйста, что именно.
От SSC
К Claus (30.05.2014 15:52:59)
Дата 30.05.2014 22:52:28

Бофорс и его клоны стреляют непрерывно

Здравствуйте!

>Плюс проблемы 70-К Вы по моему тоже преувеличиваете. Скорострельность у нее 150 выст./мин. Заранее заряжается 10 снарядов, соответственно очередь в 4 секунды длиной она даст гарантировано. Плюс, если посмотреть хронику, обычно рядом с ней еще есть пара заряжающих, которые уже держат по обойме и готовы их сразу пихнуть.
>Поэтому с очень высокой вероятностью очередь в 8 секунд дать тоже удастся, что не так уж и мало.

>Достать 2 новые обоймы и пихнуть их это 3-4 секунды, после чего можно дать еще очередь в 4 секунды длиной, или потратить секунд 5-6 (2 обоймы зарядить и 2 взять в руки) после чего можно будет дать еще очередь на 8 секунд.

Бофорс (и его советский клон) стреляет непрерывно пока не перегреется. В магазине помещаются 2 обоймы плюс 1 снаряд подготовленный к заряжанию плюс один на линии заряжания. Обоймы подаются в магазин сверху и дожимаются до упора, специальный механизм (по типу лентопротяга в пулемёте) каждый цикл продвигает все снаряды вниз, обоймы после расхода снарядов проваливаются вниз.

Подающий обоймы специально обучен, чтобы подавать их заряжающему правильной стороной, чтобы заряжающий не крутя обойму в руках сразу совал её в магазин, уложившись в 2 сек.

Так что все Ваши расчёты бессмысленны.

Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы. ИМХО, всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.05.2014 22:52:28)
Дата 31.05.2014 01:32:08

Если так, то преимуществ ВЯ не заметно.

>Бофорс (и его советский клон) стреляет непрерывно пока не перегреется.
Честно говоря мне не попадалась длинная хроника с 70-К или бофорсом и были сомнения, что за 2 секунды реально взять новую обойму и успетьзаппихнуть ее в автомат.

Но если это реально, то мы имеем порядка 37 секунд (и 92 37мм снаряда (т.е. 67 кг снарядов)) на ведение огня из 70-К против примерно 10 секунд для ВЯ (100 23мм снарядов - 20 кг снарядов).

Спарка ВЯ еще может оказаться сопоставима по эффективности, тем более что у нее габариты и вес установки будут близки к 70-К. Но преимущество едва ли будет.





>Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы.
2,5 выстрела в секунду это вполне терпимый темп и в хронике трассы как раз вполне видны.
И как уже говорилось выше, за время пока снаряд ВЯ долетит (отнюдь не по прямой, а по дуге) на высоту в 2 км, пикировщик успеет проскочить порядка 500м и будет на 1500м, а эсминец пройдет порядка 60 м.
Вообще сомнительно, что в таких условиях по трассе можно будет эффективно наводиться. Всякие глупые прицелы видимо не зря придумали.
И почти наверняка, что из 70-К, что из ВЯ, все сведется к стрельбе в сторону самолета, с попыткой насытить пространство вокруг него металлом. А металла (по весу) больше даст 70-К, плюс она способна сбить Ю-87 единичным попаданием, в то время как единичное попадание из ВЯ скорее всего только повредит лапотник.
Ну и баллистика у 70-К лучше, это должно давать ей преимущество, в т.ч. и при совмещении по трассе.
Плюс не забываем про надежность ВЯ и про то, что установка 70-К была в металле, в то время как с ВЯ еще надо было повозиться.

В итоге идея с установкой ВЯ, кажется все менее и менее интересной.


>всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.
Одноствольные установки кучно на ЭМ скорее всего не влезли бы.
От mina
К Claus (31.05.2014 01:32:08)
Дата 31.05.2014 22:42:43

есть большая статистика ВМФ сбитых ПКР именно с ВК (совмещением) (-)
От Claus
К mina (31.05.2014 22:42:43)
Дата 02.06.2014 10:47:59

Разве ПКР падает на цель отвесно сверху с 3 км?

