ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по...

От	Andrey~65
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.05.2014 21:30:40
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Вопрос по...

>Не было таких попыток.
>Напротив нарком ВМФ издал директиву, что несмотря на отсутсвие целей для торпедных атак держать матчасть в готовности и сохранять.

А была ли возможность усилить зенитное вооружение? (в смысле наличия "свободных" подходящий для этого установок).

От	Дмитрий Козырев
К	Andrey~65 (27.05.2014 21:30:40)
Дата	27.05.2014 21:45:38

Re: Вопрос по...

>>Не было таких попыток.
>>Напротив нарком ВМФ издал директиву, что несмотря на отсутсвие целей для торпедных атак держать матчасть в готовности и сохранять.
>
>А была ли возможность усилить зенитное вооружение? (в смысле наличия "свободных" подходящий для этого установок).

Какой период рассматривается?
"Лишних" орудий естественно никогда не было, т.к. все выпускаемое использовалось. Количество орудий было однако сравнительно велико, т.к. ими вооружалось множество мобилизованных судов и выпускаемых малотоннажных кораблей и катеров (т.е. вопрос в перераспределении ресурса).
Если же говорить о "чистом резерве", то в качестве такового можно рассматривать например зенитные орудия установленные на бездействующих кораблях ТОФ - ослабление их вооружения ИМХО допустимый в тех условиях риск.
Особенно если учесть, что в стадии перманетной достройки там были 2 крейсера (Калинин и Каганович), которые никто не собирался использовать (Калинину отказали в переводе на СФ, а оборудование Кагановича все равно было использовано при ремонте Молотова).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.05.2014 21:45:38)
Дата	27.05.2014 23:53:05

Re: Вопрос по...

>"Лишних" орудий естественно никогда не было, т.к. все выпускаемое использовалось. Количество орудий было однако сравнительно велико, т.к. ими вооружалось множество мобилизованных судов и выпускаемых малотоннажных кораблей и катеров (т.е. вопрос в перераспределении ресурса).
В самый важный период 1941-42 лишних 70-К явно не было. Часть ЭМ и непосредственно перед падением Севастополя еще с 45ками была.

34-К наверное еще можно было найти. Но это максимум 1-2 дополнительных ствола на ЭМ, причем без ПУАЗО.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.05.2014 23:53:05)
Дата	28.05.2014 09:53:35

Re: Вопрос по...

>>"Лишних" орудий естественно никогда не было, т.к. все выпускаемое использовалось. Количество орудий было однако сравнительно велико, т.к. ими вооружалось множество мобилизованных судов и выпускаемых малотоннажных кораблей и катеров (т.е. вопрос в перераспределении ресурса).
>В самый важный период 1941-42 лишних 70-К явно не было. Часть ЭМ и непосредственно перед падением Севастополя еще с 45ками была.

Мы не знаем как распоряжались МЗА потопленных или зависших в ремонте кораблей.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2014 09:53:35)
Дата	28.05.2014 11:18:10

Re: Распоряжались по ситуации

>Мы не знаем как распоряжались МЗА потопленных или зависших в ремонте кораблей.

В Севастополе ставили на сушу, в частности на Константиновской батарее были установлены корабельные автоматические пушки.

Фото есть в подборке.

http://img.spunkyworld.com/eimg/wirkampftenaufderkrim/kampfkrim2.jpg

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.05.2014 11:18:10)
Дата	28.05.2014 21:57:43

Re: Распоряжались по...

>>Мы не знаем как распоряжались МЗА потопленных или зависших в ремонте кораблей.
>
>В Севастополе ставили на сушу, в частности на Константиновской батарее были установлены корабельные автоматические пушки.

Это вероятно с Быстрого и/или Совершенного, которых повреждения застигли в Севастополе. Возможно со Свободного если в июне еще кто-то этим занимался.

Но был например затонувший недалеко от Севастополя Смышленый.
Или попавшие в длительные ремонты Бодрый и Способный.

От	Котяра1
К	Claus (27.05.2014 23:53:05)
Дата	28.05.2014 05:23:28

Re: Вопрос по...

>В самый важный период 1941-42 лишних 70-К явно не было. Часть ЭМ и непосредственно перед падением Севастополя еще с 45ками была.

>34-К наверное еще можно было найти. Но это максимум 1-2 дополнительных ствола на ЭМ, причем без ПУАЗО.
Да их в принципе и не много нужно было, по опыту итальянцев, на место одного ТА можно было воткнуть пару одноствольных 37-мм ЗУ, на все ЭМ ЧФ требовалось 22 70-К плюс штук шесть на лидеры, думаю промышленность будь воля главкома ВМФ и ставки смогла бы выделить такое количество. Ну как временная мера установка 21-к снятых с других кораблей после перевооружения. Да еще и два новых крейсера провозили всю войну так и не пригодившиеся катапульты, хотя на "Кирове" ее демонтировали и установили батарею зениток. Насчет того что ждали вступления в войну Турции, итальянцы имея перед лицом более могущественный флот Великобритании все же пошли на такой шаг

От	mina
К	Claus (27.05.2014 23:53:05)
Дата	28.05.2014 00:40:05

повторюсь - вопрос в МЕТОДЕ

>>"Лишних" орудий естественно никогда не было,

Если нужна была не "статистка" а надежность, то рулило "совмещение трассы", а для нас это это наилучшим образом решалось в калибре 20-23мм.

Будет чуть посвободнее, выложу диаграммы эффективности корабельной артиллерии

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (28.05.2014 00:40:05)
Дата	28.05.2014 00:44:23

На Бофорсе по идее тоже совмещением можно работать

Здравствуйте!

Хотя конечно темп стрельбы одного ствола низковат, а группового директора у нас не было.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (28.05.2014 00:44:23)
Дата	28.05.2014 00:49:10

ну так у амов это прямо в мануале и написано

>Хотя конечно темп стрельбы одного ствола низковат, а группового директора у нас не было.

и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/

Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО)

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (28.05.2014 00:49:10)
Дата	28.05.2014 10:54:30

поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не

>и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/
Поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не последовательно.
соответственно многоствольные установки должны были выпускать больше снарядов, но длина очереди по времени (в секундах) должна быть точно такой же как и у нас, даже может немного меньше, ибо у 37мм в обойме 5 снарядов,а у 40мм только 4. А пихнуть можно 2 обоймы, а при определенной ловкости рассчета, как я понимаю их можно и по ходу дела подсовывать, что кстати на одинарной установке удобнее должно быть, чем на спаренной или тем более счетверенной.

Поэтому непонятно в чем здесь преимущество американцев в наведении по очереди.
Если же речь идет про то что все стволы из одной точки работали и очередь не путалась с очередью соседней установки - то это тоже едва ли роль играло.
у американцев по всей длине ЭМ были зенитки понапиханы самые разнообразные и они точно также должны были мешать друг другу.

>Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО).

20мм, если его делать на базе ШВАКа, то у него баллистика совсем дрянная, даже ДШК будет лучше.

А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.

От	mina
К	Claus (28.05.2014 10:54:30)
Дата	28.05.2014 13:35:41

нет, ибо их заряжали люди, а не механизмы

>А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.

Это не означает полный отказ от 37мм, но вопрос в вероятностях
Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (28.05.2014 13:35:41)
Дата	28.05.2014 15:29:30

Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех бое

Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех боеприпасы кончатся примерно одновременно. И соответственно по времени очередь все равно будет примерно такой же, как и из одного ствола.
а дальше все будет зависеть от того, насколько быстро заряжающие будет пихать новые обоймы. но в один ствол их пихать должно быть удобнее - люди друг другу мешаться не будут.

Может я конечно что то не понимаю.

>Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение

Это то понятно. но у нас основные противники это пикировщики. А у них типовая высота подхода к цели это около 3 км. 23мм на такую высоту, тем более наклонно, стрелять просто не сможет.
И фактически сможет обстреливать пикировщик только несколько секунд, пока тот падает на цель, или после выхода из пикирования, когда бомбы уже сброшены.
И есть подозрение, что такое уменьшение времени ведения огня, перекроет все остальные факторы.

От	EAA
К	Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата	28.05.2014 16:29:04

Re: Здесь непонятно....

>Здесь непонятно. Если все стволы стреляют одновременно, то все равно во всех боеприпасы кончатся примерно одновременно. И соответственно по времени очередь все равно будет примерно такой же, как и из одного ствола.
>а дальше все будет зависеть от того, насколько быстро заряжающие будет пихать новые обоймы. но в один ствол их пихать должно быть удобнее - люди друг другу мешаться не будут.

>Может я конечно что то не понимаю.
Долгое время системам типа бофорса ставилось способность долговременного непрерывного огоня именно благодаря своей системе питание - учитывая небольшой темп стрельбы - 120-160 выстр. в мин обоймы хватало 1,5-2 сек огня, следующая обойма вставлялась в приемник ДО полного израсходования предидущей, плюс стоял механизм блокировавший отстрел последнего патрона из обоймы до того, как новая вставлена в приемник(т.е если заряжающие и замешкаются то огонь возобновиться сразу, после установки новой обоймы). Ну а по поводу удобства/неудобства - организация процесса и постоянная практика творят чудеса... Да посмотрите СКОЛЬКО места зпнимали счетверенные установки... И КАКИЕ у них были расчеты - например сдесь - http://navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

>>Такое впечатление что у неготорых представителей местной публики (не Вас) есть представление что самолет должен "из приличия" падать, сразу заядя в зону поражения зенитки - на практике это очень и очень не так, и реальные вероятности весьма малы. Действительно резкое повышение эффективности дает совмещение
>
>Это то понятно. но у нас основные противники это пикировщики. А у них типовая высота подхода к цели это около 3 км. 23мм на такую высоту, тем более наклонно, стрелять просто не сможет.
>И фактически сможет обстреливать пикировщик только несколько секунд, пока тот падает на цель, или после выхода из пикирования, когда бомбы уже сброшены.
>И есть подозрение, что такое уменьшение времени ведения огня, перекроет все остальные факторы.
Вот поэтому и нужен большой темп стрельбы...
С уваженим Александр

От	apple16
К	EAA (28.05.2014 16:29:04)
Дата	28.05.2014 18:11:49

Размеры

Есть у меня некоторое количество фотографий внятных
http://fotki.yandex.ru/users/navsource2/album/411741/

HMAS Perth
http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/226393642.f/0_fd748_dad212f9_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/226393642.f/0_fd74a_85f8dbcd_orig

HMAS Shropshire
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226393642.8/0_fbe93_aa6e75c6_orig

От	EAA
К	apple16 (28.05.2014 18:11:49)
Дата	28.05.2014 18:28:00

Re: Размеры

>Есть у меня некоторое количество фотографий внятных
> http://fotki.yandex.ru/users/navsource2/album/411741/
Пом-Пом... 8-ми ствольный На момент создания - пожалуй самая "продвинутая" система в мире. К началу WWII для своего веса и габаритов со слишком малой дальностью эффективного огня и малой скорострельностью, частично вылечили оптимизаций боеприпасов. На эсминцы не ставилась из-за веса и габаритов. На ЭМ максимум счетверенные ставились
>HMAS Perth
> http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/226393642.f/0_fd748_dad212f9_orig
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/226393642.f/0_fd74a_85f8dbcd_orig
Ну это 12.7 Викерсы... при первой же возможности заменялись на эрликоны - сначала хотя бы одиночные...
>HMAS Shropshire
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226393642.8/0_fbe93_aa6e75c6_orig
С уваженим Александр

От	mina
К	Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата	28.05.2014 15:42:31

23 будет "снимать" их в процессе пикирования с много большей вероятностью

а вероятность "достать" пикировщик на 3 км 37мм весьма близка к о

От	mina
К	Claus (28.05.2014 15:29:30)
Дата	28.05.2014 15:40:18

это с начала, а далее - по ходу заряжания, см.хронику (-)

От	EAA
К	Claus (28.05.2014 10:54:30)
Дата	28.05.2014 12:54:11

Re: поясните пожалуйста...

>>и именно для этого они городили многоствольные - см. фото и киносъемку работы расчета "Бофорса", это хорошо видно/
>Поясните пожалуйста - у американцев ведь все стволы одновременно работали, а не последовательно.
>соответственно многоствольные установки должны были выпускать больше снарядов, но длина очереди по времени (в секундах) должна быть точно такой же как и у нас, даже может немного меньше, ибо у 37мм в обойме 5 снарядов,а у 40мм только 4. А пихнуть можно 2 обоймы, а при определенной ловкости рассчета, как я понимаю их можно и по ходу дела подсовывать, что кстати на одинарной установке удобнее должно быть, чем на спаренной или тем более счетверенной.

