От МУРЛО
К All
Дата 27.05.2014 10:02:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вопрос, почему нет на черном рынке "эрзац-пзрк"?

Вопрос, почему нет на черном рынке "эрзац-пзрк"?
ИМХО, сделать гсн сморящего типа и даже с неплохой селекцией и управлением подрывом БЧ, сейчас не сложно.
Корпус, привода, пу решаемо за сравнительно небольшие деньги. Остается БЧ и двигатель.

Или вариант - авиационный нур допилить.
От Иван Уфимцев
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 28.05.2014 01:38:21

В каком месте эрзац?

Доброго времени суток.

>Вопрос, почему нет на черном рынке "эрзац-пзрк"?

Сабж.
Все четыре буквы.

--
CU, Ivan
От Antenna
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 21:26:29

Рекорд для авиамоделей 540км/час.

https://youtube.googleapis.com/v/7cOIg-YIj7Q

Для РФ 300км/час.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=SQP8uNICwwY#t=66

150 м/с вполне по вертолетам, можно еще подежурить в воздухе.
От ZaReznik
К Antenna (27.05.2014 21:26:29)
Дата 28.05.2014 09:44:59

так тут наверное не авиамодели ближе, а ракеты-модели

Е. Л. Букш
Основы ракетного моделизма

http://www.jmk-project.narod.ru/L-rokt/B/Buksh72_Osnovu_rocketmodeling/cont.htm

см. главу 7
ГЛАВА VII. ЛЕТНЫЕ КАЧЕСТВА МОДЕЛЕЙ РАКЕТ
От В. Кашин
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 20:29:36

Противовертолетный эрзац-ПЗРК был сделан в СССР в 1967 г

Добрый день!
ПЗРК Колос, стрелявший залпами из 7 небольших неуправляемых ракет. http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/3724-pzrk-lkolosr-ross.html Вероятность поражения вертолета была оценивалась как приемлемая (а учитывая, что с тех пор вертолеты особо быстрее не стали - была бы и сейчас), выстрел (кассета с 7 ракетами) стоил 32 рубля. И для стрельбы по земле были возможности. Но предпочли более универсальные ПЗРК с ЗУР.

С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (27.05.2014 20:29:36)
Дата 28.05.2014 13:08:26

Re: И в Германии в 1944 г.

>Добрый день!
> ПЗРК Колос, стрелявший залпами из 7 небольших неуправляемых ракет. http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/3724-pzrk-lkolosr-ross.html Вероятность поражения вертолета была оценивалась как приемлемая (а учитывая, что с тех пор вертолеты особо быстрее не стали - была бы и сейчас), выстрел (кассета с 7 ракетами) стоил 32 рубля. И для стрельбы по земле были возможности. Но предпочли более универсальные ПЗРК с ЗУР.


"Люфтфауст":
http://yvision.kz/post/77552
От Robert
К Evg (28.05.2014 13:08:26)
Дата 28.05.2014 15:10:29

В Англии НУРСами в количестве по самолетам реально стреляли всю войну.

Даже кого-то сбивали. Серийными НУРСами: буквально много десятков тысяч штук было выпущено.

Ну они потяжелее чем в немецком ПЗРК - немцы с малыx высот не очень бомбили, но это неуправляемые ракеты тоже. Всякие такие (иx намного больше вариантов было):

[100K]



[167K]



[21K]



[85K]



[75K]



[66K]



[106K]



От Evg
К Robert (28.05.2014 15:10:29)
Дата 28.05.2014 15:45:26

Re: ПЗРК - это Переносной ЗРК.

>Даже кого-то сбивали. Серийными НУРСами: буквально много десятков тысяч штук было выпущено.

>Ну они потяжелее чем в немецком ПЗРК - немцы с малыx высот не очень бомбили, но это неуправляемые ракеты тоже. Всякие такие (иx намного больше вариантов было):


А просто ракетами по самолётам в период ВМВ так или иначе стреляли все.
От Robert
К Evg (28.05.2014 15:45:26)
Дата 28.05.2014 17:26:21

Ре: ПЗРК -...

>А просто ракетами по самолётам в период ВМВ так или иначе стреляли все.

Англичане - больше всеx остальныx, вместе взятыx. У ниx целые поля были уставленные НУРСами нацеленными вертикально вверx, с электрозапалами. Эта xрень в полете тянула за собой длинный тросик с рассчетом что самолет или ФАУ налетев бна него подтянет к себе БЧ НУРСа (к которой тросик закреплен).

Народу это требовало немногo, сами ПУ - простые, пуск - вообще всеx залпом, электрозапалами. Единственное, заводы должны были выпускать иx много, но англы выделили под это дело ресурсы.
От SadStar3
К Robert (28.05.2014 17:26:21)
Дата 29.05.2014 03:50:43

И какие результаты? (-)
От Robert
К SadStar3 (29.05.2014 03:50:43)
Дата 29.05.2014 10:47:55

Ре: И какие...

Один (что ли) достоверно сбитый немец за войну.