Едва ли это подходящий пример, если говорить о пикировщиках.

Кстати, а что такое ВК?
От mina
К Claus (02.06.2014 10:47:59)
Дата 03.06.2014 23:33:53

подходит - пикировщик более простая цель чем ПКР (-)
От Claus
К mina (03.06.2014 23:33:53)
Дата 04.06.2014 10:35:46

Тогда опишите все же механизм наведения по очереди. на высотах более 2,5-1 км

Т.е. там где снаряд будет лететь к цели по дуге 2-4 секунды, а самолет за секунду проходить порядка 140м,(т.е. за время полета снаряда 280-560м) а корабль проходить 15м за секунду (30-60м за время полета снаряда).
Сколько раз уже просил, но никто не может описать как это реализовать на практике.

Только методы наведения "в упор" не описывайте, там уже поздно пикировщик сбивать, там уже надо в саму бомбу целить.
От SSC
К Claus (31.05.2014 01:32:08)
Дата 31.05.2014 14:32:45

Заметны

Здравствуйте!

>Но если это реально, то мы имеем порядка 37 секунд (и 92 37мм снаряда (т.е. 67 кг снарядов)) на ведение огня из 70-К против примерно 10 секунд для ВЯ (100 23мм снарядов - 20 кг снарядов).

Вы постоянно строите свои теории на незнании. Согласно рукдокам, зона действительного огня 37мм автомата всего 2.5км наклонной дальности, а "наилучшие результаты стрельбы" получают в пределах 1км. В этом смысле 37мм автомат мало отличается от того же Эрликона, для которого эти значения указываются порядка 2 и 1км, а у ВЯ баллистика лучше, чем у Эрликона.

Т.е. в зоне действительного огня что 37мм, что 23мм, самолёт будет находиться практически одно и то же время.

>>Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы.
>2,5 выстрела в секунду это вполне терпимый темп и в хронике трассы как раз вполне видны.

На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам. Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).

>И как уже говорилось выше, за время пока снаряд ВЯ долетит (отнюдь не по прямой, а по дуге) на высоту в 2 км, пикировщик успеет проскочить порядка 500м и будет на 1500м, а эсминец пройдет порядка 60 м.
>Вообще сомнительно, что в таких условиях по трассе можно будет эффективно наводиться.

Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).

>А металла (по весу) больше даст 70-К, плюс она способна сбить Ю-87 единичным попаданием, в то время как единичное попадание из ВЯ скорее всего только повредит лапотник.

Металл никому не нужен, нужны попадания. Снаряда 20-23мм калибра с 8-10 гр ВВ вполне по опыту хватало для срыва атаки, 40мм резко потребовались только когда встала задача борьбы с камикадзе. Снарядов же 20-23мм за время атаки будет выпущено намного больше по очевидной причине, и вероятность попадания за время атаки соответственно выше.

>>всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.
>Одноствольные установки кучно на ЭМ скорее всего не влезли бы.

Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.05.2014 14:32:45)
Дата 02.06.2014 11:34:04

Кстати надо вспомнить еще про длину ленты у ВЯ

>Вы постоянно строите свои теории на незнании.
Я и не претендовал. Самому интересно разобраться.

>Т.е. в зоне действительного огня что 37мм, что 23мм, самолёт будет находиться практически одно и то же время.
Если исходить из 2,5 и 2 км, то разница полрядка 4 секунд, для цели типа Ю-87, едва ли он на пикировании больше 500 км/ч развивал. Плюс 37мм хоть как то обстреляет пикировщика на подходе.

Кстати, если википедия не врет, то у шилки табличный потолок 1,5км, а не 2, как Вы говорите. А у Шилки начальная скорость выше,ч ем у ВЯ-23.

Ну а про "наилучшие результаты" говорить уже не приходится - ниже 1 км по пикировщику стрелять уже поздно, бомбу он уже сбросит.

>На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам.
Если производится корректировка, то очередь должна быть видна. Кстати и трассер 37мм снаряда должен быть лучше виден, чем 23мм (особенно на расстоянии).

>Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).
А что, 23мм корректировать не надо?

>Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).
Честно говоря фразы типа "флот дурака 4 года валял" малоинтересны. Вы можете описать механизм совмещения очереди с целью, в условиях когда снаряд к ней летит несколько секунд, а и цель и сама зенитная установка при этом перемещаются с весьма немаленькими скоростями?

Судя по всему механизмы совмещения если и будут работать, то только на дистанциях "в упор" километр и менее, когда снаряд будет достигать цели за секунду или быстрее. Проблема только в том, что если пикировщик подошел "в упор", сбивать его уже поздно.
Против торпедоносцев это еще может и будет работать, а вот против пикировщиков едва ли.

И если Вы говорите про американский флот - озвучте, пожалуйста на основе чего была получена статистика об эффективности эрликонов?
Я честно говоря помню не так уж много случаев атак японской авиацией одиночных ЭМ или небольших групп кораблей, где можно было бы выделить действие именно эрликонов (если говорить про эпоху до камикадзе). Я уж не говорю о том, что сама статистика по типу снаряда сбившего самолет упавший в море, она крайне сомнительна. прежде всего потому что ведется по данным стороны сбившей или "сбившей" самолет противника, и никаких возможностей для сколь нибудь детальной проверки эта статистика не предполагает.

>Металл никому не нужен, нужны попадания.
попадание попаданию рознь. Для вывода из строя штуки или ее тяжелого повреждения, одиносного 23мм может и не хватить.


>Снаряда 20-23мм калибра с 8-10 гр ВВ вполне по опыту хватало для срыва атаки, 40мм резко потребовались только когда встала задача борьбы с камикадзе.
уточните пожалуйста, про какой конкретно опыт говорится?

Кстати из известных случаев можно вспомнить Йорктаун, атакованный совсем небольшими группами японцев.
После атак БВП к нему прорвались всего 8 ВЭлов. И 4 счетверенных 28мм установки (это не считая 1277 Иорктауна и ЗА прикрывавших его 4 крейсеров) их атаку остановить не смогли. Зенитки вроде как сбили только 2 Вэла.
И никаких камикадзе, что характерно не потребовалось.

>Снарядов же 20-23мм за время атаки будет выпущено намного больше по очевидной причине, и вероятность попадания за время атаки соответственно выше.
проблема в том, что в зенитеный автомат ленту на 150 снарядов не запихнешь, как в крыло ил-2.
Например на реальной 2-У-23 в ленте было всего 50 снарядов, т.е. примерно на 5 секунд стрельбы.

Так что замена 70-К даже на спарки ВЯ-23, едва ли что дала бы кроме дополнительного гемороя. Эффективность была бы весьма близкой, при меньшей надежности ВЯ (которая и так то в 1941-42 была далека от совершенства, а здесь еще пришлось бы работать в условиях моря, эрзац установке).

>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
От SSC
К Claus (02.06.2014 11:34:04)
Дата 02.06.2014 14:20:54

Ленту можно нарастить

Здравствуйте!

>Кстати, если википедия не врет, то у шилки табличный потолок 1,5км, а не 2

В рукдоках указывается наклонная дальность, а не табличный потолок. Потолок же зависит от дальности.

>>На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам.
>Если производится корректировка, то очередь должна быть видна. Кстати и трассер 37мм снаряда должен быть лучше виден, чем 23мм (особенно на расстоянии).

Вопрос как она видна, оценить взаимное положение очереди и цели очень не просто. Чем плотнее очередь - тем точнее и быстрее делается оценка.

>>Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).
>А что, 23мм корректировать не надо?

Она корректируется одновременно со стрельбой.

>>Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).
>Честно говоря фразы типа "флот дурака 4 года валял" малоинтересны. Вы можете описать механизм совмещения очереди с целью, в условиях когда снаряд к ней летит несколько секунд, а и цель и сама зенитная установка при этом перемещаются с весьма немаленькими скоростями?

Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.

>Судя по всему механизмы совмещения если и будут работать, то только на дистанциях "в упор" километр и менее

В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.