>Поэтому непонятно в чем здесь преимущество американцев в наведении по очереди.
>Если же речь идет про то что все стволы из одной точки работали и очередь не путалась с очередью соседней установки - то это тоже едва ли роль играло.
>у американцев по всей длине ЭМ были зенитки понапиханы самые разнообразные и они точно также должны были мешать друг другу.
Ну у американских бофорсов было много преимуществ:1. Наличие у каждой многоствольной установки своего директора, или хотябы одного на 2 установки 2.У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше (дальше перегревались накатники и противоткатные), хотя попадались и одиночные сухопутные - аналоги наших (длинна непрерывной очереди 70-90 выстрелов, дальше перегревался ствол), но они были не основными и часто ставились в конце войны вместо 20мм эрликонов.
>>Многостволку 37мм мы потянули только после войны (единичные опытные образцы - лишь подтверждают это), а вот для калибра 20-23 (особенно 23) возможности были (+ очень хорошо было бы и для армейской ПВО).
>
>20мм, если его делать на базе ШВАКа, то у него баллистика совсем дрянная, даже ДШК будет лучше.

>А 23мм просто не сможет обстрелять пикировщик до того как тот войдет в пикирование. Это уже должно перекрывать все плюсы 23мм.
Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами), они стали не эффективны только с массовым применением японцами камикадзе - даже подбитый ими самолет часто успевал "долететь" до цели, тут надо было РАЗРУШАТЬ самолет и желательно не в 500м от корабля, а подальше. Тут даже 40мм бофорсы не всегда справлялись, поэтому США и сделал 76 автомат к концу войны. Вернемся к 23мм - патрон 23мм ВЯ (он используется до сих пор в ЗУ-2-23 и Шилке) крыл по баллистике и по весу снаряда 20мм Эрликон как бык овцу, поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)... А 25мм 84КМ было мало да и темп стрельбы маловат
С уважением Александр

От	badger
К	EAA (28.05.2014 12:54:11)
Дата	29.05.2014 11:19:38

Re: поясните пожалуйста...

>поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)...

Все ВЯ забирала авиация и ещё и не хватало - производство Ил-2 с ШВАК прекратили лишь в 44...

От	EAA
К	badger (29.05.2014 11:19:38)
Дата	29.05.2014 11:48:41

Re: поясните пожалуйста...

>>поэтому при наличии нормальных автоматов под этот патрон они были бы весьма полезны, но почему то их на флоте не использовали (например те-же ВЯ-23)...
>
>Все ВЯ забирала авиация и ещё и не хватало - производство Ил-2 с ШВАК прекратили лишь в 44...
Вот и ответ. Т.к. флот у нас был даже не на вторых ролях, то перебивался с тем, что ему оставалось. К 1944г из относительно крупных кораблей только ЭМ и лидеры СФ действовали в море. Их ПВО усиливали в т.ч. и за счет ленд-лиза, это кстати делалось и на других флотах, но в основном на малых кораблях, которые реально использовались в боевых действиях. А так - воюйте тем, что есть и не отвлекайте ресурсы от сухопутных войск и авиации - в первую очередь инженерные и производственно-сырьевые. Хоть я и флотофил, но наверно это было правильно на тот момент.

С уваженим Александр

От	mina
К	EAA (29.05.2014 11:48:41)
Дата	29.05.2014 14:03:53

неправильно

т.к. флот ВЯ потребовал бы сравнительно немного, а вот потери "люфтов" выросли бы весьма значительно

т.е. "КПД использования ВЯ" на флоте был заведомо выше ВВС

С уважением, mina

От	EAA
К	mina (29.05.2014 14:03:53)
Дата	29.05.2014 14:47:47

Re: неправильно

>т.к. флот ВЯ потребовал бы сравнительно немного, а вот потери "люфтов" выросли бы весьма значительно
ВЯ по уму надо было бы ставить на катера и моб суда, что-бы был заметный эффект, а это уже сотни...
>т.е. "КПД использования ВЯ" на флоте был заведомо выше ВВС
Не факт. И к тому-же надо сделать УСТАНОВКУ, т.е. сконструировать и наладить выпуск, к тому-же скорее всего пришлось бы хорошо поработать и с автоматом - одно дело когда надо отстрелять 100-150 патронов, а затем осмотр, а другое дело 1000-1500... Тут возникают вопросы живучести и ресурса деталей... Насколько я помню ВЯ-23 после войны в ЗУ не использовали, и ЗУ-23-2 и ШИЛКА имеют другие автоматы, а это не спроста.
С уважением Александр

От	mina
К	EAA (29.05.2014 14:47:47)
Дата	29.05.2014 15:43:20

главная проблема в другом

т.н. "академической правильности", т.е. даже ракурсное кольцо предназначено для "расчета упреждения" (причем заведомо с дикими ошибками), т.е. "считать упреждение", даже с заведомыми дикими ошибками которые не обеспечивают поражение цели "академически правильно", а вот реализовать простое совмещение - "НЕправильно".
Помню этот факт сильно удивил меня еще курсантом не лекция, правда мои преподаватели говорили об этом прямо и честно (хочешь сбить - совмещай) + рассказывали о неофициальной методике тренировки - "слежение оружием за чайками" и сбитие сигнальной ракеты (до выхода ее парашюта, т.е. "влет").
С другой стороны хорошо отюстированная СУО тоже кое-что может - наглядный пример история с "Турелью" и АК-726 "Новороссийска" ,который умудрился 5 выстрелами свалить, ЕМНИП, РМ-6, причем шедшую с хорошим параметров

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (29.05.2014 14:03:53)
Дата	29.05.2014 14:20:41

Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русс

Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.

От	Dargot
К	Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата	29.05.2014 16:12:27

Re: Ну сбили...

Приветствую!

>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.

Но у этой альтернативы слабые места:
- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно) - а вот уставить многими сотнями автоматов все боевые корабли ЧФ, БФ и СФ было уже проблематично.
- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).

С уважением, Dargot.

От	mina
К	Dargot (29.05.2014 16:12:27)
Дата	29.05.2014 17:05:39

Re: Ну сбили...

>>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.
есть статистика по амам в 42 (как раз с 20мм и совмещением) - джапам весьма "поплохело"

>Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.
не удалось бы
в "рукаве" у немцев был козырь - массированые минные постановки у Севастополя
но вот существенно затянуть оборону было реально (со всеми вытекающими ...)
>- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно)
после потери Керчи это было абсолютно очевидно

>- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).
проблема решается количеством установок (с 1 автоматом!), прицельные приспособления примитивные (т.к. все равно работать по совмещению), ну и видимо целесообразно водяное охлаждение (даже в виде примитивных брезентовых кожухов)

С уважением, mina

От	Dargot
К	mina (29.05.2014 17:05:39)
Дата	29.05.2014 18:10:26

Re: Ну сбили...

Приветствую!

>>Тут, все же, важен "эффект бутылочного горлышка" - несколько десятков, максимум - сотня автоматов на боевых кораблях, возивших грузы в Севастополь смогли бы резко увеличить из возможности ПВО, снизить потери кораблей и улучшить снабжение Севастополя, а там - как знать? - может и удалось бы третий штурм отбить.
>не удалось бы
>в "рукаве" у немцев был козырь - массированые минные постановки у Севастополя
А раньше лета 1942 они его из рукава почему не вытаскивали?

>но вот существенно затянуть оборону было реально (со всеми вытекающими ...)
Как знать - если бы удалось отбить 3-й штурм, неясно, стали бы немцы концентрировать значительные силы для 4-го (прежде всего - артиллерию и авиацию) в разгар летних и осеннних боев.

>>- надо послезнание того, какие корабли и когда надо оснащать (а то, когда станет ясно, что именно - будет уже поздно)
>после потери Керчи это было абсолютно очевидно
Да, но для этого нужно уже иметь резерв готовых автоматов, чтобы за пару недель оснастить ими корабли. Если автоматов нет - после Керчи метаться уже поздно.

>>- неочевидна возможность обеспечения надежного функционирования ВЯ в морском зенитном автомате (большой настрел на ствол, непрерывная стрельба, агрессивная внешняя среда).
>проблема решается количеством установок (с 1 автоматом!), прицельные приспособления примитивные (т.к. все равно работать по совмещению), ну и видимо целесообразно водяное охлаждение (даже в виде примитивных брезентовых кожухов)
А с надежностью автоматики проблем не будет? Соленая водяная пыль на сами пушки и ленты, боюсь, не слишком хорошо действовать будет.
Понятно, что в принципе все решаемо, но когда надо было начинать эти работы?

С уважением, Dargot.

От	mina
К	Dargot (29.05.2014 18:10:26)
Дата	29.05.2014 21:00:30

Re: Ну сбили...

> А раньше лета 1942 они его из рукава почему не вытаскивали?
сначала вытаскивали, а потом убрали (т.к. собирались брать базу и трахаться самим с минами не хотели)
> Как знать - если бы удалось отбить 3-й штурм, неясно, стали бы немцы концентрировать значительные силы для 4-го (прежде всего - артиллерию и авиацию) в разгар летних и осеннних боев.
они могли дожать измором
после выхода на северную сторону необходимости во всей 17А в Крыму уже не было
> Да, но для этого нужно уже иметь резерв готовых автоматов, чтобы за пару недель оснастить ими корабли. Если автоматов нет - после Керчи метаться уже поздно.
для этого необходимо во первую очередь нормальная работа штаба ЧФ (дезорганизованная нахождением Октябрьского в Севасте) - вызод на Верховного (а он эти вопросы решал быстро) - доставка автоматов транспортной авиацией (станки - на месте)
> А с надежностью автоматики проблем не будет? Соленая водяная пыль на сами пушки и ленты, боюсь, не слишком хорошо действовать будет.
будет
так же как у амов были траблы с "Бофорсами" в 42
только вот лучше проблемы с надежностью и несколько автоматов чем то что было в реале
> Понятно, что в принципе все решаемо, но когда надо было начинать эти работы?
с момента начала эвакуации Керчи
Военный Совет ЧФ с постановкой вопроса (задачи) ЧД? (с учетом нового штурма и возможностей авиации) и доведением ее до нижестоящих инстанций максимально

С уважением, mina

От	mina
К	Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата	29.05.2014 14:51:24

много более (за счет резкого увеличения вероятности) (-)

От	Claus
К	mina (29.05.2014 14:51:24)
Дата	30.05.2014 15:52:59

Не получится. Да и механизм с непрерывной очередью сомнения вызывает.

Начнем с того, что у нас не было глобальных авианосных сражений, с массированными налетами, толпами стреляющих из ЗА кораблей и т.п.
Отбиваться у нас по любому будут, даже если попытаться массировать силы, 1 КР и 2-3 ЭМ, никак не больше.
Вероятность сбития самолета она низкая.
соответственно в лучшем случае будет удаваться сбить один самолет за несколько налетов.

Соответственно на статистику потерь немецких самолетов это почти не повлияет.

А вот с механизмом наведения по очереди тоже все не очевидно. если мы говорим про пикировщики, а конкретно Ю-87, то только за время полета снаряда на высоту в 2 км (секунды 4) , он успеет спикировть при скорости 500 км/ч, более чем на 500м. причем снаряды на такую высоту пойдут по дуге и фактически в момент выстрела наводчик будет видеть точку в которую пошла трасса далеко за самолетом.
Удастся ли ее совместить - вопрос весьма интересный.

Плюс проблемы 70-К Вы по моему тоже преувеличиваете. Скорострельность у нее 150 выст./мин. Заранее заряжается 10 снарядов, соответственно очередь в 4 секунды длиной она даст гарантировано. Плюс, если посмотреть хронику, обычно рядом с ней еще есть пара заряжающих, которые уже держат по обойме и готовы их сразу пихнуть.
Поэтому с очень высокой вероятностью очередь в 8 секунд дать тоже удастся, что не так уж и мало.

Достать 2 новые обоймы и пихнуть их это 3-4 секунды, после чего можно дать еще очередь в 4 секунды длиной, или потратить секунд 5-6 (2 обоймы зарядить и 2 взять в руки) после чего можно будет дать еще очередь на 8 секунд.

Далее, у 70-К досягаемость по высоте составляет 4 км (по задержке взрывателя), из нее самолет идущий на 3 км можно будет начать обстрелять еще на подходе примерно за 2 км до входа в точку пикирования.
При скорости в 350 км/ч он эти 2 км преодолеет примерно за 22 секунды. Плюс еще 2 км он будет пикировать (до сброса бомбы). При скорости пикирования в 500 км/ч это займет еще секунд 15 (с учетом времени на разгон).
Итого у 70-к будет примерно 37 секунд на стрельбу.

