От Keu
К И. Кошкин
Дата 28.05.2014 15:02:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Кого Гебен...

==============================
Первыми неприятный сюрприз получили 3 дозорных миноносца «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий». Они имели приказ оказать помощь «Пруту» в случае появления неприятеля. На рассвете миноносцы обнаружили «Прут» к югу от Херсонесского маяка. И почти в этот же момент из тумана показался «Гебен» в сопровождении 2 миноносцев. Начальник 4-го дивизиона капитан 1 ранга князь Трубецкой решил постараться прикрыть заградитель, который в это время шел на юго-восток. Сначала миноносцы шли параллельным курсом, но через 10 минут Трубецкой приказал увеличить скорость до 25 узлов и поднять сигнал «Атака».

«Гебен» тоже заметил миноносцы и открыл по ним огонь с дистанции 70 кабельтов из 150-мм орудий. Четвертый залп накрыл головной миноносец «Лейтенант Пущин». Вот что вспоминает князь Трубецкой:

«От взрыва 150-мм снаряда, попавшего в палубу под мостиком и взорвавшегося в командном кубрике, вспыхнул пожар, и была выведена из строя вся прислуга носового орудия. Следующим залпом с мостика смело всех сигнальщиков и разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос миноносца начал погружаться, электрическая проводка была вся перебита, почему нельзя было откачивать воду из кубрика турбиною. Температура от разгоревшегося пожара стала быстро подниматься, почему начали взрываться патроны. Опасаясь взрыва патронного погреба и видя, что подойти к неприятельскому крейсеру на торпедный выстрел не удастся, повернул дивизион на 8 румбов от неприятеля. «Гебен» принял этот маневр, как мне представилось, за выпущенный торпедный залп, быстро изменил курс влево, а потом вправо на 16 румбов, но огня не прекращал, перенеся его на второй миноносец «Живучий».

Не имея возможности продолжать бой, начальник дивизиона приказал «Живучему» и «Жаркому» оказать помощь «Пруту», а сам повернул в Севастополь. На «Лейтенанте Пущине» погибли 7 человек, 11 были ранены.
==============================
http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Sevastopol.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата 28.05.2014 15:45:55

35 уз новых ЭМ (вместо 25) резко снижали вероятность их поражения (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата 28.05.2014 15:56:12

Достаточно резко, чтоб сблизиться с 70 до 30 каб? (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 15:56:12)
Дата 28.05.2014 16:02:29

да, другой стороны появились новые СУО, но ...

и в этой ситуации было место противоАРТИЛЛЕРИЙСКОМУ зигзагу (реально значительно снижал вероятность поражения) + постановка дымов

С уважением, mina
От Keu
К mina (28.05.2014 16:02:29)
Дата 28.05.2014 16:05:50

Все-таки удачных примеров такого зажигания у нас негусто. (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 16:05:50)
Дата 28.05.2014 16:09:21

а откуда оно возьмется если 53-38 массово пошла на флот перед самой войной (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 16:09:21)
Дата 28.05.2014 16:15:03

Да у всех участников ПМВ и ВМВ с примерами негусто

Удачные торпедные атаки бывали обычно либо при плохой видимости, либо против поврежденных кораблей.

Средь бела дня только Акаста и вспоминается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата 28.05.2014 15:54:25

Есть пример Акаста vs Шарнхорст (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата 28.05.2014 15:40:57

Ну и где он тут "выкосил"? Да еще во время атаки? (-)
От Keu
К И. Кошкин (28.05.2014 15:40:57)
Дата 28.05.2014 15:45:25

Ну не выкосил, а разогнал с-ными тряпками. Но с 70 каб, если верить тексту

Правда, там и ЭМ были замшелые. Однако не думаю, что на их месте дивизион Новиков мог бы зажечь.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата 28.05.2014 16:09:28

Вообще говоря, из приведенного отрывка следует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
2. Да и первого, по сути, хватает.

Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы. Атака 4-5 новиков так, как атаковали во флотах морских держав, вполне могла поставить точку в карьере Гебена. Гебен шел один, не в ордере, а ведь в Ютландском бою эсминцы с обеих сторон бросались на строй линкоров и линейных крейсеров.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата 28.05.2014 16:26:04

Re: Вообще говоря

>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>2. Да и первого, по сути, хватает.

>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.

Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (28.05.2014 16:26:04)
Дата 28.05.2014 16:51:27

Re: Вообще говоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>>2. Да и первого, по сути, хватает.
>
>>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.
>
>Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

>Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

Круто отвернув, чтобы уклониться от атаки эсминцев, Хиппер продолжал следовать на юг, пока в 16.45 с мостика «Лютцова» не заметили линкоры Шеера. Через 12 минут Хиппер повернул вправо на 16 румбов последовательно. Его линейные крейсера попали под огонь 5-й эскадры линкоров. Этот ошибочный манёвр Хиппер и Эван-Томас выполнили одновременно. Битти отозвал эсминцы Фэри: дивизионы «Обдюрейта» и «Нарборо» выполнили приказ, а эсминцы «Нестор», «Никейтор», «Чемпион» и повреждённый ранее «Номад» решили атаковать немецкие линкоры. Торпедная атака прошла безуспешно, поврежденным «Нестору» и «Номаду» спастись не удалось, их экипажи подняли из воды немецкие эсминцы.

Но это цивилизованная страна, с морскими традициями. Так-то я тоже на стороне Трубецкого - война-то империалистическая, за что умирать-то, за царя с Распутиным?

Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата 28.05.2014 20:45:12

Re: Вообще говоря


>Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?
Еще один эпизод в подробностях:
"9 сентября 1915 г "Счастливый" (флаг контр-адмирала Саблина М.П.) "Дерзкий" и "Гневный" находились в крейсерстве у Угольного района. Около 14.00 с кораблей заметили дым и, сочтя его принадлежащим легкому крейсеру "Гамидие", пошли на сближение для атаки. Однако с 85 каб. был опознан "Гебен", который открыл огонь из башенных орудий, сосредоточив его на "Счастливом", шедшим головным. Эсминцы повернули и, преследуемые "Гебеном", развили скорость до 32 узлов. Погоня продолжалась около часа, наши корабли часто меняли курс... "
Плюс в случае необходимости "Гебен" легко мог привести атакующие эсминцы на кормовые курсовые углы и развить ход 25 - 27 узлов. На 5-7 узла преимущества атака русских эсминцев будет выглядеть долгой и печальной.
И адмирал Колчак сменил начальника минной дивизии Саблина на князя Трубецкого, который вот в 1914 г решил не погибать в буссмысленной атаке на Гебен. )))
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От Keu
К марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата 29.05.2014 07:12:57

27 узлов у Гебена - страшилка. НЯМС по факту хорошо если 24, а то и 22

Он с трудом от "императриц" уходил.
От марат
К Keu (29.05.2014 07:12:57)
Дата 29.05.2014 09:43:27

Re: 27 узлов...

>Он с трудом от "императриц" уходил.
Это мелочи. 35-и узловые черноморские новики тоже 32 давали. Превосходство в скорости 8 узлов максимум, т.е. по 1,2 каб/минуту - с 80 каб до дистанции пуска торпед больше часа пройдет.
И "Гебен" час гнался за русскими 32-узловыми эсминцами с дистанции 85 кабельтовых.
Допустим с 85 каб до 110 каб - 25 каб/час, с учетом маневрирования русских эсминцев, превосходство в скорости не более 5 узлов.
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата 28.05.2014 21:19:07

Вот беда, а как же англичане-то? У них, наверное, эсминцы не той системы... (-)
От марат
К И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата 29.05.2014 09:45:48

Re: Вот беда,

Здравствуйте!
Ах, я тут некстати вспомнил, что опыты по задымлению(поставнока дымовых завес) как раз в 1916 г начались. Т.е. если вы сможете привести пример атаки эсминцев днем при отличной видимости с 85-70 кабельтовых на неповрежденный линкор с удачным результатом и без использования дымовых завес - снимаю шляпу и молюсь на английскую королеву.
С уважением, Марат
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата 28.05.2014 23:03:48

И много случаев успешных атак английских ЭМ днем на ЛК Вы сможете назвать? (-)
От марат
К Claus (28.05.2014 23:03:48)
Дата 29.05.2014 09:46:21

Re: И много...

Здравствуйте!
Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.05.2014 09:46:21)
Дата 29.05.2014 10:35:54

Re: И много...

>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.

Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.
От марат
К Claus (29.05.2014 10:35:54)
Дата 29.05.2014 12:15:25

Re: И много...

>>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
>
>Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
>А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.
Может ошибаюсь, но они использовали дымовую завесу, котрой и Новиков просто еще не было. Они вот очень удивились в 1916 г когда Бреслау вдруг начал дымзавесу ставить и прятаться от огня эээМарии или Екатерины.
Впоследствии немцы отмечали исключительно высокую эффективность дымовых завес эсминцев и искусство, с которым они ставились. - это про ардент и акаст
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.05.2014 12:15:25)
Дата 29.05.2014 12:43:48

Как Вы поставите дым завесу идя НА противника, а не убегая от него? (-)
От марат
К Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата 29.05.2014 21:35:14

Re: Как Вы...

Здравствуйте!
Вы меня спрашиваете? Понятия не имею, но ведь как-то поставили. Или получается англичане убегали...
Хотя на самом деле скорее всего дымзавесу ставили для укрытия авиносца, а линкоры приближались к эсминцам. а не наоборот. Эсминцы стояли практически на месте и ставили дымзавесу. Потом пытались выпустить торпеды. причем поврежденный эсминец долгое время был вне внимания немцев - лупили по авианосцу. И лишь потом занялись наглецом.
В ПМВ же не было такого чтобы Гебен бежал вперед, не оглядываясь на наличие русских миноносцев. Да и ставить дымзавесу они не умели еще. Поэтому атака русских эсминцев 1.1.11914 г это аналог атаки англичан - пытались спасти "Прут"(англичане "Глориес"). После того как головной эсминец получил повреждения командир отдал приказ спасать людей с "Прута" в т.ч.
А вот подобного 09.1916 г у англичан не было - встреча с линкором днем в хорошую видимость.
С уважением, Марат
От Koshak
К Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата 29.05.2014 13:16:49

Как получится в соответствии с нормативными документами

Например впереди идущий прикрывает дымами, при поражении и потере хода - следующий лидирует
От Claus
К Koshak (29.05.2014 13:16:49)
Дата 29.05.2014 14:22:07

Их всего 2 было. (-)
От Keu
К И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата 28.05.2014 16:56:13

Будь у него Новики - Трубецкому следовало бы попытаться.

Но на Соколах это самоубийство без шансов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата 28.05.2014 16:11:12

соглашусь (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата 28.05.2014 15:48:06

более чем мог (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 15:48:06)
Дата 28.05.2014 15:51:34

Для этого надо было ВНЕЗАПНО выскочить из тумана заметно ближе 70 каб (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:51:34)
Дата 28.05.2014 16:09:55

Для этого надо было не давать отбой атаки, пока стреляют броненосцы (-)