>Кстати из известных случаев можно вспомнить Йорктаун, атакованный совсем небольшими группами японцев.
>После атак БВП к нему прорвались всего 8 ВЭлов. И 4 счетверенных 28мм установки (это не считая 1277 Иорктауна и ЗА прикрывавших его 4 крейсеров) их атаку остановить не смогли. Зенитки вроде как сбили только 2 Вэла.

Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.

>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?

Например за трубой или перед 3й АУ ГК.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.06.2014 14:20:54)
Дата 02.06.2014 15:27:39

А с габаритами как быть? Запихнете то Вы ее куда? Тем более в спарку ВЯ.

>Она корректируется одновременно со стрельбой.
В чем тогда проблема с корректировкой бофорса, раз для него непрерывная стрельба возможна?

>Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.
Извините, но этот метод не я первым упомянул.
И раз Вы его упоминаете, то логично ожидать, что Вы будете способны пояснить механизм наведения.
Ссылки же на узбекский метод и некие документы, скорее всего говорят, что реально пояснить механизм наводки совмещением (для высот на которых работают пикировщики) Вы просто не способны.

>В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.
В реале, на высотах менее километра пикировщик сбивать уже поздно. Это более чем достаточный фактор.

>Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.
Неверно. На Йорктауне были счетверенки 28мм, которые плотность огня (о которой речь идет) как раз обеспечивали. Но как мы видим для срыва атаки всего 8 велов их не хватило (и это с учетом 127мм самого Йорктауна и крейсеров).

>>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
>
>Например за трубой
Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.

>или перед 3й АУ ГК.
Где???
В зоне работы расчета 4й установки?
От SSC
К Claus (02.06.2014 15:27:39)
Дата 02.06.2014 18:36:44

В короб

Здравствуйте!

>>Она корректируется одновременно со стрельбой.
>В чем тогда проблема с корректировкой бофорса, раз для него непрерывная стрельба возможна?

В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.

>>Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.
>Извините, но этот метод не я первым упомянул.
>И раз Вы его упоминаете, то логично ожидать, что Вы будете способны пояснить механизм наведения.

Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.

>>В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.
>В реале, на высотах менее километра пикировщик сбивать уже поздно. Это более чем достаточный фактор.

Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.

70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".

>>Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.
>Неверно.

Верно. Ещё раз: амерский 28мм автомат по баллистике и скорострельности был близкий аналог нашего 37мм автомата.

>На Йорктауне были счетверенки 28мм, которые плотность огня (о которой речь идет) как раз обеспечивали. Но как мы видим для срыва атаки всего 8 велов их не хватило

И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей, поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.

>>>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>>>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
>>
>>Например за трубой
>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.

Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.

>>или перед 3й АУ ГК.
>В зоне работы расчета 4й установки?

В этой зоне на 7-У стояли 76мм.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.06.2014 18:36:44)
Дата 03.06.2014 17:59:55

И какого размера будет короб? Лента на 50 снарядов это уже 2 метра.

>В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.
при скорострельности 2,5 выстрела в секунду там должно быть побольше чем "пара трассеров".

>Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.
Он очевиден только для коротких дистанций, на которых по пикировщику стрелять уже поздно. И ув. mina примеры приводил тоже явно для коротких дистанций (наведение на чаек или на сигнальные ракеты).

Проблема только в том, что пикировщик сбросит бомбу и начнет выводить самолет из пикирования на высоте в километр, а то и больше. А атаку надо срывать до сброса бомбы - стрельба с целью "отомстим гаду", она смысла уже не имеет.
Так вот на дистанциях где надо успеть сорвать атаку (километра 2 как минимум) механизм сведения очереди с целью, совсем не очевиден, ибо снаряды будут лететь к цели несколько секунд. А и цель и сам корабль с зениткой двигаются, причем быстро.

>Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.
Дело не в том, что "хочется", дело в том, что это "НЕОБХОДИМО".
И если баллистика оружия практически не обеспечивает решения этой задачи, то его рассматривать просто нет смысла.