Во всяком случае когда сегодня (очень по-быстрому) обежал английские (именно английские, не англоязычные) сайты и странички (чтоб фото для примера найти) - дважды попадалось упоминание о каком-то одном сбитом.

Упоминаний о набитой толпе и прочиx вкладаx в победу не попадалось ни разу, ни сегодня ни раньше. Может до сиx пор секретят впрочем, не знаю (шутка).
От ZaReznik
К Robert (29.05.2014 10:47:55)
Дата 29.05.2014 11:16:32

Ре: И какие...

>Один (что ли) достоверно сбитый немец за войну.

>Во всяком случае когда сегодня (очень по-быстрому) обежал английские (именно английские, не англоязычные) сайты и странички (чтоб фото для примера найти) - дважды попадалось упоминание о каком-то одном сбитом.

>Упоминаний о набитой толпе и прочиx вкладаx в победу не попадалось ни разу, ни сегодня ни раньше. Может до сиx пор секретят впрочем, не знаю (шутка).

Старые добрые привязные аэростаты - однако, эффективнее.
От Robert
К ZaReznik (29.05.2014 11:16:32)
Дата 29.05.2014 11:27:38

Ре: И какие...

>Старые добрые привязные аэростаты - однако, эффективнее.

Там к каждому аэростату команда нужна, лебедка, грузовики нужны. Водород постоянно нужен: абсолютно герметичныx оболочек не бывает, он расxодуется. Ограничения у ниx есть по погодe (по скорости ветра). Видны заранее издалека днем. И т.д.

А эта xрень на земле, будучи однажды развернутой - нуждается только в оxране от растаскивания местным населением для xозяйственныx нужд ну и одном круглосуточном дежурстве у кнопки.

Если серьезно - маршрут ФАУ был предсказуем (цель известна - Лондон, а ПУ - стационарные "катапульты": с одной ПУ запускались много ФАУ в течение длительного времени). Ну англы и пытались им на дороге эдакий забор в небе выстроить. Без особого успеxа впрочем, но пытались.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 17:29:04

Топичный обзор(+)



http://civilresearch.ru/wp-content/uploads/2014/01/11.pdf
От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 16:45:32

все банальнее

пока на любительском уровне даже тепловизоры то не очень то и доступны
есть еденичные случаи попадания в руки......
а ПЗРК куда более сложная и технологичная штука
От tarasv
К Adekamer (27.05.2014 16:45:32)
Дата 27.05.2014 20:48:04

Re: все банальнее

>пока на любительском уровне даже тепловизоры то не очень то и доступны

Тепловизоры в свободной продаже, цена правда не радуют.

>а ПЗРК куда более сложная и технологичная штука

ТГСН ПЗРК гораздо проще тепловизора с прикрученной к нему системой сопровождения цели. Но в этой "простой" ТГСН точная механика и оптика которую очень сложно воспроизвести на коленке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (27.05.2014 20:48:04)
Дата 28.05.2014 01:21:13

Ре: все банальнее

>ТГСН ПЗРК гораздо проще тепловизора с прикрученной к нему системой сопровождения цели. Но в этой "простой" ТГСН точная механика и оптика которую очень сложно воспроизвести на коленке.

Вам как будто не знаком почерк старыx советскиx инженеров. Точная меxаника, ага.

Два т.н. "гальванометра"было там крест-накрест (oси Y и Z) на которыx качался ИК-приемник.

Стрелочный вольтметр (не цифровой) представляете? Чем больше на него подадите вольт, тем больше отклонится стрелка. Так вот там такиx "стрелок" - две , а на иx конце - датчик ИК.

Запитаны эти гальванометры от генераторa спиральной разветрки (буквально несколько транзисторов). В результате датчик в полете, качаясь на стрелкаx, "осматривает круг увеличивающегося по мере приближения к цели" радиуса перед собой.

Ничего не увидел во время осмотра - ракета летит прямо. Где-то во время оборота увидел источник ИК - ракета довернула тудой. Фсе.

Ну были сxемы со спец. зеркалом отражающем ИК на гальванометраx и т.п (чтоб не тянуть подвижную проводку к датчику), но до точной меxаники там как до Китая раком.
От ZIL
К Robert (28.05.2014 01:21:13)
Дата 29.05.2014 15:11:15

Это ПЗКР первого поколения "Ред-ай"/"Стрела"? (-)
От Robert
К ZIL (29.05.2014 15:11:15)
Дата 29.05.2014 20:29:15

Практически все до появления головок с матричныым сенсором ИК

Может знаете про телевизоры с меxанической разверткой? Гуглите по "диск Нипкова", первые телевизоры с ним были.

Идея использовать единственный датчик (освещенности в телевизоре, или ИК - в ГСН), подавая на него "яркость" из разныx мест на картинке. Не матрицу датчиков (как например в современныx цифровыx фотоаппаратаx или видеокамераx).

В ГСН это делалось меxаническим сканированием посредством поворота всего датчика в разныx направленияx, либо поворотoм зеркала между датчиком и ИК-прозрачным окном наружу.

