От МУРЛО
К Александр Стукалин
Дата 27.05.2014 14:16:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Однако, в интернете (+)

есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.
От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 14:16:49)
Дата 27.05.2014 16:40:40

вы знакомы с этим ПО ?

там далеко не все так просто
а как рас для ПЗРК все сложнее
как имеющий опыт как коптерами так и с классическими ЛА - могу сказать что я не представляю как на доступной элеиентной базе сделать ПЗРК
От МУРЛО
К Adekamer (27.05.2014 16:40:40)
Дата 27.05.2014 17:10:13

Re: вы знакомы...

Не настолько, чтобы ответственно говорить.
Мы уже погружаемся в конкретные расчеты. Мне интересно, в чем вы видите конкретные проблемы? Я то пока рассуждаю на уровне "а унутри у нее - неонка".
Цикл управления в 30 миллисекунд не выглядит ужасным. За это время ракета на скорости 500 метров в секунду пролетит 15 метров. Конечно, мы не говворим о маневрирующих целях.

Иначе, это целый нир получится.
От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 17:10:13)
Дата 27.05.2014 18:15:18

ну посмотрите характеристики

угловых скоростей и усилий модельных сервомеханизмов....
плюс задержка на обработку + задержка на сканирование матрицы
по всем пунктам мимо
у коптеров между прочим много проблем именно в том что система слишком инерционна и стандартные шины управления не могут обеспечить нужную скорость реакции
народ тюнит алгоритмы и переходит на другие стандарты шин передач данных
а там необходимая скорость реакции в разы меньше чем на пзрк
От МУРЛО
К Adekamer (27.05.2014 18:15:18)
Дата 29.05.2014 19:43:31

Re: ну посмотрите...

>угловых скоростей и усилий модельных сервомеханизмов....
>плюс задержка на обработку + задержка на сканирование матрицы
>по всем пунктам мимо

На обычные сервы конечно рассчитывать не приходиться. Задержка на обработку надо считать, ужастного вроде ничего нет. А вот задержка на сканирование матрицы - веский аргумент, с ним надо копаться.

>у коптеров между прочим много проблем именно в том что система слишком инерционна и стандартные шины управления не могут обеспечить нужную скорость реакции
>народ тюнит алгоритмы и переходит на другие стандарты шин передач данных
>а там необходимая скорость реакции в разы меньше чем на пзрк

Тем не менее, у пзрк нет никаких магических особенностей в части управления. Там все прямо скажем, примитивно по сегодняшним меркам.
От МУРЛО
К МУРЛО (29.05.2014 19:43:31)
Дата 29.05.2014 20:33:38

Частота формирования сигнала у Стрелы-10(+)

68 герц. дальше куча фильтров и рулевые машинки. Тэкшто.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 17:10:13)
Дата 27.05.2014 17:13:33

Re: вы знакомы...

Ой, для 60фпс цикл даже в 16 миллисекунд получится.
От Александр Стукалин
К МУРЛО (27.05.2014 14:16:49)
Дата 27.05.2014 14:30:51

Re: Однако, в...

>есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.

Я не вижу в ней ничего фантастического, но и ничего "существенно проще" в ней не вижу. Сложная система -- недоступна промышленности никакой отдельно взятой "монголии".
С батарейками проблем нет по сравнению с 60-80-ми гг., батарейные технологии как раз гораздо более существенно продвинулись.
А вот поди ж ты попади из "трубы с камерой" на закупленных комплектующих хотя бы с вероятностью 5% -- фигов там! :-))
От МУРЛО
К Александр Стукалин (27.05.2014 14:30:51)
Дата 27.05.2014 15:27:48

Re: Однако, в...

>>есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.
>
>Я не вижу в ней ничего фантастического, но и ничего "существенно проще" в ней не вижу. Сложная система -- недоступна промышленности никакой отдельно взятой "монголии".

За последние пять лет доступные "любителям" технологии существенно изменились. Теперь это безусловно доступно небольшой ооошке с парой-тройкой вменяемых спецов. Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.

Маленький пример.
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=560&st=1200
А это уже совсем копеечные процессора, менее 10 баксов.