>70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".
Так их и эрликоны и ВЯ от пикировщиков не обеспечивали, также от слова совсем.

>И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей,
4*28 это не аналог 4*37, а промежуточная между ней и 4*20мм система.

>поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.
А я разве где то это утверждал?
Я вообще то говорил, о том, что замена 70-К на ВЯ бессмыслена, т.к. задачу не решит в принципе.
Плюс и в частности у ВЯ будет масса проблем - это и длина очереди, ограниченная длиной ленты и надежность.
при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).


>>>Например за трубой
>>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.
>
>Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.
Спереди он сильно ограничен. С кормы - да, более менее. если дым мешать не будет. Но как уже говорилось, там автоматы и в реале стояли.

>>>или перед 3й АУ ГК.
>>В зоне работы расчета 4й установки?
>
>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
Неправильно Вас понял. Почему то "перед" прочитал как "после".
Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.
От SSC
К Claus (03.06.2014 17:59:55)
Дата 04.06.2014 00:52:01

Так какого размера короб будет?

Здравствуйте!

В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.

>при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).

70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то). Авт. прицел - это не крутость, это от бедности и отсутствия возможности комплектации нормальным СУО.

>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>
>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата

Лично я вполне вижу место для 3х

>и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.

Не более, чем ему мешали 34-К.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата 04.06.2014 15:50:09

Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальную установку влезло

Здравствуйте!
Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальные установки влезало 50-65 снарядов. И меня это как то не удивляет, потому что лента в 2 м это уже довольно много для небольшой установки МЗА. чтобы запихнуть ленту на 100 снарядов, диаметр короба будет уже больше метра, а на спарку их надо 2. Дурында слишком большой выйдет и неповоротливой.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм.
Тем не менее и начальная скорость и поперечная нагрузка у 28мм хуже, чем у 37. И это даст разницу в несколько сотен метров по высоте Т.е. на 1-2 секунды ведения огня меньше.

А эрликон - понятно, что баллистика у него резко хуже.

>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами
Тогда уж стоило бы перечислить этих конкурентов.

> плохо на всех дистанциях
нет смысла говорить про все дистанции, так как на малых дистанциях отражать пикировщик уже поздно. на малые дистанции пикировщик выходит уже ПОСЛЕ завершения атаки.
И реально надо рассматривать дистанции выше 1 км.

>а именно: а) на средних дистанциях
Дайте определение "средней дистанции", сколько это в километрах.

>она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина)
Проблема в том, что те же эрликоны на таких дистанциях вообще работать практически не могли.
поэтому на наиболее важной дистанции мы имеем систему плохо работающую, против практически не работающей.

б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.
аналогичный вопрос - дайте определение ближней дистанции.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.
Как уже не раз говорилось, на ближней дистанции сбивать уже поздно.
Реально и у ВЯ и у эрликона на наведение и стрельбу будет 5-7 секунд. На столько же хватит и боезапаса, до смены ленты.
причем стрелять придется по самолету уже вошедшему в пикирование и успевшему разогнаться.

70-К может стрелять в разы дольше по времени и как минимум часть времени по менее быстроходной цели.
Плюс хоть моральное воздействие есть - пилот еще на подходе к цели будет видеть снаряды, а не к моменту вывода из пикирования.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Да не видно там никакого "следующего перехода". Это замена околонулевого на то же самое околонулевое или даже хуже. Причем еще и неотработанное и с меньшей надежностью.

>70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то).
Вот только во многих флотах этого самого "рядового клона" не имелось или появились они заметно позже.
Те же немцы до 1944 вообще 37 мм полуавтоматами обходились. Англичане во всю юзали пом-пом с совсем отвратительной баллистикой.


>>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>>
>>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата
>
>Лично я вполне вижу место для 3х
но где? кормовая надстройка у ? меньше чем у 7У, а нужно еще мето для работы расчета 130мм.

>Не более, чем ему мешали 34-К.
34-к там стояли на 7У, где места больше. И они тоже нужны.
От EAA
К SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата 04.06.2014 10:24:08

Re: Так какого...