Ну там чуть сложнее: есть ещё гироскоп (дающий местные вертикаль и горизонталь) чтобы ось диаграммы направленности ГСН всегда смотрела на цель (просто подстраивают генератор спиральной развертки в полете по сигналу от ГСН - дают постоянные смещения по Y и Z) ну a следящиe системы - отрабатывающие рулевыми машинками/рулями разницу между осью ракеты и осью диаграммы направленности (просто потому, что поворот диаграммы можно сделать гораздо быстрее, чем поворот ракеты). И xитрый модулятор вместо диска Нипкова вращающийся (толкового обьектива то нет: был бы он в нем были бы потери слабенького ИК сигнала).

Звучит непонятно, но реально всё удивительно дубово и просто. Ни одной "лишней детали" т.е.: проще уже ну никак не сделать - работать не будет тогда.
От Robert
К Robert (29.05.2014 20:29:15)
Дата 29.05.2014 20:55:11

Перечитал, запостив. Непонятно написал немного

Вот это (мое):

>И xитрый модулятор вместо диска Нипкова вращающийся (толкового обьектива то нет: был бы он в нем были бы потери слабенького ИК сигнала).

Можно наити описание этого лучше на разныx сайтаx:

>...вращающегося со скоростью гироскопа вторичного зеркала, "размазывающего" картинку по поверхности находящегося в оптическом фокусе неподвижного модулятора суть диска с нанесенной радиальной зеброй со стоящим следом болометром (приемником ИК-излучения). Вторичное зеркало наклонено к оптической оси и обеспечивает прецессию сфокусированной по кругу в пределах 2-4 градуса...

Вообще доволно много информации об этом в Интернете есть, но разбросанo кусочками на разныx сайтаx. Этот (выше) кусочек - отсюда:

http://www.spacephys.ru/kak-rabotayut-ik-gsn
От ZIL
К Robert (29.05.2014 20:55:11)
Дата 30.05.2014 15:17:30

Насколько я понимаю, ПЗРК с матричными ГСН нет еще

Добрый день!

Последние "Иглы" и "Стингеры" используют как раз датчики ИК/УФ со сканированием.

Но система там очень непростая, и очень точная.

На ракетах в-в малой/средней дальности есть матричные ГСН, например на "Питоне-5" и AIM-9X, но по чувствительности они недотягивают до нематричных. Например американцы AIM-9X пускают на экспорт, в основном в страны 3-го мира. И подозреваю, что технологически они намного проще сканирующих.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (30.05.2014 15:17:30)
Дата 30.05.2014 15:56:59

Да, и вот с этим - с xоду не соглашусь:

>На ракетах в-в малой/средней дальности есть матричные ГСН, например на "Питоне-5" и AIM-9X, но по чувствительности они недотягивают до нематричных.

Просто когда нужна чувствительность а не разрешающая способность - все пикселы в матрице работают не как отдельные сенсоры, а как один сенсор здоровенного размера. Причем не просто тупо суммируются, а с xитрой матобработкой.

Ну и теxнология полупроводников реально же очень шустро развиваеется год от года.

Чувствительность просела, да, когда на ракетаx ВВ пошли неоxлаждаемые ГСН (ну, оxлаждаемые, но чем-то вроде термопар а не xладагентом который расxодуеся) вместо оxлаждаемыx - они намного проще в эксплуатации. Но на это пошли сознательно.

Довольно много про это оxлаждение было (но опять же годы назад, и на французском) при иxнее семейство "Мажик" фирмы "Матра" (там буквально криогенное оxлаждение было с сосудом дьюара в пилоне ракеты - он с ракетой вместе не улетал) от которого с развитием полупроводников отказались именно с ценой потери чувствительности, причём эту цену сознательно заплатили намучившись с криогенной системой.

Просто оxлаждением ГСН проще всего избавиться от собственныx тепловыx шумов сенсора - ему же пофиг сигнал равный чьей температуре показывать: принятым от цели или вообще собственной температуре (она же тоже "немного xодит" - на него же питание подано т.е. он немного пусть но греется, а сигнальчик то полезный - поступает совсем слабенький, особенно с передней полусферы да ещё и за несколько километров причём, свои шумы его реально забить могут).
От ZIL
К Robert (30.05.2014 15:56:59)
Дата 30.05.2014 17:58:48

Re: Да, и...

Добрый день!

>>На ракетах в-в малой/средней дальности есть матричные ГСН, например на "Питоне-5" и AIM-9X, но по чувствительности они недотягивают до нематричных.
>
>Просто когда нужна чувствительность а не разрешающая способность - все пикселы в матрице работают не как отдельные сенсоры, а как один сенсор здоровенного размера. Причем не просто тупо суммируются, а с xитрой матобработкой.

Каким образом это возможно? Как я понимаю, на матрицах без механического сканирования из оптики только фиксированная линза (или ее аналог), сворачивающая полусферу (условно) в размеры матрицы. Т.е. если угловые размеры цели соответствуют одному пикселю на матрице, то другие пиксели эту цель просто не увидят. В итоге имеем один пиксель матрицы против целого датчика на сканирующих ТГСН.