Если исходить из 8 секундных очередей в 20 снарядов, с интервалом между ними в 6 секунд, то установка успеет дать 3 очереди и выпустить 60 снарядов.

Сравниваем с ВЯ.
Если учесть,что у 25мм автомата досягаемость по высоте была 3 км, то у Вя 23 она будет порядка 2,5 км.

На подходе и в начале пикирования самолет обстрелять просто невозможно.
Фактически максимум, что может успеть ВЯ, это дать 10 секундную очередь в тот момент когда самолет проходит интервал высот в 2,5-1 км.
Выпустить она успеет те же 60 снарядов, но куда как более легких.

В общем, если честно, то преимуществ ВЯ я не вижу.
Если я что то не учел - поясните, пожалуйста, что именно.

От	SSC
К	Claus (30.05.2014 15:52:59)
Дата	30.05.2014 22:52:28

Бофорс и его клоны стреляют непрерывно

Здравствуйте!

>Плюс проблемы 70-К Вы по моему тоже преувеличиваете. Скорострельность у нее 150 выст./мин. Заранее заряжается 10 снарядов, соответственно очередь в 4 секунды длиной она даст гарантировано. Плюс, если посмотреть хронику, обычно рядом с ней еще есть пара заряжающих, которые уже держат по обойме и готовы их сразу пихнуть.
>Поэтому с очень высокой вероятностью очередь в 8 секунд дать тоже удастся, что не так уж и мало.

>Достать 2 новые обоймы и пихнуть их это 3-4 секунды, после чего можно дать еще очередь в 4 секунды длиной, или потратить секунд 5-6 (2 обоймы зарядить и 2 взять в руки) после чего можно будет дать еще очередь на 8 секунд.

Бофорс (и его советский клон) стреляет непрерывно пока не перегреется. В магазине помещаются 2 обоймы плюс 1 снаряд подготовленный к заряжанию плюс один на линии заряжания. Обоймы подаются в магазин сверху и дожимаются до упора, специальный механизм (по типу лентопротяга в пулемёте) каждый цикл продвигает все снаряды вниз, обоймы после расхода снарядов проваливаются вниз.

Подающий обоймы специально обучен, чтобы подавать их заряжающему правильной стороной, чтобы заряжающий не крутя обойму в руках сразу совал её в магазин, уложившись в 2 сек.

Так что все Ваши расчёты бессмысленны.

Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы. ИМХО, всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (30.05.2014 22:52:28)
Дата	31.05.2014 01:32:08

Если так, то преимуществ ВЯ не заметно.

>Бофорс (и его советский клон) стреляет непрерывно пока не перегреется.
Честно говоря мне не попадалась длинная хроника с 70-К или бофорсом и были сомнения, что за 2 секунды реально взять новую обойму и успетьзаппихнуть ее в автомат.

Но если это реально, то мы имеем порядка 37 секунд (и 92 37мм снаряда (т.е. 67 кг снарядов)) на ведение огня из 70-К против примерно 10 секунд для ВЯ (100 23мм снарядов - 20 кг снарядов).

Спарка ВЯ еще может оказаться сопоставима по эффективности, тем более что у нее габариты и вес установки будут близки к 70-К. Но преимущество едва ли будет.

>Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы.
2,5 выстрела в секунду это вполне терпимый темп и в хронике трассы как раз вполне видны.
И как уже говорилось выше, за время пока снаряд ВЯ долетит (отнюдь не по прямой, а по дуге) на высоту в 2 км, пикировщик успеет проскочить порядка 500м и будет на 1500м, а эсминец пройдет порядка 60 м.
Вообще сомнительно, что в таких условиях по трассе можно будет эффективно наводиться. Всякие глупые прицелы видимо не зря придумали.
И почти наверняка, что из 70-К, что из ВЯ, все сведется к стрельбе в сторону самолета, с попыткой насытить пространство вокруг него металлом. А металла (по весу) больше даст 70-К, плюс она способна сбить Ю-87 единичным попаданием, в то время как единичное попадание из ВЯ скорее всего только повредит лапотник.
Ну и баллистика у 70-К лучше, это должно давать ей преимущество, в т.ч. и при совмещении по трассе.
Плюс не забываем про надежность ВЯ и про то, что установка 70-К была в металле, в то время как с ВЯ еще надо было повозиться.

В итоге идея с установкой ВЯ, кажется все менее и менее интересной.

>всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.
Одноствольные установки кучно на ЭМ скорее всего не влезли бы.

От	mina
К	Claus (31.05.2014 01:32:08)
Дата	31.05.2014 22:42:43

есть большая статистика ВМФ сбитых ПКР именно с ВК (совмещением) (-)

От	Claus
К	mina (31.05.2014 22:42:43)
Дата	02.06.2014 10:47:59

Разве ПКР падает на цель отвесно сверху с 3 км?

Едва ли это подходящий пример, если говорить о пикировщиках.

Кстати, а что такое ВК?

От	mina
К	Claus (02.06.2014 10:47:59)
Дата	03.06.2014 23:33:53

подходит - пикировщик более простая цель чем ПКР (-)

От	Claus
К	mina (03.06.2014 23:33:53)
Дата	04.06.2014 10:35:46

Тогда опишите все же механизм наведения по очереди. на высотах более 2,5-1 км

Т.е. там где снаряд будет лететь к цели по дуге 2-4 секунды, а самолет за секунду проходить порядка 140м,(т.е. за время полета снаряда 280-560м) а корабль проходить 15м за секунду (30-60м за время полета снаряда).
Сколько раз уже просил, но никто не может описать как это реализовать на практике.

Только методы наведения "в упор" не описывайте, там уже поздно пикировщик сбивать, там уже надо в саму бомбу целить.

От	SSC
К	Claus (31.05.2014 01:32:08)
Дата	31.05.2014 14:32:45

Заметны

Здравствуйте!

>Но если это реально, то мы имеем порядка 37 секунд (и 92 37мм снаряда (т.е. 67 кг снарядов)) на ведение огня из 70-К против примерно 10 секунд для ВЯ (100 23мм снарядов - 20 кг снарядов).

Вы постоянно строите свои теории на незнании. Согласно рукдокам, зона действительного огня 37мм автомата всего 2.5км наклонной дальности, а "наилучшие результаты стрельбы" получают в пределах 1км. В этом смысле 37мм автомат мало отличается от того же Эрликона, для которого эти значения указываются порядка 2 и 1км, а у ВЯ баллистика лучше, чем у Эрликона.

Т.е. в зоне действительного огня что 37мм, что 23мм, самолёт будет находиться практически одно и то же время.

>>Проблема одиночного Бофорса с точки зрения совмещения - низкий темп, нет чёткой видимой трассы.
>2,5 выстрела в секунду это вполне терпимый темп и в хронике трассы как раз вполне видны.

На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам. Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).

>И как уже говорилось выше, за время пока снаряд ВЯ долетит (отнюдь не по прямой, а по дуге) на высоту в 2 км, пикировщик успеет проскочить порядка 500м и будет на 1500м, а эсминец пройдет порядка 60 м.
>Вообще сомнительно, что в таких условиях по трассе можно будет эффективно наводиться.

Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).

>А металла (по весу) больше даст 70-К, плюс она способна сбить Ю-87 единичным попаданием, в то время как единичное попадание из ВЯ скорее всего только повредит лапотник.

Металл никому не нужен, нужны попадания. Снаряда 20-23мм калибра с 8-10 гр ВВ вполне по опыту хватало для срыва атаки, 40мм резко потребовались только когда встала задача борьбы с камикадзе. Снарядов же 20-23мм за время атаки будет выпущено намного больше по очевидной причине, и вероятность попадания за время атаки соответственно выше.

>>всё же директор плюс группа из 3х-4х кучно установленных АУ ситуацию улучшил бы заметно.
>Одноствольные установки кучно на ЭМ скорее всего не влезли бы.

Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (31.05.2014 14:32:45)
Дата	02.06.2014 11:34:04

Кстати надо вспомнить еще про длину ленты у ВЯ

>Вы постоянно строите свои теории на незнании.
Я и не претендовал. Самому интересно разобраться.

>Т.е. в зоне действительного огня что 37мм, что 23мм, самолёт будет находиться практически одно и то же время.
Если исходить из 2,5 и 2 км, то разница полрядка 4 секунд, для цели типа Ю-87, едва ли он на пикировании больше 500 км/ч развивал. Плюс 37мм хоть как то обстреляет пикировщика на подходе.

Кстати, если википедия не врет, то у шилки табличный потолок 1,5км, а не 2, как Вы говорите. А у Шилки начальная скорость выше,ч ем у ВЯ-23.

Ну а про "наилучшие результаты" говорить уже не приходится - ниже 1 км по пикировщику стрелять уже поздно, бомбу он уже сбросит.

>На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам.
Если производится корректировка, то очередь должна быть видна. Кстати и трассер 37мм снаряда должен быть лучше виден, чем 23мм (особенно на расстоянии).

>Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).
А что, 23мм корректировать не надо?

>Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).
Честно говоря фразы типа "флот дурака 4 года валял" малоинтересны. Вы можете описать механизм совмещения очереди с целью, в условиях когда снаряд к ней летит несколько секунд, а и цель и сама зенитная установка при этом перемещаются с весьма немаленькими скоростями?

Судя по всему механизмы совмещения если и будут работать, то только на дистанциях "в упор" километр и менее, когда снаряд будет достигать цели за секунду или быстрее. Проблема только в том, что если пикировщик подошел "в упор", сбивать его уже поздно.
Против торпедоносцев это еще может и будет работать, а вот против пикировщиков едва ли.

И если Вы говорите про американский флот - озвучте, пожалуйста на основе чего была получена статистика об эффективности эрликонов?
Я честно говоря помню не так уж много случаев атак японской авиацией одиночных ЭМ или небольших групп кораблей, где можно было бы выделить действие именно эрликонов (если говорить про эпоху до камикадзе). Я уж не говорю о том, что сама статистика по типу снаряда сбившего самолет упавший в море, она крайне сомнительна. прежде всего потому что ведется по данным стороны сбившей или "сбившей" самолет противника, и никаких возможностей для сколь нибудь детальной проверки эта статистика не предполагает.

>Металл никому не нужен, нужны попадания.
попадание попаданию рознь. Для вывода из строя штуки или ее тяжелого повреждения, одиносного 23мм может и не хватить.

>Снаряда 20-23мм калибра с 8-10 гр ВВ вполне по опыту хватало для срыва атаки, 40мм резко потребовались только когда встала задача борьбы с камикадзе.
уточните пожалуйста, про какой конкретно опыт говорится?

Кстати из известных случаев можно вспомнить Йорктаун, атакованный совсем небольшими группами японцев.
После атак БВП к нему прорвались всего 8 ВЭлов. И 4 счетверенных 28мм установки (это не считая 1277 Иорктауна и ЗА прикрывавших его 4 крейсеров) их атаку остановить не смогли. Зенитки вроде как сбили только 2 Вэла.
И никаких камикадзе, что характерно не потребовалось.

>Снарядов же 20-23мм за время атаки будет выпущено намного больше по очевидной причине, и вероятность попадания за время атаки соответственно выше.
проблема в том, что в зенитеный автомат ленту на 150 снарядов не запихнешь, как в крыло ил-2.
Например на реальной 2-У-23 в ленте было всего 50 снарядов, т.е. примерно на 5 секунд стрельбы.

Так что замена 70-К даже на спарки ВЯ-23, едва ли что дала бы кроме дополнительного гемороя. Эффективность была бы весьма близкой, при меньшей надежности ВЯ (которая и так то в 1941-42 была далека от совершенства, а здесь еще пришлось бы работать в условиях моря, эрзац установке).

>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?

От	SSC
К	Claus (02.06.2014 11:34:04)
Дата	02.06.2014 14:20:54

Ленту можно нарастить

Здравствуйте!

>Кстати, если википедия не врет, то у шилки табличный потолок 1,5км, а не 2

В рукдоках указывается наклонная дальность, а не табличный потолок. Потолок же зависит от дальности.

>>На плёнке трассы видны совершенно не так, как глазом. В реале рукдоки предлагают из 37мм дать очередь, а потом произвести корректировку установок прицела по её результатам.
>Если производится корректировка, то очередь должна быть видна. Кстати и трассер 37мм снаряда должен быть лучше виден, чем 23мм (особенно на расстоянии).