>Здравствуйте!

>В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

>2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Замена 70-К на ВЯ - по моему не рациональна - она лишает возможность хоть в какой то мере прикрыть охраняемые корабли от самолетов из-за большей дальности эффективного огня, да и при стрельбе по надводным целям - вес снвряда имеет значение (работа по катерам например)... ВЯ можно рассматривать как дополнение к 70-К и замену ДШК а затем и Кольтов, а в некоторых случаях и 21-К.

С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.05.2014 22:52:28)
Дата 30.05.2014 22:56:36

Re: Бофорс и...


>ИМХО, всё же директор

Что вы понимаете под "директором" с т.з. СССР в ВОВ и его возможностей?
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.05.2014 22:56:36)
Дата 30.05.2014 23:34:51

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, всё же директор
>
>Что вы понимаете под "директором" с т.з. СССР в ВОВ и его возможностей?

Если представляете себе визирную колонку современных корабельных АК-230/630, то это упрощённо-усложнённый вариант её.

Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.

Усложнённый в том смысле, что вместо собственно колонки с коллиматорным прицелом будет пост управления в виде АУ 70-К, без собственно пушки, со стандартным вычислительным устройством, плюс дальномер. На управляемые АУ передаются углы визирования поста управления, скорректированные на поправки с вычислительного устройства. При близком расположении поста управления и АУ поправка на параллакс будет не существенна.

Т.о. кстати можно сэкономить на вычислительных устройствах для АУ, которые как я читал были достаточно узким местом.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.05.2014 23:34:51)
Дата 01.06.2014 12:41:19

Re: Бофорс и...


>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.

т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 12:41:19)
Дата 01.06.2014 15:36:12

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>
>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.

Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее. Это АУ-пустышка, выражаясь по простому, углы наведения с которой транслируются на управляемые АУ. С точки зрения ресурсов этот вариант даже предлагает экономию на автоматических прицелах АУ и, что также немаловажно, на тренированных управляющих огнём.

>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.

Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.06.2014 15:36:12)
Дата 01.06.2014 15:49:04

Re: Бофорс и...

>Здравствуйте!

>>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>>
>>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
>
>Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее.

Так как Вы описали - это именно устройство ПУАЗО-1, 2, 3, состоявших на вооружении батарей советской среднекалиберной артиллерии в 30-40-е годы.
Визир - от него передаются углы по горизонту и высоте плюс дальность для установки трубки взрывателя.
Наводчики вращают рукоятки, добиваясь совмещения стрелок.
На их основе были разработаны МПУАЗО - Союз-7У, которые получили только 2 ЭМ на ЧМ.
Советская МЗА таких приборов не имела.

>>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.
>
>Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).

Нет, отчего ж - Ваша вариант это констатация того, что с ПУАЗО лучше, чем без него (кто бы спорил!) и пожелание мышкам стать ежиками :)
Т.е. теоретически подобные устройства СССР производить мог. Практически - ими обеспечивалась только ЗА СК.
Другое дело, что если предположить, что делается несколько специализированных кораблей ПВО, обеспеченных в т.ч. и такими приборами....
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 15:49:04)
Дата 01.06.2014 16:08:11

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>>>
>>>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
>>
>>Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее.
>
>Так как Вы описали - это именно устройство ПУАЗО-1, 2, 3, состоявших на вооружении батарей советской среднекалиберной артиллерии в 30-40-е годы.

Нет, совсем нет. ПУАЗО-3 - прибор вообще на уровне космических технологий того времени, там автоматически непрерывно решается задача встречи, в ПУАЗО-1,2 она решается графически. В морских версиях к тому же добавляется гировертикаль, что нехило усложняет конструкцию.

Предлагаемое же устройство, повторяю - это АУ-пустышка, по стоимости/сложности равная самой АУ минус арт. часть.

>>>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.
>>
>>Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).
>
>Нет, отчего ж - Ваша вариант это констатация того, что с ПУАЗО лучше, чем без него (кто бы спорил!) и пожелание мышкам стать ежиками :)
>Т.е. теоретически подобные устройства СССР производить мог.