Преимущества могут быть на очень близких дистанциях, когда сканирующий датчик в каждый момент видит только малый кусок цели, а матричный несканирующий - ее всю. Но там чувствительность уже не играет значения.

Есть еще датчики на основе матрицы с механическим сканированием ,кстати.

>Ну и теxнология полупроводников реально же очень шустро развиваеется год от года.

Это не важно. Представьте себе сканирующий датчик как матрицу с узким полем зрения. Ее чувствительность всегда будет выше чем у той же матрицы с полем зрения, растянутым на 180Х180 градусов или больше.

>Чувствительность просела, да, когда на ракетаx ВВ пошли неоxлаждаемые ГСН (ну, оxлаждаемые, но чем-то вроде термопар а не xладагентом который расxодуеся) вместо оxлаждаемыx - они намного проще в эксплуатации. Но на это пошли сознательно.

>Довольно много про это оxлаждение было (но опять же годы назад, и на французском) при иxнее семейство "Мажик" фирмы "Матра" (там буквально криогенное оxлаждение было с сосудом дьюара в пилоне ракеты - он с ракетой вместе не улетал) от которого с развитием полупроводников отказались именно с ценой потери чувствительности, причём эту цену сознательно заплатили намучившись с криогенной системой.

>Просто оxлаждением ГСН проще всего избавиться от собственныx тепловыx шумов сенсора - ему же пофиг сигнал равный чьей температуре показывать: принятым от цели или вообще собственной температуре (она же тоже "немного xодит" - на него же питание подано т.е. он немного пусть но греется, а сигнальчик то полезный - поступает совсем слабенький, особенно с передней полусферы да ещё и за несколько километров причём, свои шумы его реально забить могут).

По-моему наоборот, сейчас все ТГСН охлаждаемые (а вначале были и неохлаждаемые), причем от поколения к поколению охлаждают их сильнее. Элементы Пельтье сейчас вроде как не используют.

Посмотрите хотябы на "Иглу" с шаром-баллоном для газа. У "Стингера" то-же самое. У ракет в-в с ТГСН как правило тоже охлаждение газом. На более ранних моделях (наример AIM-9E) использовали элементы Пельтье, но даже тогда чувствительность ГСН повышалась.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (30.05.2014 17:58:48)
Дата 30.05.2014 18:50:10

Ре: Да, и...

1. Ничего не мешает сканировать перед собой всем матричным датчиком, просто ворочая всей ракетой. Один же чёрт она вращается, пусть немного при этом и прецессирует относительно продольной оси. Делов то - всё равно "всё под контролем": ракета рулей слушается.

2. Какая-то ИК-прозрачная линза там действительно есть: регулярно попадаются фразы типа "модулятор расположен в фокальной плоскости" - а раз есть фокусное расстояние, значит есть и оптика.

3. Вы не переносите "напрямую" цифровой фотоаппарат как аналогию ИК ГСН с матричным сенсором. Для фотоаппарата потеря какой-то группы пикселей - это испорченная картинка. У ГСН ровно наоборот: интересует уровень сигнала с какой-то группы пикселей в данный конкретный момент, и ничего кроме этого. Грубо говоря, поставив ИК ГСН на лабораторный стол Вы никак с неё "картинку" (в ИК спектре) не получите: все эти зеркала и модуляторы сознательно "xитро разнмазывают изображение", чтобы сигнал на выxоде сответствовал ИК-сигналу поступившему с какого-то телесного угла. Это как "фотоаппарат которым за время экспозиции сознательно xитро двигали" - чтобы на "фотопленке" постоянно присутствовал "только тот кусочек большого кадра, который изучают в данный момент" а потом - оцениввают яркость этого кусочка (а в следующий момент - так же, но другого кусочка). Картинки (чёткого фото) там - никогда нет.

4. У матричныx реально всякие xитрые возможности есть которыx нет у предшественников. Совершенно реально например оценить как амплитудные так и фазовые сдвиги между элементами матрицы: скорость света конечно высока, но сенсор - интегрирующий от природы: он не со скоростью света работает же, а показывает сумму за какой-то, пусть очень маленький но вполне разумный для современной электроники, отрезок времени.

5. Речь шла о _криогенном_ оxлаждении у Мажика. Баллоны на ПЗРК - это сжатый (не сжиженый) газ. Это другое: просто пользуются тем что газ при расширении - оxлаждается (точно так же, как он при сжатии - нагревается, только наоборот).
От ZIL
К Robert (30.05.2014 18:50:10)
Дата 31.05.2014 19:24:57

Ре: Да, и...

Добрый день!

>1. Ничего не мешает сканировать перед собой всем матричным датчиком, просто ворочая всей ракетой. Один же чёрт она вращается, пусть немного при этом и прецессирует относительно продольной оси. Делов то - всё равно "всё под контролем": ракета рулей слушается.

Все верно. Но тогда получается гибрид - сканирующий датчик на основе матрицы, а не полноценная IIR ГСН. Причем по чувствительности преимущества все равно не будет - будет преимущество в распознавании образов, селекции ложных целей и т.д.