Вопрос как она видна, оценить взаимное положение очереди и цели очень не просто. Чем плотнее очередь - тем точнее и быстрее делается оценка.

>>Но там же написано, что на корректировку установок уходит порядка 10-12 сек, так очевидно что вторая очередь может и не успеть :).
>А что, 23мм корректировать не надо?

Она корректируется одновременно со стрельбой.

>>Конечно-конечно, целый американский флот дурака 4 года валял :).
>Честно говоря фразы типа "флот дурака 4 года валял" малоинтересны. Вы можете описать механизм совмещения очереди с целью, в условиях когда снаряд к ней летит несколько секунд, а и цель и сама зенитная установка при этом перемещаются с весьма немаленькими скоростями?

Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.

>Судя по всему механизмы совмещения если и будут работать, то только на дистанциях "в упор" километр и менее

В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.

>Кстати из известных случаев можно вспомнить Йорктаун, атакованный совсем небольшими группами японцев.
>После атак БВП к нему прорвались всего 8 ВЭлов. И 4 счетверенных 28мм установки (это не считая 1277 Иорктауна и ЗА прикрывавших его 4 крейсеров) их атаку остановить не смогли. Зенитки вроде как сбили только 2 Вэла.

Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.

>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?

Например за трубой или перед 3й АУ ГК.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.06.2014 14:20:54)
Дата	02.06.2014 15:27:39

А с габаритами как быть? Запихнете то Вы ее куда? Тем более в спарку ВЯ.

>Она корректируется одновременно со стрельбой.
В чем тогда проблема с корректировкой бофорса, раз для него непрерывная стрельба возможна?

>Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.
Извините, но этот метод не я первым упомянул.
И раз Вы его упоминаете, то логично ожидать, что Вы будете способны пояснить механизм наведения.
Ссылки же на узбекский метод и некие документы, скорее всего говорят, что реально пояснить механизм наводки совмещением (для высот на которых работают пикировщики) Вы просто не способны.

>В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.
В реале, на высотах менее километра пикировщик сбивать уже поздно. Это более чем достаточный фактор.

>Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.
Неверно. На Йорктауне были счетверенки 28мм, которые плотность огня (о которой речь идет) как раз обеспечивали. Но как мы видим для срыва атаки всего 8 велов их не хватило (и это с учетом 127мм самого Йорктауна и крейсеров).

>>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
>
>Например за трубой
Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.

>или перед 3й АУ ГК.
Где???
В зоне работы расчета 4й установки?

От	SSC
К	Claus (02.06.2014 15:27:39)
Дата	02.06.2014 18:36:44

В короб

Здравствуйте!

>>Она корректируется одновременно со стрельбой.
>В чем тогда проблема с корректировкой бофорса, раз для него непрерывная стрельба возможна?

В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.

>>Узбекский метод в Вашем исполнении ещё менее интересен. Почитайте документы, там разберётесь.
>Извините, но этот метод не я первым упомянул.
>И раз Вы его упоминаете, то логично ожидать, что Вы будете способны пояснить механизм наведения.

Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.

>>В реале на бОльших дистанциях огонь любой МЗА и был не очень эффективен.
>В реале, на высотах менее километра пикировщик сбивать уже поздно. Это более чем достаточный фактор.

Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.

70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".

>>Амерская АУ 28мм по баллистике и скорострельности была близкий аналог 70-К, а не Эрликона/ВЯ, так что этот пример и есть наглядное опровержение Вашей теории о пользе "дальней" стрельбы по пикировщикам.
>Неверно.

Верно. Ещё раз: амерский 28мм автомат по баллистике и скорострельности был близкий аналог нашего 37мм автомата.

>На Йорктауне были счетверенки 28мм, которые плотность огня (о которой речь идет) как раз обеспечивали. Но как мы видим для срыва атаки всего 8 велов их не хватило

И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей, поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.

>>>>Вполне влезли бы, просто такую задачу не ставили, наоборот.
>>>Где именно их можно кучно разместить на той же семерке?
>>
>>Например за трубой
>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.

Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.

>>или перед 3й АУ ГК.
>В зоне работы расчета 4й установки?

В этой зоне на 7-У стояли 76мм.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.06.2014 18:36:44)
Дата	03.06.2014 17:59:55

И какого размера будет короб? Лента на 50 снарядов это уже 2 метра.

>В малой плотности очереди, в связи с чем будут трудности оценки взаимного положения цели и очереди - т.е. когда наблюдающий видит самолёт и пару трассеров в поле зрения, ему нелегко сразу оценить их взаимное положение.
при скорострельности 2,5 выстрела в секунду там должно быть побольше чем "пара трассеров".

>Механизм наведения вполне очевиден даже неспециалисту. Если Вам не хочется его понимать - это Ваш выбор.
Он очевиден только для коротких дистанций, на которых по пикировщику стрелять уже поздно. И ув. mina примеры приводил тоже явно для коротких дистанций (наведение на чаек или на сигнальные ракеты).

Проблема только в том, что пикировщик сбросит бомбу и начнет выводить самолет из пикирования на высоте в километр, а то и больше. А атаку надо срывать до сброса бомбы - стрельба с целью "отомстим гаду", она смысла уже не имеет.
Так вот на дистанциях где надо успеть сорвать атаку (километра 2 как минимум) механизм сведения очереди с целью, совсем не очевиден, ибо снаряды будут лететь к цели несколько секунд. А и цель и сам корабль с зениткой двигаются, причем быстро.

>Если хочется сбивать самолёты на дальностях 2-3км то нужно ставить файр директор, ПУАЗО, и концентрировать на цели огонь десятка-другого бофорсов. Амерский Мк51 позволял до 20 стволов (в 5 АУ) сконцентрировать ЕМНИП.
Дело не в том, что "хочется", дело в том, что это "НЕОБХОДИМО".
И если баллистика оружия практически не обеспечивает решения этой задачи, то его рассматривать просто нет смысла.

>70-К в том виде, в каком они ставились в ВОВ, желаемый Вами уровень защиты не обеспечивали, от слова "совсем".
Так их и эрликоны и ВЯ от пикировщиков не обеспечивали, также от слова совсем.

>И это верно. Аналог 4х37мм не справился с задачей,
4*28 это не аналог 4*37, а промежуточная между ней и 4*20мм система.

>поэтому крайне нелогично утверждать, что батарея из 2-3 отдельных 70-К с этой задачей бы справилась. Они и не справлялись в реале, как наглядно показал 43 год.
А я разве где то это утверждал?
Я вообще то говорил, о том, что замена 70-К на ВЯ бессмыслена, т.к. задачу не решит в принципе.
Плюс и в частности у ВЯ будет масса проблем - это и длина очереди, ограниченная длиной ленты и надежность.
при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).

>>>Например за трубой
>>Это то что было в реале (на поздних 7У), причем общий сектор у всех 3х установок весьма небольшой. Но, как я понимаю, речь шла про допустановки.
>
>Нормальный сектор, по пикировщику можно практически с любого направления. Но заход с кормы вообще много вероятнее.
Спереди он сильно ограничен. С кормы - да, более менее. если дым мешать не будет. Но как уже говорилось, там автоматы и в реале стояли.

>>>или перед 3й АУ ГК.
>>В зоне работы расчета 4й установки?
>
>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
Неправильно Вас понял. Почему то "перед" прочитал как "после".
Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.

От	SSC
К	Claus (03.06.2014 17:59:55)
Дата	04.06.2014 00:52:01

Так какого размера короб будет?

Здравствуйте!

В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.

>при этом это не отменяет того, что на тот момент 70-К была весьма приличной системой, лучше чем аналоги у большинства стран, несмотря на ее недостатки (в смысле у большинства стран все было еще хуже).

70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то). Авт. прицел - это не крутость, это от бедности и отсутствия возможности комплектации нормальным СУО.

>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>
>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата

Лично я вполне вижу место для 3х

>и то они могут мешать расчету 3й установки ГК.

Не более, чем ему мешали 34-К.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата	04.06.2014 15:50:09

Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальную установку влезло

Здравствуйте!
Так это у Вас спросить надо - Вы же его предложили. На реальные установки влезало 50-65 снарядов. И меня это как то не удивляет, потому что лента в 2 м это уже довольно много для небольшой установки МЗА. чтобы запихнуть ленту на 100 снарядов, диаметр короба будет уже больше метра, а на спарку их надо 2. Дурында слишком большой выйдет и неповоротливой.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм.
Тем не менее и начальная скорость и поперечная нагрузка у 28мм хуже, чем у 37. И это даст разницу в несколько сотен метров по высоте Т.е. на 1-2 секунды ведения огня меньше.

А эрликон - понятно, что баллистика у него резко хуже.

>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами
Тогда уж стоило бы перечислить этих конкурентов.

> плохо на всех дистанциях
нет смысла говорить про все дистанции, так как на малых дистанциях отражать пикировщик уже поздно. на малые дистанции пикировщик выходит уже ПОСЛЕ завершения атаки.
И реально надо рассматривать дистанции выше 1 км.

>а именно: а) на средних дистанциях
Дайте определение "средней дистанции", сколько это в километрах.

>она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина)
Проблема в том, что те же эрликоны на таких дистанциях вообще работать практически не могли.
поэтому на наиболее важной дистанции мы имеем систему плохо работающую, против практически не работающей.

б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.
аналогичный вопрос - дайте определение ближней дистанции.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.
Как уже не раз говорилось, на ближней дистанции сбивать уже поздно.
Реально и у ВЯ и у эрликона на наведение и стрельбу будет 5-7 секунд. На столько же хватит и боезапаса, до смены ленты.
причем стрелять придется по самолету уже вошедшему в пикирование и успевшему разогнаться.

70-К может стрелять в разы дольше по времени и как минимум часть времени по менее быстроходной цели.
Плюс хоть моральное воздействие есть - пилот еще на подходе к цели будет видеть снаряды, а не к моменту вывода из пикирования.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Да не видно там никакого "следующего перехода". Это замена околонулевого на то же самое околонулевое или даже хуже. Причем еще и неотработанное и с меньшей надежностью.

>70-К была совершенно рядовым клоном бофорса, и не выделялась ни в какую сторону (что вполне хорошо, вообще то).
Вот только во многих флотах этого самого "рядового клона" не имелось или появились они заметно позже.
Те же немцы до 1944 вообще 37 мм полуавтоматами обходились. Англичане во всю юзали пом-пом с совсем отвратительной баллистикой.

>>>>>или перед 3й АУ ГК.
>>>>В зоне работы расчета 4й установки?
>>>
>>>В этой зоне на 7-У стояли 76мм.
>>Но у 7ки там места не более чем на 2 автомата
>
>Лично я вполне вижу место для 3х
но где? кормовая надстройка у ? меньше чем у 7У, а нужно еще мето для работы расчета 130мм.

>Не более, чем ему мешали 34-К.
34-к там стояли на 7У, где места больше. И они тоже нужны.

От	EAA
К	SSC (04.06.2014 00:52:01)
Дата	04.06.2014 10:24:08

Re: Так какого...

>Здравствуйте!

>В остальном ходим по кругу, причём по некоторым вопросам уже не в первый заход, так что попытаюсь сократить маршрут.

>1) В частности, про 28мм и 37мм я Вам уже объяснял даже в более ранних дискуссиях, и всё втуне. Попробую ещё раз:
>поперечная нагрузка снарядов равна соответственно 67.56 г/см2 и 68.08 г/см2. т.е. разница меньше 1%. Начальная скорость равна соответственно 823 м/с и 880 м/с, т.е. разница минимальна, порядка 6.5%. Т.о., баллистика 28мм вплотную приближается к баллистике 37мм. Если хотите, можете сами сравнить с показателями Эрликона например, и увидеть разницу.

>2) По отражению налёта пикировщика с помощью 70-К:
>Можно сколько угодно размышлять на тему, на какой дистанции его лучше отражать, но факт в том, что реальная 70-К отражала пикировщик сравнительно (с реальными конкурентами, не с 21-К) плохо на всех дистанциях, а именно: а) на средних дистанциях она это делала плохо в силу низкой концентрации огня и отсутствия серьёзных средств УО (кроме штатного автоматического прицела, который являлся "автоматическим" отнюдь не в сегодняшнем понимании этого термина), б) на ближних дистанциях она уступала скорострельным автоматам 20-23мм, в силу этой самой скорострельности.

>Поэтому замена 37мм на 23мм это не замена эффективности на средней дистанции на эффективность на ближней, а это замена иллюзии эффективности на средней дистанции на более высокую реальную эффективность на ближней дистанции.