>С батарейками проблем нет по сравнению с 60-80-ми гг., батарейные технологии как раз гораздо более существенно продвинулись.
>А вот поди ж ты попади из "трубы с камерой" на закупленных комплектующих хотя бы с вероятностью 5% -- фигов там! :-))

На самом деле, чем отличается любительский беспилотный самолет от томагавка? Только двигателем. Нет никаких оснований для такого пренебрежительного отношения. На любителей не довлеют госты, тз и ту от зеленых человечков с требованиями эксплуатации при -60 и сроке сохраняемости в 10 лет.


От badger
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:54:40

Re: Однако, в...

> Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.


ПЗРК - это действительно не протон, он должен маневрировать с выскоой перегрузкой, отрыващийся на перегрузке проводок, недостаточное усилие серво-привода, не способного "пересилить" напор воздушного потока + перегрузка, замыкающийся от перегрузки контакт - этого никакой стенд вам не покажет, кроме как центрифуги для тестирования на перегрузку и аэродинамической трубы... А
От МУРЛО
К badger (27.05.2014 15:54:40)
Дата 27.05.2014 16:25:03

Re: Однако, в...

>> Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
>

>ПЗРК - это действительно не протон, он должен маневрировать с выскоой перегрузкой, отрыващийся на перегрузке проводок, недостаточное усилие серво-привода, не способного "пересилить" напор воздушного потока + перегрузка, замыкающийся от перегрузки контакт - этого никакой стенд вам не покажет, кроме как центрифуги для тестирования на перегрузку и аэродинамической трубы... А

Я не подразумевал крутую всеракурсную ракету. Но выйти на уровень стрелы-1 реально.
Естественно, надо испытывать и доводить. Я не говорил, что надо собирать на коленке, как кассам какой.
От А.Никольский
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:49:57

Re: Однако, в...

Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
+++++
руководство "Алмаз-Антея" и КТРВ с Вами несогласно и крайне обеспокоено тем, что сейчас количество испытательных пусков ракет (они правда имели ввиду довольно большие) сократилось с советским временем минимум на порядок (это еще хорошо, бывает якобы и на два порядка - единицы вместо сотен). Грызня по финансированию НИОКР и с Сердюковым, и с нынешним МО во многом растет отсюда. Но ПЗРК и ПТРК это тоже касается (необходимость большого количество реальных испытаний). И современный ПЗРК это очень серьезный хайтек, доводка его идет с трудностями. А Стрелой-2 сбить современный вертолет с минимально современным БКО в зоне военных действий весьма сложно. Можно еще вспомнить как из египетской Стрелы пытались в Кении сбить израильский Боинг и ничего не вышло (хотя там вроде никакого БКО не стояло)
От МУРЛО
К А.Никольский (27.05.2014 15:49:57)
Дата 27.05.2014 16:26:37

Re: Однако, в...

>Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
>+++++
>руководство "Алмаз-Антея" и КТРВ с Вами несогласно и крайне обеспокоено тем, что сейчас количество испытательных пусков ракет (они правда имели ввиду довольно большие) сократилось с советским временем минимум на порядок (это еще хорошо, бывает якобы и на два порядка - единицы вместо сотен). Грызня по финансированию НИОКР и с Сердюковым, и с нынешним МО во многом растет отсюда. Но ПЗРК и ПТРК это тоже касается (необходимость большого количество реальных испытаний). И современный ПЗРК это очень серьезный хайтек, доводка его идет с трудностями. А Стрелой-2 сбить современный вертолет с минимально современным БКО в зоне военных действий весьма сложно. Можно еще вспомнить как из египетской Стрелы пытались в Кении сбить израильский Боинг и ничего не вышло (хотя там вроде никакого БКО не стояло)

Ключевой момент - Стрелой-2. Система смотрящего типа с распознаванием образов именно что должна обеспечить селекцию тепловых ловушек.

От ZIL
К МУРЛО (27.05.2014 16:26:37)
Дата 30.05.2014 14:47:41

А как обеспечить распознование образов?

Добрый день!

Даже простейшее наведение на ТВ-контрастную цель (дневная CCTV матрица + ПО), решение которое должно быть доступно в продаже, требует алгоритмов и отработки формирования команд управления и передачи их на рули. Еще требуются датчики положения (верх-низ как минимум). Требуется отработанная аэродинамика ракеты. Требуется двигатель, который на коленке не собрать и который недоступен в свободной продаже. Требуется БЧ. При этом эффективность будет околонулевая а себестоимость возможно больше чем ПЗРК на черном рынке.