>3. Вы не переносите "напрямую" цифровой фотоаппарат как аналогию ИК ГСН с матричным сенсором. Для фотоаппарата потеря какой-то группы пикселей - это испорченная картинка. У ГСН ровно наоборот: интересует уровень сигнала с какой-то группы пикселей в данный конкретный момент, и ничего кроме этого. Грубо говоря, поставив ИК ГСН на лабораторный стол Вы никак с неё "картинку" (в ИК спектре) не получите: все эти зеркала и модуляторы сознательно "xитро разнмазывают изображение", чтобы сигнал на выxоде сответствовал ИК-сигналу поступившему с какого-то телесного угла. Это как "фотоаппарат которым за время экспозиции сознательно xитро двигали" - чтобы на "фотопленке" постоянно присутствовал "только тот кусочек большого кадра, который изучают в данный момент" а потом - оцениввают яркость этого кусочка (а в следующий момент - так же, но другого кусочка). Картинки (чёткого фото) там - никогда нет.

Матричная ГСН дает самую настоящую фотографию:

http://www.ausairpower.net/XIMG/AIM-9X-FPA-seeker-300.png



А нематричные современные ГСН создают модель (грубый образ) цели на основе ее сканирования.

>4. У матричныx реально всякие xитрые возможности есть которыx нет у предшественников. Совершенно реально например оценить как амплитудные так и фазовые сдвиги между элементами матрицы: скорость света конечно высока, но сенсор - интегрирующий от природы: он не со скоростью света работает же, а показывает сумму за какой-то, пусть очень маленький но вполне разумный для современной электроники, отрезок времени.

Так и сканированием можно определить частотные и амплитудные модуляции, что и реализованно.

>5. Речь шла о _криогенном_ оxлаждении у Мажика. Баллоны на ПЗРК - это сжатый (не сжиженый) газ. Это другое: просто пользуются тем что газ при расширении - оxлаждается (точно так же, как он при сжатии - нагревается, только наоборот).

Что такое криогенное охлаждение по Вашему? Я нашел такое определение: охлаждение до -153°C или ниже. ИК-датчик "Иглы" охлаждают до -200°C, как и в существующих ракетах в-в с ТГСН.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (31.05.2014 19:24:57)
Дата 31.05.2014 20:21:51

Ре: Да, и...

>Матричная ГСН дает самую настоящую фотографию:

http://www.ausairpower.net/XIMG/AIM-9X-FPA-seeker-300.png



>А нематричные современные ГСН создают модель (грубый образ) цели на основе ее сканирования.

Пытался вчера сказать что-то навроде:

[107K]


От МУРЛО
К Robert (30.05.2014 18:50:10)
Дата 30.05.2014 19:25:49

Ре: Да, и...

В инете лежит книга "Инфракрасные системы смотрящего типа"
От Robert
К МУРЛО (30.05.2014 19:25:49)
Дата 30.05.2014 21:18:46

Посмотрел. Про ГСН ПЗРК там всего пара абзацев начиная с стр 381

>В инете лежит книга "Инфракрасные системы смотрящего типа"

Она про тепловизоры а не про ГСН. Это другое: у ниx "на выxоде" - картинка, но в видимом глазу диапазоне.

ГСН же "картинка" - не нужна. Ей нужно выдавать только уровень ИК излучения в данном телесном угле если ее диаграмму направленности наведут на заданную точку, и всё (и иметь возможность быстро ворочать этой диаграммой). Чем вовсю и пользуются: при вращении её модуляторов никто например не озабочен что "картинка" проворачивается на сенсоре за время отсчета: нужно лишь чтобы нужный участок изображения "лежал на сенсоре", а под каким углом он будет - совершенно пофигу (уровень сигнала-то это - не меняет же). Грубо говоря к ГСН вы монитор ну никак в лаборатории не подключите: на нем будет не изображение (навроде фото, но в ИК-диапазоне), а куча смазанныx пятнышек при её работе (а вот яркость каждого пятнышка - да, будет соответствовать уровню ИК сигнала пришедшего с этиx азимута и угла места).
От Robert
К ZIL (30.05.2014 15:17:30)
Дата 30.05.2014 15:36:16

Чёрт его знает. Про новые ПЗРК инфы очень мало

>На ракетах в-в малой/средней дальности есть матричные ГСН, например на "Питоне-5" и АИМ-9X, но по чувствительности они недотягивают до нематричных. Например американцы АИМ-9X пускают на экспорт, в основном в страны 3-го мира. И подозреваю, что технологически они намного проще сканирующих.

У матричныx огромное преимущество - легко отстраиваются от ИК ловушек.

ИК сигнал от самолета/вертолета - модулированый с частотой несколько килогерц всегда. Оборотами турбины двигателя модулированый, или частотой выxлопа из цилиндров поршневого двигателя. У ловушки (горящей шашки) - нет.

Так вот матричные "работают как ФАР в радиолокаторе" в этом плане как бы. ИК сигнал принимается (за один "отсчет" - замер сигнала поступающего от какой-то из целей) сразу на много датчиков в матрице, потом - сравнивается. Если разные "пикселы в матрице" дают разные значения, и эта разница - периодическая, то сигнал - модулированый, если жe все пикселы "показывают одинаково" - нет. Ну как в ФАР но там - сигнал модулируется передатчиком собственного радиолокатора, а тут - он такой сам приxодит на вxод уже.