>Т.е. установка 70-К (в том виде, в каком это было в реале) вместо 21-К, это переход от "околонулевая ПВО" к "слабая ПВО". Предлагаемая установка ВЯ - это следующий переход, к "сильная ПВО хотя бы на малой дистанции", что есть несомненный прогресс.
Замена 70-К на ВЯ - по моему не рациональна - она лишает возможность хоть в какой то мере прикрыть охраняемые корабли от самолетов из-за большей дальности эффективного огня, да и при стрельбе по надводным целям - вес снвряда имеет значение (работа по катерам например)... ВЯ можно рассматривать как дополнение к 70-К и замену ДШК а затем и Кольтов, а в некоторых случаях и 21-К.

С уважением Александр

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.05.2014 22:52:28)
Дата	30.05.2014 22:56:36

Re: Бофорс и...

>ИМХО, всё же директор

Что вы понимаете под "директором" с т.з. СССР в ВОВ и его возможностей?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.05.2014 22:56:36)
Дата	30.05.2014 23:34:51

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, всё же директор
>
>Что вы понимаете под "директором" с т.з. СССР в ВОВ и его возможностей?

Если представляете себе визирную колонку современных корабельных АК-230/630, то это упрощённо-усложнённый вариант её.

Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.

Усложнённый в том смысле, что вместо собственно колонки с коллиматорным прицелом будет пост управления в виде АУ 70-К, без собственно пушки, со стандартным вычислительным устройством, плюс дальномер. На управляемые АУ передаются углы визирования поста управления, скорректированные на поправки с вычислительного устройства. При близком расположении поста управления и АУ поправка на параллакс будет не существенна.

Т.о. кстати можно сэкономить на вычислительных устройствах для АУ, которые как я читал были достаточно узким местом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.05.2014 23:34:51)
Дата	01.06.2014 12:41:19

Re: Бофорс и...

>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.

т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 12:41:19)
Дата	01.06.2014 15:36:12

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>
>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.

Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее. Это АУ-пустышка, выражаясь по простому, углы наведения с которой транслируются на управляемые АУ. С точки зрения ресурсов этот вариант даже предлагает экономию на автоматических прицелах АУ и, что также немаловажно, на тренированных управляющих огнём.

>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.

Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.06.2014 15:36:12)
Дата	01.06.2014 15:49:04

Re: Бофорс и...

>Здравствуйте!

>>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>>
>>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
>
>Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее.

Так как Вы описали - это именно устройство ПУАЗО-1, 2, 3, состоявших на вооружении батарей советской среднекалиберной артиллерии в 30-40-е годы.
Визир - от него передаются углы по горизонту и высоте плюс дальность для установки трубки взрывателя.
Наводчики вращают рукоятки, добиваясь совмещения стрелок.
На их основе были разработаны МПУАЗО - Союз-7У, которые получили только 2 ЭМ на ЧМ.
Советская МЗА таких приборов не имела.

>>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.
>
>Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).

Нет, отчего ж - Ваша вариант это констатация того, что с ПУАЗО лучше, чем без него (кто бы спорил!) и пожелание мышкам стать ежиками :)
Т.е. теоретически подобные устройства СССР производить мог. Практически - ими обеспечивалась только ЗА СК.
Другое дело, что если предположить, что делается несколько специализированных кораблей ПВО, обеспеченных в т.ч. и такими приборами....

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 15:49:04)
Дата	01.06.2014 16:08:11

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>>>Упрощённый в том смысле, что вместо силовых приводов на АУ передаются углы наведения и наводчики совмещают стрелки.
>>>
>>>т.е. это типичный ПУАЗО зенитной артиллерии.
>>
>>Т.е. нет, ПУАЗО качественно сложнее.
>
>Так как Вы описали - это именно устройство ПУАЗО-1, 2, 3, состоявших на вооружении батарей советской среднекалиберной артиллерии в 30-40-е годы.

Нет, совсем нет. ПУАЗО-3 - прибор вообще на уровне космических технологий того времени, там автоматически непрерывно решается задача встречи, в ПУАЗО-1,2 она решается графически. В морских версиях к тому же добавляется гировертикаль, что нехило усложняет конструкцию.

Предлагаемое же устройство, повторяю - это АУ-пустышка, по стоимости/сложности равная самой АУ минус арт. часть.

>>>Потому я и уточнил насчет "возможностей". АФАИК не все эсминцы получили его даже для среднекалиберной ЗА.
>>
>>Правильнее говорить "было бы только хуже", Вы же знаете ;).
>
>Нет, отчего ж - Ваша вариант это констатация того, что с ПУАЗО лучше, чем без него (кто бы спорил!) и пожелание мышкам стать ежиками :)
>Т.е. теоретически подобные устройства СССР производить мог.

Несомненно мог, и теоретически, и практически.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.06.2014 16:08:11)
Дата	01.06.2014 19:56:56

Re: Бофорс и...

>Нет, совсем нет. ПУАЗО-3 - прибор вообще на уровне космических технологий того времени, там автоматически непрерывно решается задача встречи, в ПУАЗО-1,2 она решается графически. В морских версиях к тому же добавляется гировертикаль, что нехило усложняет конструкцию.

>Предлагаемое же устройство, повторяю - это АУ-пустышка, по стоимости/сложности равная самой АУ минус арт. часть.

Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:56:56)
Дата	01.06.2014 20:18:24

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!
>Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?
Эээ, предположу что там(АУ-пустышка) сидит профи, котрый держит цель на мушке(как бы стреляет без орудия) и данные с него передаются к нескольким АУ. А уже профи осуществляет совмещение трасс нескольких АУ с целью.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (01.06.2014 20:18:24)
Дата	01.06.2014 20:25:54

Re: Бофорс и...

>Здравствуйте!
>>Я правда не понимаю, как можно "транслировать углы наведения на АУ" не решая задачу встречи?
>Эээ, предположу что там(АУ-пустышка) сидит профи, котрый держит цель на мушке(как бы стреляет без орудия)

Это визирование, это в любом ПУАЗО есть.

>и данные с него передаются к нескольким АУ.

В смысле нет необходимости в расчетах, т.к. идет сплошная трасса и нужно только фиксировать цель до "сведения"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.06.2014 20:25:54)
Дата	02.06.2014 00:03:26

Re: Бофорс и...

Здравствуйте!

>>и данные с него передаются к нескольким АУ.
>
>В смысле нет необходимости в расчетах, т.к. идет сплошная трасса и нужно только фиксировать цель до "сведения"?

Нет необходимости в непрерывных расчётах, каковые и не производит прицел 61,70-К. Основной штатный метод стрельбы из которых: начальные установки - очередь - корректировка установок на основе чутья УО - очередь.

По сути тот же самый метод совмещения, но исполняемый неэффективно во времени (корректировка требует 10-12 сек).

Выделение отдельного поста УО имеет следующие преимущества:
1) лучшие условия наблюдения - меньше дыма от стрельбы, нет вибраций, можно установить хорошую стероскопическую оптику для УО;
2) единообразие установок стрельбы для всех подконтрольных АУ (в реале текущая установка дальности, угла пикирования/кабрирования, курсового угла - каждый расчёт отдельно);
3) суммарный темп огня по одной цели в N раз выше - предположу, что можно эффективно реализовать метод совмещения;
4) нужно в N раз меньше тренированных прицельных (номера, вводящие данные в авт. прицел).

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (30.05.2014 23:34:51)
Дата	31.05.2014 22:41:05

прелесть ВК как раз в возможности совмещения (-)

От	Claus
К	mina (31.05.2014 22:41:05)
Дата	02.06.2014 12:00:57

Опишите, пожалуйста механизм этого совмещания. Только на высотах где бомба не

летит отдельно от пикировщика.

От	Claus
К	mina (31.05.2014 22:41:05)
Дата	02.06.2014 12:00:07

Re: прелесть ВК... (-)

От	EAA
К	Claus (29.05.2014 14:20:41)
Дата	29.05.2014 14:36:31

Re: Ну сбили...

>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.

>Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.
Согласен.
С уваженим Александр

От	Дмитрий Козырев
К	EAA (29.05.2014 14:36:31)
Дата	29.05.2014 14:42:48

Re: Ну сбили...

>>Ну сбили бы лишний десяток, может даже 2 за полгода - не спасло бы это отца русской демократии.
>
>>Кроме того, зенитку на базе ВЯ еще сделать надо было.
>Согласен.

Я напомню, что когда рассматривались варианты усиления вооружения легких танков - предлагалось делать танковую пушку ил ШВАКа и ВЯ. И несмотря на большую мощность пушка из ВЯ "не взлетела".

От	Claus
К	EAA (28.05.2014 12:54:11)
Дата	28.05.2014 15:19:08

Re: поясните пожалуйста...

>У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше
А столько выстрелов непрерывно до окончания атаки вообще реально отстрелять?

>Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами)
А как вообще можно определить чем сбит самолет? Палить то в него из всего что имеется будут.
Опять же, на тихом океане много топедоносцев было и против них 23мм было бы эффективно.
А у нас главный противник это Ю-87 и Ю-88, которые к цели километрах на 3х подходят.

От	EAA
К	Claus (28.05.2014 15:19:08)
Дата	28.05.2014 16:11:26

Re: поясните пожалуйста...

>>У многоствольных (2 и 4 ствола) - водяное охлаждение - т.е. длинна непрерывной очереди - 150-160 выстрелов, а то и больше
>А столько выстрелов непрерывно до окончания атаки вообще реально отстрелять?
У бофорса темп стрельбы 120-150 выстрелов в минуту на ствол, т.е. американская установка гарантировано могла вести непрерывный огонь в течении минуты а то и больше. Естественно в таком режиме они использовались редко. Атаки на корабль обычно растянуты во времени, но водяное охлаждение гарантировало ведение долговременного огня со скорострельностью 60-80выстр в минуту на ствол, а вот системы с воздушным охлаждением требовали либо смены ствола, либо ожидания охлаждения в течении 15-20мин... Т.е. наша МЗА была абсолютно не приспособлена к отражению массированных растянутых во времени атаках, а они были характерны при атаках на корабли. Т.е. 2-3 атаки отразить можно, а вот потом наступают проблемы. Ну и еще не надо забывать о боеприпасах - погреба не бездонные...
>>Ну и Англичане и США массово использовали 20мм Эрликон, и был периуд у США, когда большинство самолетов сбивалось именно ими (до насыщения бофорсами)
>А как вообще можно определить чем сбит самолет? Палить то в него из всего что имеется будут.
С этим конечно есть проблемы, но при нормальной организации ПВО идет распределение целей и между установками по секторам обстрела и по рубежам открытия огня, поэтому с определенной долей вероятности можно по дистанции, пеленгу, характеру повреждений можно определить чем сбили самолет.
>Опять же, на тихом океане много топедоносцев было и против них 23мм было бы эффективно.
>А у нас главный противник это Ю-87 и Ю-88, которые к цели километрах на 3х подходят.
Если подход к цели на 3км то и 40мми/ 37мм еще не эффективны, учитывайте, что начало пикирования не не посредственно над кораблем... Для этого нужно что-то подальнобойней, хотя бы 76мм, но тут ужа НЕОБХОДИМА нормальная СУО, а у нас ее не было.
Первоочередная задача ПВО не сбить самолет, а не дать утопить корабль. Для этого достаточно не дать выполнить прицельное бомбометание, а для этого эффективной дальности 20мм пушек пускай на пределе, но хватало. А у 23мм ВЯ она была бы выше, заметно выше.
С уваженим Александр

От	mina
К	Claus (28.05.2014 15:19:08)
Дата	28.05.2014 15:38:28

батарея 23мм очень неплохо бы их выкашивала

с соотв. последствиями, в т.ч. мандражом пикировщиков и преждевременный их выход из атаки

значительное увеличение потерь пикировщиков имело кучу бонусов ,в т.ч. для Красной армии

кстати в 42г. на ТО главную роль в выкашивании джапов (в т.ч. пикировщиков) играли 20мм

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (28.05.2014 00:49:10)
Дата	28.05.2014 01:14:37

А если бы сделали файр директор на 3-5 штук 70-К?

Здравствуйте!

Силовые привода конечно для нас слишком хай-тек, наведение совмещением стрелок. Было бы эффект, как думаете?

С уважением, SSC

От	EAA
К	SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата	28.05.2014 14:05:11

Re: А если...

>Здравствуйте!