С уважением, ЗИЛ.
От МУРЛО
К ZIL (30.05.2014 14:47:41)
Дата 30.05.2014 19:24:36

Re: А как...

>Добрый день!

>Даже простейшее наведение на ТВ-контрастную цель (дневная CCTV матрица + ПО), решение которое должно быть доступно в продаже, требует алгоритмов и отработки формирования команд управления и передачи их на рули. Еще требуются датчики положения (верх-низ как минимум). Требуется отработанная аэродинамика ракеты. Требуется двигатель, который на коленке не собрать и который недоступен в свободной продаже. Требуется БЧ. При этом эффективность будет околонулевая а себестоимость возможно больше чем ПЗРК на черном рынке.

Естественно, надо распознавание образов. И тогда возможно получиться стрелять не в догон, а пролонгировать курс. Автопилот на пару секунд - мемс-гироскоп и акселерометр. Стрела -2 по вертолетам стреляла не далее километра. Вопрос сложный, но о околонулевой эффективности нельзя сказать без проектирования.
От ZIL
К МУРЛО (30.05.2014 19:24:36)
Дата 31.05.2014 16:39:06

Re: А как...

Добрый день!

>Естественно, надо распознавание образов.

Думаю это нереально. ВПК с многомиллионным бюджетом может быть на такое способен, со временем.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (31.05.2014 16:39:06)
Дата 31.05.2014 16:54:52

Ре: А как...

>Естественно, надо распознавание образов.

>Думаю это нереально. ВПК с многомиллионным бюджетом может быть на такое способен, со временем.

1. Делов то. В ГСН ставится цифровой фотоаппарат и смартфон с 4G вайрлесс Интернетом.

2. Непосредственно перед пуском этим фотоаппаратом фотографируется цель. Фото выкладывается в Интернет.

3. В полете ГСН фотографирует куски местности перед собой тем же фотоаппаратом. На смартфоне в вечном цикле запущен Гугл-поиск поxожиx изображений из Интернета. Дальше анализируется ответ Гугла вот тут ("поxожие изображения" - потому что изображение за время полета немного изменится):

[88K]


4. Если полученная из Гугла ссылка указывает на фото, которое было выложено перед пуском - ракета доворачивает туда куда в этот момент смотрела ГСН. Если нет - продолжает лететь прямо и сканировать.

Будет работать, чо. По крайней мере, теоретическиx изьянов не вижу.

ЗЫ надеюсь понятно что я так пытаюсь сказать что все это совсем не просто?
От МУРЛО
К Robert (31.05.2014 16:54:52)
Дата 31.05.2014 20:17:03

Ре: А как...

Все просто, да не совсем. Я гораздо более скептически отношусь к распознаванию целей на земле, чем вертолета в ПМУ на расстоянии километра.

И думаю что смартфонный копеечный омап вполне потянет. Весь вопрос в возможностях матрицы. Можно ли допустим для быстродействия опрашивать не все поле, а только определенную зону. Т.е. после первичного захвата цели, пуска и ориентирования ракеты на цель, увеличить скорость опроса именно для уменьшения времени опроса матрицы и уменьшения искажений. Ну и не фото делаем, до какой то степени можно искажениями пренебрегать.
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:17:03)
Дата 31.05.2014 20:25:10

Ре: А как...

Говорят до 90fps при 1400х800.
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:25:10)
Дата 31.05.2014 20:25:48

Ссылка

http://www.ovt.com/download_document.php?type=sensor&sensorid=139
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:25:48)
Дата 01.06.2014 08:11:01

Описание на сенсор(+)

http://datakam.ru/download/Manuals/Aptina%20AR0330_DS_G.pdf

В явном виде поддерживает окна и 120fps, переключает режимы налету.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:49:05

Re: Однако, в...

А вот пример вполне доступного
http://www.ebay.com/itm/MINI8510-PROCESSOR-CARD-Embest-Board-Cpu-Core-Dm3730-/360941206964?pt=UK_BOI_Electrical_Components_Supplies_ET&hash=item5409c5bdb4

+ модуль акселерометра для автопилота
http://www.st.com/web/en/catalog/sense_power/FM89/SC1448/PF258556

+ матрица и объектив от экшн-камеры.

Вся электроника и батареи влазит в объем сигаретной пачки. Собственно, по ГСН все.

По двигателю ничего сказать не могу.