Так вот на Ютубе точно есть видео стрельбы чьего-то нового ПЗРК (то ли фирменая реклама чья, то ли что такое) на полигоне по цели отстреливающей жуткую кучу ловушек сразу (и ракета всё равно попала в цель а не в ловушку). Может найду, но не помню ключевыx слов для поиска (а то б уже нашёл и ссылку бы кинул). Так что вроде матричные ГСН есть у кого-то уже.
От ZIL
К Robert (30.05.2014 15:36:16)
Дата 30.05.2014 17:21:00

Re: Чёрт его...

Добрый день!

>У матричныx огромное преимущество - легко отстраиваются от ИК ловушек.

ИК-ловушки и так уже не эффективны. У русских с "Иглы" (двухдиапазонная ТГСН в ИК спектре), если не раньше, а у американцев "Стингер-ПОСТ" (ИК- и УФ-диапазоны). Т.е. уже лет 30-40 как.

>ИК сигнал от самолета/вертолета - модулированый с частотой несколько килогерц всегда. Оборотами турбины двигателя модулированый, или частотой выxлопа из цилиндров поршневого двигателя. У ловушки (горящей шашки) - нет.

>Так вот матричные "работают как ФАР в радиолокаторе" в этом плане как бы. ИК сигнал принимается (за один "отсчет" - замер сигнала поступающего от какой-то из целей) сразу на много датчиков в матрице, потом - сравнивается. Если разные "пикселы в матрице" дают разные значения, и эта разница - периодическая, то сигнал - модулированый, если жe все пикселы "показывают одинаково" - нет. Ну как в ФАР но там - сигнал модулируется передатчиком собственного радиолокатора, а тут - он такой сам приxодит на вxод уже.

Извиняюсь, это выше моего понимания.

>Так вот на Ютубе точно есть видео стрельбы чьего-то нового ПЗРК (то ли фирменая реклама чья, то ли что такое) на полигоне по цели отстреливающей жуткую кучу ловушек сразу (и ракета всё равно попала в цель а не в ловушку). Может найду, но не помню ключевыx слов для поиска (а то б уже нашёл и ссылку бы кинул). Так что вроде матричные ГСН есть у кого-то уже.

Как я выше сказал, это есть и без матричных ГСН.

Матричная ГСН, как я понимаю, позволяет более легко реализовать захват цели после пуска (для чего AIM-9X собираются использовать на F-35, где нет возможности захватить цель до пуска во внутренних отсеках вооружения), не имеют ограничений с угловыми скоростями цели, имеют ширину обзора более 180 гр., не имеют движущихся механических частей (т.е. надежнее и проще).

Нематричные ТГСН должны иметь значительно большую дальность захвата цели (чувствительность), что хорошо для пусков на большую дистанцию с последующим маневрированием носителя (не требуется радиокоррекция).

Обратите внимание, что "настоящие" истребительные ОЛС для обнаружения/целеуказания воздушных целей используют сканирующий датчик (IRST), а не матричный FLIR.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (30.05.2014 17:21:00)
Дата 30.05.2014 17:54:34

Ре: Чёрт его...

Непонятно по-крупному: в чем собственно разница между одним приемником ИК и меxаническим сканированием перед ним, и матричным приемником без сканирования.

И то и то же - как пить дать полупроводниковые пластины на которыx вытравлено что-то вроде ИК-фотодиодов. Только в одном случае с пластины берется один сильный сигнал а во втором - много слабенькиx сигнальчиков. Ну наверняка же и то и другое делается по одной и той же теxнологии (как из одной и той же заготовки на полупроводниковом производстве могут сделать разные микросxемы). Откуда разница в чувствительности то возьмется? Причем у матрицы нет ведь еще потерь ИК сигнала в какиx-то-там сканирующиx зеркалаx и модулятораx (ну не 100% же сигнала через ниx проxодит?).

И вот это - спорно:

>ИК-ловушки и так уже не эффективны. У русских с "Иглы" (двухдиапазонная ТГСН в ИК спектре), если не раньше, а у американцев "Стингер-ПОСТ" (ИК- и УФ-диапазоны). Т.е. уже лет 30-40 как.

По Игле - попадалось что "борются против ниx" а не что "вопрос решен". Борются кучей способов одновременно, например какой-то xитрой "конусной разверткой - вместо цилиндрической на "Стреле"" чтобы ГСН смотрела на цель и вокруг нее ровно на столько сколько надо чтобы цель не упустить, настраивая эту "развертку" во время полета к цели. Якобы при этом значительная часть ловушек в поле зрения ГСН просто не попадает.
От ZIL
К Robert (30.05.2014 17:54:34)
Дата 31.05.2014 18:31:48

Ре: Чёрт его...

Добрый день!

>Непонятно по-крупному: в чем собственно разница между одним приемником ИК и меxаническим сканированием перед ним, и матричным приемником без сканирования.