Несомненно мог, и теоретически, и практически.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.06.2014 16:08:11)
Дата 01.06.2014 19:56:56

Re: Бофорс и...


>Нет, совсем нет. ПУАЗО-3 - прибор вообще на уровне космических технологий того времени, там автоматически непрерывно решается задача встречи, в ПУАЗО-1,2 она решается графически. В морских версиях к тому же добавляется гировертикаль, что нехило усложняет конструкцию.

>Предлагаемое же устройство, повторяю - это АУ-пустышка, по стоимости/сложности равная самой АУ минус арт. часть.

Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?
От марат
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:56:56)
Дата 01.06.2014 20:18:24

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!
>Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?
Эээ, предположу что там(АУ-пустышка) сидит профи, котрый держит цель на мушке(как бы стреляет без орудия) и данные с него передаются к нескольким АУ. А уже профи осуществляет совмещение трасс нескольких АУ с целью.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.06.2014 20:18:24)
Дата 01.06.2014 20:25:54

Re: Бофорс и...

>Здравствуйте!
>>Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?
>Эээ, предположу что там(АУ-пустышка) сидит профи, котрый держит цель на мушке(как бы стреляет без орудия)

Это визирование, это в любом ПУАЗО есть.

>и данные с него передаются к нескольким АУ.

В смысле нет необходимости в расчетах, т.к. идет сплошная трасса и нужно только фиксировать цель до "сведения"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 20:25:54)
Дата 02.06.2014 00:03:26

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>и данные с него передаются к нескольким АУ.
>
>В смысле нет необходимости в расчетах, т.к. идет сплошная трасса и нужно только фиксировать цель до "сведения"?

Нет необходимости в непрерывных расчётах, каковые и не производит прицел 61,70-К. Основной штатный метод стрельбы из которых: начальные установки - очередь - корректировка установок на основе чутья УО - очередь.

По сути тот же самый метод совмещения, но исполняемый неэффективно во времени (корректировка требует 10-12 сек).

Выделение отдельного поста УО имеет следующие преимущества:
1) лучшие условия наблюдения - меньше дыма от стрельбы, нет вибраций, можно установить хорошую стероскопическую оптику для УО;
2) единообразие установок стрельбы для всех подконтрольных АУ (в реале текущая установка дальности, угла пикирования/кабрирования, курсового угла - каждый расчёт отдельно);
3) суммарный темп огня по одной цели в N раз выше - предположу, что можно эффективно реализовать метод совмещения;
4) нужно в N раз меньше тренированных прицельных (номера, вводящие данные в авт. прицел).

С уважением, SSC
От mina
К SSC (30.05.2014 23:34:51)
Дата 31.05.2014 22:41:05

прелесть ВК как раз в возможности совмещения (-)
От Claus
К mina (31.05.2014 22:41:05)
Дата 02.06.2014 12:00:57

Опишите, пожалуйста механизм этого совмещания. Только на высотах где бомба не

летит отдельно от пикировщика.
От Claus
К mina (31.05.2014 22:41:05)
Дата 02.06.2014 12:00:07

Re: прелесть ВК... (-)
От EAA
К Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата 29.05.2014 14:36:31

Re: Ну сбили...

>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

>Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.
Согласен.
С уваженим Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (29.05.2014 14:36:31)
Дата 29.05.2014 14:42:48

Re: Ну сбили...

>>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.
>
>>Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.
>Согласен.

Я напомню, что когда рассматривались варианты усиления вооружения легких танков - предлагалось делать танковую пушку ил ШВАКа и ВЯ. И несмотря на большую мощность пушка из ВЯ "не взлетела".
От Claus
К EAA (28.05.2014 12:54:11)
Дата 28.05.2014 15:19:08

Re: поясните пожалуйста...

>У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше
А столько выстрелов непрерывно до окончания атаки вообще реально отстрелять?

>Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами)
А как вообще можно определить чем сбит самолет? Палить то в него из всего что имеется будут.
Опять же, на тихом океане много топедоносцев было и против них 23мм было бы эффективно.
А у нас главный противник это Ю-87 и Ю-88, которые к цели километрах на 3х подходят.
От EAA
К Claus (28.05.2014 15:19:08)
Дата 28.05.2014 16:11:26

Re: поясните пожалуйста...

>>У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше
>А столько выстрелов непрерывно до окончания атаки вообще реально отстрелять?
У бофорса темп стрельбы 120-150 выстрелов в минуту на ствол, т.е. американская установка гарантировано могла вести непрерывный огонь в течении минуты а то и больше. Естественно в таком режиме они использовались редко. Атаки на корабль обычно растянуты во времени, но водяное охлаждение гарантировало ведение долговременного огня со скорострельностью 60-80выстр в минуту на ствол, а вот системы с воздушным охлаждением требовали либо смены ствола, либо ожидания охлаждения в течении 15-20мин... Т.е. наша МЗА была абсолютно не приспособлена к отражению массированных растянутых во времени атаках, а они были характерны при атаках на корабли. Т.е. 2-3 атаки отразить можно, а вот потом наступают проблемы. Ну и еще не надо забывать о боеприпасах - погреба не бездонные...
>>Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами)
>А как вообще можно определить чем сбит самолет? Палить то в него из всего что имеется будут.
С этим конечно есть проблемы, но при нормальной организации ПВО идет распределение целей и между установками по секторам обстрела и по рубежам открытия огня, поэтому с определенной долей вероятности можно по дистанции, пеленгу, характеру повреждений можно определить чем сбили самолет.
>Опять же, на тихом океане много топедоносцев было и против них 23мм было бы эффективно.
>А у нас главный противник это Ю-87 и Ю-88, которые к цели километрах на 3х подходят.
Если подход к цели на 3км то и 40мми/ 37мм еще не эффективны, учитывайте, что начало пикирования не не посредственно над кораблем... Для этого нужно что-то подальнобойней, хотя бы 76мм, но тут ужа НЕОБХОДИМА нормальная СУО, а у нас ее не было.
Первоочередная задача ПВО не сбить самолет, а не дать утопить корабль. Для этого достаточно не дать выполнить прицельное бомбометание, а для этого эффективной дальности 20мм пушек пускай на пределе, но хватало. А у 23мм ВЯ она была бы выше, заметно выше.
С уваженим Александр
От mina
К Claus (28.05.2014 15:19:08)
Дата 28.05.2014 15:38:28

батарея 23мм очень неплохо бы их выкашивала

с соотв. последствиями, в т.ч. мандражом пикировщиков и преждевременный их выход из атаки

значительное увеличение потерь пикировщиков имело кучу бонусов ,в т.ч. для Красной армии

кстати в 42г. на ТО главную роль в выкашивании джапов (в т.ч. пикировщиков) играли 20мм

С уважением, mina
От SSC
К mina (28.05.2014 00:49:10)
Дата 28.05.2014 01:14:37

А если бы сделали файр директор на 3-5 штук 70-К?

Здравствуйте!

Силовые привода конечно для нас слишком хай-тек, наведение совмещением стрелок. Было бы эффект, как думаете?

С уважением, SSC
От EAA
К SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата 28.05.2014 14:05:11

Re: А если...

>Здравствуйте!

>Силовые привода конечно для нас слишком хай-тек, наведение совмещением стрелок. Было бы эффект, как думаете?
С нашим количеством и КАЧЕСТВОМ установок - не факт, да главное откуда их взять, эти директора? В принципе американцы иногда ставили МК51 для управления даже батареями 20мм эрликонов - наверно эффект был, но с другой стороны прицелы на наших 37мм были неплохие, а т.к. дистанционных силовых приводов у наших все равно не было то эффект наверно был-бы минимален.
>С уважением, SSC
С уваженим Александр
От SadStar3
К SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата 28.05.2014 02:42:14

Последовательное переключение стволов по опустошению магазина (-)
От mina
К SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата 28.05.2014 01:29:31

Нет! Т.к. нужна ТРАССА, соотв. длительности для "совмещения" с целью (-)