>Силовые привода конечно для нас слишком хай-тек, наведение совмещением стрелок. Было бы эффект, как думаете?
С нашим количеством и КАЧЕСТВОМ установок - не факт, да главное откуда их взять, эти директора? В принципе американцы иногда ставили МК51 для управления даже батареями 20мм эрликонов - наверно эффект был, но с другой стороны прицелы на наших 37мм были неплохие, а т.к. дистанционных силовых приводов у наших все равно не было то эффект наверно был-бы минимален.
>С уважением, SSC
С уваженим Александр

От	SadStar3
К	SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата	28.05.2014 02:42:14

Последовательное переключение стволов по опустошению магазина (-)

От	mina
К	SSC (28.05.2014 01:14:37)
Дата	28.05.2014 01:29:31

Нет! Т.к. нужна ТРАССА, соотв. длительности для "совмещения" с целью (-)

От	SSC
К	Claus (27.05.2014 23:53:05)
Дата	28.05.2014 00:15:22

В 1942 сделали 3900 61-К (-)

От	Claus
К	SSC (28.05.2014 00:15:22)
Дата	28.05.2014 00:32:44

Надо смотреть первую половину 1942. И армии самой зенитки нужны были. (-)

От	SSC
К	Claus (28.05.2014 00:32:44)
Дата	28.05.2014 00:41:46

Всяко не меньше 1000

Здравствуйте!

На десяток-другой ЭМ нужно максимум несколько десятков автоматов. Не в отсутствии АУ проблема была, это уж точно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (28.05.2014 00:41:46)
Дата	28.05.2014 10:56:50

Как Вы их получили?

>На десяток-другой ЭМ нужно максимум несколько десятков автоматов. Не в отсутствии АУ проблема была, это уж точно.
поставки армии явно были приоритетнее чем поставки флоту. Производство тоже явно неравномерное - в начале 1942 выпуск должен быть меньше, чем в конце.
поэтому были бы возможности, их бы поставили бы хотя бы на штатные места. А это делали очень неторопливо, и едва ли из-за нежелания.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (27.05.2014 21:45:38)
Дата	27.05.2014 22:10:37

имел смысл в снятии ТА

в ситуации мая-июля 1942, для того чтобы можно было максимально принимать грузы на скоростные корабли (да и то, снятие ТА в этой ситуации давало не столько доп.массу перевозимых БП, сколько доп. площадь палубы для этого.

ИМХО, смысл был и очень большой ...
Но, увы ... Кузнецов (да и на ЧФ этим особо не горели ...)

С уважением, mina

От	И. Кошкин
К	mina (27.05.2014 22:10:37)
Дата	27.05.2014 22:30:23

Опасались вступления в войну Турции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в ситуации мая-июля 1942, для того чтобы можно было максимально принимать грузы на скоростные корабли (да и то, снятие ТА в этой ситуации давало не столько доп.массу перевозимых БП, сколько доп. площадь палубы для этого.

>ИМХО, смысл был и очень большой ...
>Но, увы ... Кузнецов (да и на ЧФ этим особо не горели ...)

...и, соответственно, необходимости что-то делать с Явузом. Поскольку Парижская Комммуна могла при встрече только широко открывать рот, торпедные аппараты оставались единственным средством чего-то напугать в надводном бою

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	30.05.2014 01:23:16

Re: Опасались вступления

Здравствуйте

>...и, соответственно, необходимости что-то делать с Явузом. Поскольку Парижская Комммуна могла при встрече только широко открывать рот, торпедные аппараты оставались единственным средством чего-то напугать в надводном бою

Вот это по-нашенски. Сначала героически бороться в планах со всеми возможными и некоторыми невозможными противниками, а потом сливать потому, что в новинку оказались реальные условия столкновний. Самый яркий пример - это Черноморский флот и, особенно, керченско-эльтигенский десант. Героически готовился воевать то с Турцией, то с Италией, а в реальности катерники хронически огребали от немецких БДБ и шнельботов, прийти на помощь по разным причинам было некому, а десант высаживали на чём попало вплоть до "понтона из бочек" включительно. Конец был бы немного предсказуем, если бы Гладков внезапно не включил Ксенофонт-mode и не устроил бы свой Анабазис по долинам и по взгорьям.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Keu
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	28.05.2014 08:50:31

А что не так с Парижской Коммнуной? Расстреляла стволы по берегу? (-)

От	Claus
К	Keu (28.05.2014 08:50:31)
Дата	28.05.2014 10:57:36

Как я понимаю, речь о том. что у нее ниже скорость. В остальном у нее полное пре

восходство над явузом.

От	Nachtwolf
К	Claus (28.05.2014 10:57:36)
Дата	29.05.2014 14:23:43

А сколько узлов он выдавал после модернизации? (-)

От	Keu
К	Nachtwolf (29.05.2014 14:23:43)
Дата	29.05.2014 14:31:13

21 ЕМНИМС (-)

От	Claus
К	Keu (29.05.2014 14:31:13)
Дата	29.05.2014 14:37:43

Он это Гебен или ПК?

У ПК точную цифру не помню, но у Васильва было, что скорость после установки булей упала на 0,5 узла. Соответственно максимальная должна быть 22.5-23 узла.

По Гебену вопрос интересный. Глобально его вроде не модернезировали (с заменой турбин и котлов), поэтому скорее всего не выше 27 узлов. Может и ниже, смотря как его содержали.

От	Keu
К	Claus (29.05.2014 14:37:43)
Дата	29.05.2014 14:51:58

Я про ПК отвечал, был невнимателен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (28.05.2014 08:50:31)
Дата	28.05.2014 09:05:03

Как расстреляла так и восстановила (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	28.05.2014 07:37:32

А на авиацию не надеялись? Немцы ж доказали что она может затомптать кого угодно (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	27.05.2014 23:47:39

Вы это сами придумали? (-)

От	И. Кошкин
К	Claus (27.05.2014 23:47:39)
Дата	28.05.2014 01:13:43

Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 01:13:43)
Дата	28.05.2014 10:58:30

Re: Нет.

>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
Это в каких то документах есть?
А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.

От	И. Кошкин
К	Claus (28.05.2014 10:58:30)
Дата	28.05.2014 11:26:57

Re: Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
>Это в каких то документах есть?
>А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.

И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (28.05.2014 11:26:57)
Дата	28.05.2014 12:26:00

Re: Нет.

>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию

Атака линейного крейсера эсминцами может увенчаться успехом только при очень благоприятных условиях. Ничего удивительного в том, что такие условия за всю войну не сложились. Зато в артиллерийском бою "Гебен" надёжно проигрывал как новым черноморским линкорам, так и тройке броненосцев старого типа. Зачем при этом посылать на верную гибель эсминцы?

От	mina
К	Сибиряк (28.05.2014 12:26:00)
Дата	28.05.2014 13:31:38

Затем что они могут (в теории) догнать. Ну и СУО у "Явуза" "почти не было" (-)

От	марат
К	mina (28.05.2014 13:31:38)
Дата	28.05.2014 14:52:57

Re: Затем что...

Здравствуйте!
Но дивизион эсминцев в ноябре 1914 г выкосил и без СУО.
Правильно написали - эсминц могли атаковать "Гебен" только при очень благоприятных условиях.
"совершенно немыслимы" дневные торпедные атаки, за исключением эксплуатации победы, когда целью могут стать ослабленные артиллерийским боем суда.
В ночное вермя трудно преследовать быстроходный корабль противника.
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (28.05.2014 14:52:57)
Дата	28.05.2014 14:56:24

Кого Гебен "выкосил" в ноябре 1914 года? (-)

От	марат
К	И. Кошкин (28.05.2014 14:56:24)
Дата	28.05.2014 20:28:28

Re: Кого Гебен...

Здравствуйте!
Могу к уже сказанному добавить погоню "Гебена" 21.09.1915 г за "Счастливым", "Дерзким" и "Гневным".
Три 35-узловых эсминца (почти дивизион) удирали от "Гебена" вместо того чтобы расправиться могучим торпедным ударом.
С другой стороны видимо ТО на эсминцах ЧФ было действительно единственным оружием на случай боя с крупными НК.
И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.

С уважением, Марат

От	mina
К	марат (28.05.2014 20:28:28)
Дата	29.05.2014 07:25:53

получится

>И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.

получится
на ТОФ был ВЗРЫВ торпеды в ТА
"запасной" ТА тащили в Петропавловск с Владивостока
+ много возни было по электрике (ТА ВМВ по этой части много проще)

С уважением, mina

От	марат
К	mina (29.05.2014 07:25:53)
Дата	29.05.2014 09:39:40

Re: получится

>>И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.
>
>получится
>на ТОФ был ВЗРЫВ торпеды в ТА
>"запасной" ТА тащили в Петропавловск с Владивостока
>+ много возни было по электрике (ТА ВМВ по этой части много проще)
Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад - вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту. Вариант Севастополь - Батуми вполне возможен. Плюс нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей. и ТОФ менял один ТА три дня, а тут 10-12 ТА и надо сразу.
Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
>С уважением, mina
С уважением, Марат

От	mina
К	марат (29.05.2014 09:39:40)
Дата	29.05.2014 09:54:03

еще раз - все реально

> Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад -
оставляю на пирсе

> вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту.
вариантов мягко говоря немного
и Севастополя в них нет
>нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей.
кроме крана ничего не надо
хватит л/с экипажей
> ТОФ менял один ТА три дня,
да, весь ТОФ (десятками тыщщ) и "менял"

> а тут 10-12 ТА и надо сразу.
т.е. 10-12 "шевелений" крана
дольше торпеды выгружать будут

>Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
где Турция (и т.п. страхи)
и где Севастополь (реальная острейшая проблема)?

> Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
у "Гебена" "вдруг появились" турбины на более чем 35уз ход?

С уважением, mina

От	марат
К	mina (29.05.2014 09:54:03)
Дата	29.05.2014 12:09:24

Re: еще раз...

>> Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад -
>оставляю на пирсе
Замечательно - пирс для других целей использован быть не может.
Или прилетит вдург волшебник в голубом вертолетегерманском самолете и немного испортит ТА.
>> вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту.
>вариантов мягко говоря немного
Ну да. Но они есть.
>и Севастополя в них нет
Кого их? ТА или эм?
>>нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей.
>кроме крана ничего не надо
А кранов у нас - завались...
>хватит л/с экипажей
>> ТОФ менял один ТА три дня,
>да, весь ТОФ (десятками тыщщ) и "менял"
Ну да, у ЧФ и дел других нет.
>> а тут 10-12 ТА и надо сразу.
>т.е. 10-12 "шевелений" крана
И столько же шевелений эм.
>дольше торпеды выгружать будут
Вот видите, еще и торпеды выгрузить надо.
>>Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
>где Турция (и т.п. страхи)
>и где Севастополь (реальная острейшая проблема)?
Это к НКВМФ и Октябрьскому.
>> Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
>у "Гебена" "вдруг появились" турбины на более чем 35уз ход?
Так зачем - придет к порту базирования. ЭМ по берегу бегать не умеют.
>С уважением, mina

С уважением, Марат

От	mina
К	марат (29.05.2014 12:09:24)
Дата	29.05.2014 14:01:19

снятие ТА позволяло РЕЗКО поднять количество БП

>Замечательно - пирс для других целей использован быть не может.
почему?!?!?
я Вам "военную тайну" "открою" :) и сейчас снятое с кораблей нередко годами стоит на пирсе
>Или прилетит вдург волшебник в голубом вертолетегерманском самолете и немного испортит ТА.
если люфты вместо кораблей и судов будут "портить ТА" то ЧФ будет только лучше
>>и Севастополя в них нет
>Кого их? ТА или эм?
нахрена в Севасте снимать ТА если грузы нужно везти В НЕГО?
>>кроме крана ничего не надо
>А кранов у нас - завались...
БЫЛИ
еще раз повторюсь - работы здесь даже не на ночь, а на несколько часов (больше времени займет выгрузка торпед)
>Ну да, у ЧФ и дел других нет.
снятие ТА позволяло РЕЗКО поднять количество БП перевозимых ЭМ
>Вот видите, еще и торпеды выгрузить надо.
и чЕ?!?!?
расскажите плиззз, человеку которых ими "накидался"
>Так зачем - придет к порту базирования. ЭМ по берегу бегать не умеют.
на этот случай хватит и торп ТКА (не говоря уже о "ПК" и авиации)
ЗЫ не надоело еще чушь пороть?