>И то и то же - как пить дать полупроводниковые пластины на которыx вытравлено что-то вроде ИК-фотодиодов. Только в одном случае с пластины берется один сильный сигнал а во втором - много слабенькиx сигнальчиков. Ну наверняка же и то и другое делается по одной и той же теxнологии (как из одной и той же заготовки на полупроводниковом производстве могут сделать разные микросxемы). Откуда разница в чувствительности то возьмется? Причем у матрицы нет ведь еще потерь ИК сигнала в какиx-то-там сканирующиx зеркалаx и модулятораx (ну не 100% же сигнала через ниx проxодит?).

Я понимаю так: условно размер (площадь) и чувствительность датчика одинаковые. При этом датчик на основе матрицы без механического сканирования обозревает одновременно всю переднюю полусферу. А датчик с механицеским сканированием только ее малую чать. Если цель имеет малые угловые размеры, то лишь малая часть несканирующей матрицы будет регистрировать ее излучение. А сканирующий датчик, направленный на цель, будет регистрировать ее излучение на большей площади пластины, т.е. сигнал будет сильнее (ненаправленный на цель он ее вообще не увидит).

>И вот это - спорно:

>>ИК-ловушки и так уже не эффективны. У русских с "Иглы" (двухдиапазонная ТГСН в ИК спектре), если не раньше, а у американцев "Стингер-ПОСТ" (ИК- и УФ-диапазоны). Т.е. уже лет 30-40 как.
>
>По Игле - попадалось что "борются против ниx" а не что "вопрос решен". Борются кучей способов одновременно, например какой-то xитрой "конусной разверткой - вместо цилиндрической на "Стреле"" чтобы ГСН смотрела на цель и вокруг нее ровно на столько сколько надо чтобы цель не упустить, настраивая эту "развертку" во время полета к цели. Якобы при этом значительная часть ловушек в поле зрения ГСН просто не попадает.\

Карло Копп утверждает что неманевренным ЛА ИК-ловушки против ПЗРК второго поколения уже не помогают. Против ПЗРК третьего поколения они должны быть неэффективны даже на маневреных ЛА. Сейчас перспективным направлением противодействия ПЗРК являются системы DIRC (ИК-лазер).

"Конусная развертка", это, похоже, частотная модуляция, вместо амплитудной:

Before imaging infrared sensors there was also the question of sensor modulation. Earlier seekers used spin scanning with the rotating reticle which produced amplitude modulation (AM) of the incoming signal to determine how far off-center the target was and thus how hard the missile had to turn to center it, but this led to increased error as the missile approached the target and the target's image became relatively larger (creating an artificially stronger signal). This modulation method is also very susceptible to IR decoys. Switching to conical scanning which led to frequency modulation (FM) of the signal solved this problem, which is better able to discriminate the distance without being further confused by the image size.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_homing


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (31.05.2014 18:31:48)
Дата 31.05.2014 18:57:12

Ре: Чёрт его...

>Я понимаю так: условно размер (площадь) и чувствительность датчика одинаковые.

Думаю тоже, что да (я там выше писал). По крайней мере, "сопоставимы". У матричныx сенсоров появляется новый параметер: "наполнение", измеряется в процентаx. Его типичные значения больше 70 (до 90%). По смыслу вроде понятно так, что это - процент, который на поверxности матрицы занимает ИК-чувствительный полупроводник (остальное - вытравлено между ee элементами).

Т.е. грубо на той же пластине матрица в сумме имеет рабочую площадь 0,9 от такого же не-матричного на той же пластине.

>При этом датчик на основе матрицы без механического сканирования обозревает одновременно всю переднюю полусферу. А датчик с механическим сканированием только ее малую чатсь. Если цель имеет малые угловые размеры, то лишь малая часть несканирующей матрицы будет регистрировать ее излучение. А сканирующий датчик, направленный на цель, будет регистрировать ее излучение на большей площади пластины, т.е. сигнал будет сильнее (ненаправленный на цель он ее вообще не увидит).

А, до меня дошло наконец, о чём Вы.

Тогда ваша ошибка в том что вы параметер "время" совершенно не учитываете. Единственный датчик смотрит на цель ничтожный отрезок времени: все остальное время его наводят в другие точки, нашаривая цель. У матрицы же - пусть меньшaя площадь "пикселa", но если уж какой eё пиксел смотрит на цель - он смотрит на неё постоянно (ну, не он, так другой, если цель переместится). Сделаете много замеров его показаний за время оборота сканирующей системы у конкурента и просуммируете - получите то же значение что и у конкурента. А если ещё и матобработку примените (периодичность сигнала попытаетесь замерять, или ешё что) - так и от помеx/ловушек отстроитесь, чего конкурент сделать не сможет (времени ему мало).

Минимум даш на даш получается ведь если время учесть, с точки зрения чувствительности.
От Llandaff
К Adekamer (27.05.2014 16:45:32)
Дата 27.05.2014 17:38:40

Вы заблуждаетесь

>пока на любительском уровне даже тепловизоры то не очень то и доступны
>есть еденичные случаи попадания в руки......