От	Бульдог
К	марат (28.05.2014 20:28:28)
Дата	28.05.2014 21:02:59

Осталось найти на ЧМ крупного противника (-)

От	марат
К	Бульдог (28.05.2014 21:02:59)
Дата	29.05.2014 09:40:14

Re: Вы невнимательны - ожидается выступление Турции(Гебен) (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (28.05.2014 14:56:24)
Дата	28.05.2014 15:02:33

Re: Кого Гебен...

==============================
Первыми неприятный сюрприз получили 3 дозорных миноносца «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий». Они имели приказ оказать помощь «Пруту» в случае появления неприятеля. На рассвете миноносцы обнаружили «Прут» к югу от Херсонесского маяка. И почти в этот же момент из тумана показался «Гебен» в сопровождении 2 миноносцев. Начальник 4-го дивизиона капитан 1 ранга князь Трубецкой решил постараться прикрыть заградитель, который в это время шел на юго-восток. Сначала миноносцы шли параллельным курсом, но через 10 минут Трубецкой приказал увеличить скорость до 25 узлов и поднять сигнал «Атака».

«Гебен» тоже заметил миноносцы и открыл по ним огонь с дистанции 70 кабельтов из 150-мм орудий. Четвертый залп накрыл головной миноносец «Лейтенант Пущин». Вот что вспоминает князь Трубецкой:

«От взрыва 150-мм снаряда, попавшего в палубу под мостиком и взорвавшегося в командном кубрике, вспыхнул пожар, и была выведена из строя вся прислуга носового орудия. Следующим залпом с мостика смело всех сигнальщиков и разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос миноносца начал погружаться, электрическая проводка была вся перебита, почему нельзя было откачивать воду из кубрика турбиною. Температура от разгоревшегося пожара стала быстро подниматься, почему начали взрываться патроны. Опасаясь взрыва патронного погреба и видя, что подойти к неприятельскому крейсеру на торпедный выстрел не удастся, повернул дивизион на 8 румбов от неприятеля. «Гебен» принял этот маневр, как мне представилось, за выпущенный торпедный залп, быстро изменил курс влево, а потом вправо на 16 румбов, но огня не прекращал, перенеся его на второй миноносец «Живучий».

Не имея возможности продолжать бой, начальник дивизиона приказал «Живучему» и «Жаркому» оказать помощь «Пруту», а сам повернул в Севастополь. На «Лейтенанте Пущине» погибли 7 человек, 11 были ранены.
==============================
http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Sevastopol.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	mina
К	Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата	28.05.2014 15:45:55

35 уз новых ЭМ (вместо 25) резко снижали вероятность их поражения (-)

От	Keu
К	mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата	28.05.2014 15:56:12

Достаточно резко, чтоб сблизиться с 70 до 30 каб? (-)

От	mina
К	Keu (28.05.2014 15:56:12)
Дата	28.05.2014 16:02:29

да, другой стороны появились новые СУО, но ...

и в этой ситуации было место противоАРТИЛЛЕРИЙСКОМУ зигзагу (реально значительно снижал вероятность поражения) + постановка дымов

С уважением, mina

От	Keu
К	mina (28.05.2014 16:02:29)
Дата	28.05.2014 16:05:50

Все-таки удачных примеров такого зажигания у нас негусто. (-)

От	mina
К	Keu (28.05.2014 16:05:50)
Дата	28.05.2014 16:09:21

а откуда оно возьмется если 53-38 массово пошла на флот перед самой войной (-)

От	Keu
К	mina (28.05.2014 16:09:21)
Дата	28.05.2014 16:15:03

Да у всех участников ПМВ и ВМВ с примерами негусто

Удачные торпедные атаки бывали обычно либо при плохой видимости, либо против поврежденных кораблей.

Средь бела дня только Акаста и вспоминается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата	28.05.2014 15:54:25

Есть пример Акаста vs Шарнхорст (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата	28.05.2014 15:40:57

Ну и где он тут "выкосил"? Да еще во время атаки? (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (28.05.2014 15:40:57)
Дата	28.05.2014 15:45:25

Ну не выкосил, а разогнал с-ными тряпками. Но с 70 каб, если верить тексту

Правда, там и ЭМ были замшелые. Однако не думаю, что на их месте дивизион Новиков мог бы зажечь.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата	28.05.2014 16:09:28

Вообще говоря, из приведенного отрывка следует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
2. Да и первого, по сути, хватает.

Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы. Атака 4-5 новиков так, как атаковали во флотах морских держав, вполне могла поставить точку в карьере Гебена. Гебен шел один, не в ордере, а ведь в Ютландском бою эсминцы с обеих сторон бросались на строй линкоров и линейных крейсеров.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата	28.05.2014 16:26:04

Re: Вообще говоря

>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>2. Да и первого, по сути, хватает.

>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.

Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (28.05.2014 16:26:04)
Дата	28.05.2014 16:51:27

Re: Вообще говоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>>2. Да и первого, по сути, хватает.
>
>>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.
>
>Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

>Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

Круто отвернув, чтобы уклониться от атаки эсминцев, Хиппер продолжал следовать на юг, пока в 16.45 с мостика «Лютцова» не заметили линкоры Шеера. Через 12 минут Хиппер повернул вправо на 16 румбов последовательно. Его линейные крейсера попали под огонь 5-й эскадры линкоров. Этот ошибочный манёвр Хиппер и Эван-Томас выполнили одновременно. Битти отозвал эсминцы Фэри: дивизионы «Обдюрейта» и «Нарборо» выполнили приказ, а эсминцы «Нестор», «Никейтор», «Чемпион» и повреждённый ранее «Номад» решили атаковать немецкие линкоры. Торпедная атака прошла безуспешно, поврежденным «Нестору» и «Номаду» спастись не удалось, их экипажи подняли из воды немецкие эсминцы.

Но это цивилизованная страна, с морскими традициями. Так-то я тоже на стороне Трубецкого - война-то империалистическая, за что умирать-то, за царя с Распутиным?

Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата	28.05.2014 20:45:12

Re: Вообще говоря

>Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?
Еще один эпизод в подробностях:
"9 сентября 1915 г "Счастливый" (флаг контр-адмирала Саблина М.П.) "Дерзкий" и "Гневный" находились в крейсерстве у Угольного района. Около 14.00 с кораблей заметили дым и, сочтя его принадлежащим легкому крейсеру "Гамидие", пошли на сближение для атаки. Однако с 85 каб. был опознан "Гебен", который открыл огонь из башенных орудий, сосредоточив его на "Счастливом", шедшим головным. Эсминцы повернули и, преследуемые "Гебеном", развили скорость до 32 узлов. Погоня продолжалась около часа, наши корабли часто меняли курс... "
Плюс в случае необходимости "Гебен" легко мог привести атакующие эсминцы на кормовые курсовые углы и развить ход 25 - 27 узлов. На 5-7 узла преимущества атака русских эсминцев будет выглядеть долгой и печальной.
И адмирал Колчак сменил начальника минной дивизии Саблина на князя Трубецкого, который вот в 1914 г решил не погибать в буссмысленной атаке на Гебен. )))
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	Keu
К	марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата	29.05.2014 07:12:57

27 узлов у Гебена - страшилка. НЯМС по факту хорошо если 24, а то и 22

Он с трудом от "императриц" уходил.

От	марат
К	Keu (29.05.2014 07:12:57)
Дата	29.05.2014 09:43:27

Re: 27 узлов...

>Он с трудом от "императриц" уходил.
Это мелочи. 35-и узловые черноморские новики тоже 32 давали. Превосходство в скорости 8 узлов максимум, т.е. по 1,2 каб/минуту - с 80 каб до дистанции пуска торпед больше часа пройдет.
И "Гебен" час гнался за русскими 32-узловыми эсминцами с дистанции 85 кабельтовых.
Допустим с 85 каб до 110 каб - 25 каб/час, с учетом маневрирования русских эсминцев, превосходство в скорости не более 5 узлов.
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата	28.05.2014 21:19:07

Вот беда, а как же англичане-то? У них, наверное, эсминцы не той системы... (-)

От	марат
К	И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата	29.05.2014 09:45:48

Re: Вот беда,

Здравствуйте!
Ах, я тут некстати вспомнил, что опыты по задымлению(поставнока дымовых завес) как раз в 1916 г начались. Т.е. если вы сможете привести пример атаки эсминцев днем при отличной видимости с 85-70 кабельтовых на неповрежденный линкор с удачным результатом и без использования дымовых завес - снимаю шляпу и молюсь на английскую королеву.
С уважением, Марат

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата	28.05.2014 23:03:48

И много случаев успешных атак английских ЭМ днем на ЛК Вы сможете назвать? (-)

От	марат
К	Claus (28.05.2014 23:03:48)
Дата	29.05.2014 09:46:21

Re: И много...

Здравствуйте!
Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.05.2014 09:46:21)
Дата	29.05.2014 10:35:54

Re: И много...

>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.

Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.

От	марат
К	Claus (29.05.2014 10:35:54)
Дата	29.05.2014 12:15:25

Re: И много...

>>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
>
>Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
>А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.
Может ошибаюсь, но они использовали дымовую завесу, котрой и Новиков просто еще не было. Они вот очень удивились в 1916 г когда Бреслау вдруг начал дымзавесу ставить и прятаться от огня эээМарии или Екатерины.
Впоследствии немцы отмечали исключительно высокую эффективность дымовых завес эсминцев и искусство, с которым они ставились. - это про ардент и акаст
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.05.2014 12:15:25)
Дата	29.05.2014 12:43:48

Как Вы поставите дым завесу идя НА противника, а не убегая от него? (-)

От	марат
К	Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата	29.05.2014 21:35:14

Re: Как Вы...

Здравствуйте!
Вы меня спрашиваете? Понятия не имею, но ведь как-то поставили. Или получается англичане убегали...
Хотя на самом деле скорее всего дымзавесу ставили для укрытия авиносца, а линкоры приближались к эсминцам. а не наоборот. Эсминцы стояли практически на месте и ставили дымзавесу. Потом пытались выпустить торпеды. причем поврежденный эсминец долгое время был вне внимания немцев - лупили по авианосцу. И лишь потом занялись наглецом.
В ПМВ же не было такого чтобы Гебен бежал вперед, не оглядываясь на наличие русских миноносцев. Да и ставить дымзавесу они не умели еще. Поэтому атака русских эсминцев 1.1.11914 г это аналог атаки англичан - пытались спасти "Прут"(англичане "Глориес"). После того как головной эсминец получил повреждения командир отдал приказ спасать людей с "Прута" в т.ч.
А вот подобного 09.1916 г у англичан не было - встреча с линкором днем в хорошую видимость.
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата	29.05.2014 13:16:49

Как получится в соответствии с нормативными документами

Например впереди идущий прикрывает дымами, при поражении и потере хода - следующий лидирует

От	Claus
К	Koshak (29.05.2014 13:16:49)
Дата	29.05.2014 14:22:07

Их всего 2 было. (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата	28.05.2014 16:56:13

Будь у него Новики - Трубецкому следовало бы попытаться.

Но на Соколах это самоубийство без шансов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	mina
К	И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата	28.05.2014 16:11:12

соглашусь (-)

От	mina
К	Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата	28.05.2014 15:48:06

более чем мог (-)

От	Keu
К	mina (28.05.2014 15:48:06)
Дата	28.05.2014 15:51:34

Для этого надо было ВНЕЗАПНО выскочить из тумана заметно ближе 70 каб (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (28.05.2014 15:51:34)
Дата	28.05.2014 16:09:55

Для этого надо было не давать отбой атаки, пока стреляют броненосцы (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (28.05.2014 12:26:00)
Дата	28.05.2014 13:24:06

Re: Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию
>
>Атака линейного крейсера эсминцами может увенчаться успехом только при очень благоприятных условиях.

Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 13:24:06)
Дата	28.05.2014 15:14:03

Re: Нет.

>Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
Днем на неповрежденный линейный крейсер?
Ну например Ардент с Акастой в такую игру сыграли.
Храбро конечно, только в результате имеем 2 утопленных ЭМ и лишь поврежденный Шархорст.
а настолько буйных, чтобы в откровенно самоубийственные атаки ходить - их слишком мало.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.05.2014 15:14:03)
Дата	28.05.2014 15:24:11

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>Днем на неповрежденный линейный крейсер?
>Ну например Ардент с Акастой в такую игру сыграли.
>Храбро конечно, только в результате имеем 2 утопленных ЭМ и лишь поврежденный Шархорст.

Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:24:11)
Дата	28.05.2014 15:31:32

Re: Нет.

>Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.
Это да.
Но все равно надо подойти минимум на 20 каб, а желательно ближе и напустить торпед. едвали у ЭМ были высокие шансы на подобное, тем более днем.

От	mina
К	Claus (28.05.2014 15:31:32)
Дата	28.05.2014 15:49:03

дивизионом можно и с 30-40 (-)

От	Claus
К	mina (28.05.2014 15:49:03)
Дата	28.05.2014 16:34:32

Re: дивизионом можно...

А разве для тогдашних торпед это реально? Если Таимечи Хара верить, то японцы лонг-ленсами фигачили с 5 км, как раз дивизионом-двумя.
Но то японцы, наши такое едва ли умели.

От	mina
К	Claus (28.05.2014 16:34:32)
Дата	29.05.2014 07:21:51

точно ... для прямоидущих реально, но не для парогазовых (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.05.2014 15:31:32)
Дата	28.05.2014 15:38:06

Re: Нет.

>>Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.
>Это да.
>Но все равно надо подойти минимум на 20 каб, а желательно ближе и напустить торпед. едвали у ЭМ были высокие шансы на подобное, тем более днем.

"День" он не обязательно ясный и солнечный. Может быть дождь, туман, дымовая завеса и конечно необходимо большое численое превосходство.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (28.05.2014 13:24:06)
Дата	28.05.2014 14:04:56

Re: Нет.

>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.

бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны

>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.

и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (28.05.2014 14:04:56)
Дата	28.05.2014 14:27:39

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.
>
>бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны

А чего не русско-турецкой?
Вообще то ровно наоборот - с ростом водоизмещения эсминцев, совершенствованием торпедного оружия (дальности и точности), развития тактики групповой залповой стрельбы - эсминцы имели высокие шансы на поражение кораблей основных классов.

>>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>
>и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?

Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (28.05.2014 14:27:39)
Дата	29.05.2014 07:37:25

Re: Нет.

>Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.

"Фусо" уничтожен в ночном бою, насколько понимаю.
"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.

Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.

От	Claus
К	Сибиряк (29.05.2014 07:37:25)
Дата	29.05.2014 10:43:10

Re: Нет.

>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
Там как раз видимость хорошая была. В Глориес аж со 130 каб попасть сумели - рекордное по дальности подтвержденное попадание. с такой дистанции попасть (подтвержденно) всего два раза за ВМВ сумели (в Глориес и в Чезаре).
Другое дело, что действия английских ЭМ там реально самоубийственные были.

От	марат
К	Claus (29.05.2014 10:43:10)
Дата	29.05.2014 12:16:36

Re: Нет.

>>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
>Там как раз видимость хорошая была. В Глориес аж со 130 каб попасть сумели - рекордное по дальности подтвержденное попадание. с такой дистанции попасть (подтвержденно) всего два раза за ВМВ сумели (в Глориес и в Чезаре).
>Другое дело, что действия английских ЭМ там реально самоубийственные были.
К тому времени постановка дымзавес уже не была новинкой.
Впоследствии немцы отмечали исключительно высокую эффективность дымовых завес эсминцев и искусство, с которым они ставились.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (29.05.2014 07:37:25)
Дата	29.05.2014 09:31:15

Re: Нет.

>>Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.
>
>"Фусо" уничтожен в ночном бою, насколько понимаю.

А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?

>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.

Не понимаю что в этом "экзотического"? Вы просили пример выхода ЭМ в атаку на ЛК - вот они и вышли. Причем даже не имея превосходства в числености.

>Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.

Как сказал Степан Осипович - "флоту - рисковать!"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.05.2014 09:31:15)
Дата	29.05.2014 10:44:31

Re: Нет.

>А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?
Наверное из того, что надо еще чтобы противник подставился ночью.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (29.05.2014 09:31:15)
Дата	29.05.2014 09:58:54

Re: Нет.

>А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?

ну как бы говорили, что атака возможна лишь в багоприятных условиях, к коим ночь также относится

>>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
>
>Не понимаю что в этом "экзотического"? Вы просили пример выхода ЭМ в атаку на ЛК - вот они и вышли. Причем даже не имея превосходства в числености.

Экзотическое в том смысле, что обе стороны действовали впопыхах, авантюрно, не набравшись ещё достаточного горького опыта. И эсминцам в той ситуации ничего не оставалось, как пожертовать собой. При этом повезло, что в "Шарнхорст" всё-таки попали.

>>Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.
>
>Как сказал Степан Осипович - "флоту - рисковать!"

Степан Осипович нарисковал так, что приняв эскадру с пятью исправными броненосцами, за месяц оставил её с двумя, не нанеся серьёзного урона противнику. Преемник его был более осторожен и более успешен.

От	EAA
К	Сибиряк (28.05.2014 14:04:56)
Дата	28.05.2014 14:17:26

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.
>
>бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны
Для средиземки - да, а вот для Северного моря, Балтики и Приполярных районов с их погодой и видимостью даже днем - далеко не факт. К тому-же есть еще и ночное время. А как показал опыт боев на ТО - даже качественное превосходство США в радиэлектронике не гарантировало успешное раннее обнаружение, а главное иденфикацию противника в условиях ограниченной видимости.
>>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>
>и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?
Не линкорами одними жив флот, а успешное применение ТА ЭМ против крейсеров и эсминцев - не редкость, особенно на Тихом Океане. Просто для этого нужны соответственно подготовленные кадры - но уровень кадров на прямую не влияет на состав вооружения, к тому-же не исключено, что наши высшие эшелоны командования просто не понимали насколько плохо подготовлены экипажи и командиры...
С уважением Александр

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 11:26:57)
Дата	28.05.2014 12:17:15

Вы хоть поинтересуйтесь бронированием "коровы" после модернизаций

>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами.
ЭМ в этом участвовали вообще то. В самоубийственные дневные атаки на неповрежденный дредноут - да не лезли. Хотя там и случаи встреч с Гебеном единичные были.

>И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию
Вы хоть поинтересуйтесь бронированием "коровы" после модернизаций. Зачем явную чушь писать?
К 1941му у Парижанки превосходство и в бронировании борта, и в бронировании палубы и в бронировании крыш башен.
Фактически снаряды явуза для нее опасны были только при попадании в лобовую плиту башни или в барбет, в т.ч. между верхней и вредней палубой.

Но у явуза дыр в защите было гораздо больше.

От	И. Кошкин
К	Claus (28.05.2014 12:17:15)
Дата	28.05.2014 12:20:12

Что, увеличили толщину бортовой брони? Кевларом, не иначе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 12:20:12)
Дата	28.05.2014 15:08:49

Нет, поставили були, поверх которых поставили 50мм экран на всю высоту главного

Нет, поставили були, поверх которых поставили 50мм экран на всю высоту главного пояса.
С учетом того, что этот экран должен сдирать бронебойный колпачек, эквивалент 50+225 получается как раз порядка 270-280мм, только на высоту в 5м, а не в 2 с мелочью, как у Гебена.
Фактически схема бронирования Парижанки после модернизации напоминала схему бронирования Литторио (с меньшей толщиной главного пояса).

От	И. Кошкин
К	Claus (28.05.2014 15:08:49)
Дата	28.05.2014 15:52:30

А можно поподробнее про 50 мм экран на всю высоту главного пояса?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это где такое написано?

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 15:52:30)
Дата	02.06.2014 22:06:46

Вот чертеж нашелся.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это где такое написано?
wunderwaffe оказывается по другому адресу сейчас живет.

Вот здесь прекрасно видно экран перед главным поясом.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

Сравните это с Гебеном/Явузом, у которого большая часть пояса это 200мм и лишь нижняя часть на высоту 1,8м - 270мм.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/Draw/15.jpg

По большому счету у него и по сравнению с исходным Севастополем преимущество по бронированию если и было, то весьма небольшое.

От	Claus
К	И. Кошкин (28.05.2014 15:52:30)
Дата	28.05.2014 16:32:46

Re: А можно...

Это где такое написано?
У Васильева было в "Первых линкорах красного флота".
На вундерваффе раньше лежал ее обрезанный вариант, там даже чертеж миделя Парижанки был, после модернизации. Сейчас правда почему то недоступен.

Но такая модернизация только у ПК была. ОР и Марат ни 75мм палубы, ни булей, ни экрана не получили.

От	ZaReznik
К	Claus (28.05.2014 16:32:46)
Дата	29.05.2014 11:21:52

Re: А можно...

>Это где такое написано?
>У Васильева было в "Первых линкорах красного флота".
>На вундерваффе раньше лежал ее обрезанный вариант, там даже чертеж миделя Парижанки был, после модернизации. Сейчас правда почему то недоступен.

>Но такая модернизация только у ПК была. ОР и Марат ни 75мм палубы, ни булей, ни экрана не получили.

Но помнится писали, что в блокаду на палубу ОР уложили гранитные плиты ("Марату" не успели, а дальше уже смысла не было)

От	Claus
К	ZaReznik (29.05.2014 11:21:52)
Дата	29.05.2014 14:39:15

Re: А можно...

>Но помнится писали, что в блокаду на палубу ОР уложили гранитные плиты ("Марату" не успели, а дальше уже смысла не было)
Ну с этой то фигней в море не выйдешь. А на марат (точнее то что от него осталось) вроде тоже плиты укладывали.

От	марат
К	Claus (28.05.2014 10:58:30)
Дата	28.05.2014 11:26:21

Re: Нет.

>>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
>Это в каких то документах есть?
>А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.
Именно что не захгли. Но пытались. Первый поход Колчака по перехвату Бреслау закончился приказом эсминцам атаковать и торпедировать. Но ... не срослось - плохая видимость позволила Бреслау улизнуть, а в темноте его уже не нашли. Описано во "Флотомастере".
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	27.05.2014 23:05:19

Опыт операции Вундерланд говорит нам однако

что совецкий ВМФ не очень стремился бросить торпедные эсминцы на охоту за вражеским линкором.

Ну и в случае вступления в войну Турции - борьба с Явузом будет не самой ключевой проблемой...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (27.05.2014 23:05:19)
Дата	27.05.2014 23:31:28

Здесь ситуация другая

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что совецкий ВМФ не очень стремился бросить торпедные эсминцы на охоту за вражеским линкором.

>Ну и в случае вступления в войну Турции - борьба с Явузом будет не самой ключевой проблемой...

...во-первых - не суп с клецками. Во-вторых, противник, все-таки, не несет нордической в себе жилы, даже калевальской не несет. Можно попробовать, как деды воевали. С турками у наших флототопов завсегда выходило.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (27.05.2014 23:31:28)
Дата	28.05.2014 09:03:22

Если "как диды" - то и Парижанка прокатит

>...во-первых - не суп с клецками. Во-вторых, противник, все-таки, не несет нордической в себе жилы, даже калевальской не несет. Можно попробовать, как деды воевали. С турками у наших флототопов завсегда выходило.

Тем более, что Явуз может угрожать только прибрежным коммуникациям, а там мины (на них Явузу тоже везло, не все ж эсминцам нашим), береговые батареи, авиация. Ну и ПЛ.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (28.05.2014 09:03:22)
Дата	28.05.2014 11:23:04

Как диды - это как нахимовы с корниловыми.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Ушакова я не считаю, он вообще какой-то словно бы и не русский

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (28.05.2014 11:23:04)
Дата	28.05.2014 11:32:16

Я имел ввиду Эбергарда и Колчака (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (28.05.2014 11:32:16)
Дата	28.05.2014 11:45:51

Ну, эти воевали, все-таки, с немцами. Хотя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при вступлении Турции в войну не исключен вариант посылки туда носителей арийского, так что нашим пришлось бы еще туже.

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (27.05.2014 23:31:28)
Дата	27.05.2014 23:47:40

опять же - все гораздо проще

На севере - придут (или прилетят) англы и наваляют (как в итоге и получилось с "Шарнхостом"), в осчетании с большим дифицитом сил.
На ЧФ - без "подобных вариантов".
Да и "Явуз" и близко не новые германские корабли с их СУО.

От	Claus
К	mina (27.05.2014 23:47:40)
Дата	28.05.2014 00:09:25

Re: опять же...

>На ЧФ - без "подобных вариантов".
>Да и "Явуз" и близко не новые германские корабли с их СУО.
Так после последней модернизации парижанки, явуз уступал ей и по вооружению и по бронированию. Превосходство он мог иметь только по скорости и то не очевидное (еще вопрос как его содержали и модернезировали).

От	mina
К	И. Кошкин (27.05.2014 22:30:23)
Дата	27.05.2014 22:43:58

их можно обратно поставить за ночь

От	Дмитрий Козырев
К	mina (27.05.2014 22:10:37)
Дата	27.05.2014 22:11:35