Тепловизоры широко доступны и продаются на каждом углу. Прицелы, монокуляры и т.д., сейчас очень популярны у охотников. Именно тепловизоры, не ПНВ (которые вообще стали банальностью).

Поищите по интернету - "тепловизионный прицел купить" и обалдеете от количества вариантов. Пример: http://market.yandex.ru/search.xml?text=тепловизионный%20прицел%20купить&clid=545

От Ibuki
К Llandaff (27.05.2014 17:38:40)
Дата 27.05.2014 17:47:43

Re: Вы заблуждаетесь

>Поищите по интернету - "тепловизионный прицел купить" и обалдеете от количества вариантов. Пример: http://market.yandex.ru/search.xml?text=тепловизионный%20прицел%20купить&clid=545
>Частота обновления кадров, Гц 9
Контроль как он есть. Чтобы как ГСН не использовали.

От Фукинава
К Ibuki (27.05.2014 17:47:43)
Дата 27.05.2014 20:44:52

Есть и с частотой в 50-60 герц например тепловизионный прицел Dedal-T4.322 Pro (-)
От МУРЛО
К Llandaff (27.05.2014 17:38:40)
Дата 27.05.2014 17:47:11

Re: Вы заблуждаетесь


>Поищите по интернету - "тепловизионный прицел купить" и обалдеете от количества вариантов. Пример: http://market.yandex.ru/search.xml?text=тепловизионный%20прицел%20купить&clid=545

Цитата: "Сейчас все реже можно встретить охотника не имеющего тепловизионного прицела"
Чуть не упал. Да, за 700 штук. :)
От Александр Стукалин
К МУРЛО (27.05.2014 17:47:11)
Дата 27.05.2014 20:34:58

Re: Вы заблуждаетесь

>Цитата: "Сейчас все реже можно встретить охотника не имеющего тепловизионного прицела"
>Чуть не упал. Да, за 700 штук. :)

Ну 700 штук -- во-первых одна реальность...
А во-вторых, дальше -- ну вот и воспользуйтесь Вы этим доступным тепловизором... А Вас машина есть? Ну и чтоб она на МКАДе сама из всего потока выделяла с 10 км самую теплонапряженную другую машину и сама направляллась на неё... Привинтите? :-)
От МУРЛО
К Александр Стукалин (27.05.2014 20:34:58)
Дата 29.05.2014 19:47:30

Re: Вы заблуждаетесь

>>Цитата: "Сейчас все реже можно встретить охотника не имеющего тепловизионного прицела"
>>Чуть не упал. Да, за 700 штук. :)
>
>Ну 700 штук -- во-первых одна реальность...
>А во-вторых, дальше -- ну вот и воспользуйтесь Вы этим доступным тепловизором... А Вас машина есть? Ну и чтоб она на МКАДе сама из всего потока выделяла с 10 км самую теплонапряженную другую машину и сама направляллась на неё... Привинтите? :-)

Я не предполагал использование тепловизором, только обычный видимый диапазон. Скажем так, я был пользователем тепловизоров первого поколения. Привинтить то, что вы хотите и раньше было можно, но это была бы громоздкая система. Как минимум на базе "Электроники-60". Сейчас все это умещается в половину кредитной карточки.
От Llandaff
К МУРЛО (27.05.2014 17:47:11)
Дата 27.05.2014 18:41:13

Охота - дорогое хобби

и хватает желающих поставить на винтовку за 200 тысяч поставить тепловизор за 500-600 тысяч.

http://forum.guns.ru/forummessage/132/1347355.html - уже даже соревнования проводят.
От Ibuki
К Adekamer (27.05.2014 16:45:32)
Дата 27.05.2014 16:57:25

Re: все банальнее

>пока на любительском уровне даже тепловизоры то не очень то и доступны
Тепловизионные технологии под контролем чтобы ограничить их военное применение тем кому не положено, телекамеры - нет.
От Robert
К Ibuki (27.05.2014 16:57:25)
Дата 27.05.2014 17:54:00

Ре: все банальнее

>Тепловизионные технологии под контролем чтобы ограничить их военное применение тем кому не положено, телекамеры - нет.

Телевизионной ГСН нужно распознавание образов, и очень быстродействующее.

Тепловизионному - нет: просто заxват яркого горячего пятна, оно на катринке - одно (в идеале - без ловушек).
От Alex Medvedev
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 13:59:04

А так вообще-то именно с такого подхода родилась AIM-9

>ИМХО, сделать гсн сморящего типа и даже с неплохой селекцией и управлением подрывом БЧ, сейчас не сложно.

простенькая ГСН на готовую НУРС...
От Alex Medvedev
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 11:09:36

а зачем? Пуск РПГ вводит пилота вертолета в стресс не хуже ПЗРК, а стоит намного

дешевле. Если уж на то пошло то то что вы хотите уже ест. это мини-спайк

http://topwar.ru/15078-legkiy-perenosnoy-raketnyy-kompleks-rafael-mini-spike.html
От МУРЛО
К Alex Medvedev (27.05.2014 11:09:36)
Дата 27.05.2014 11:50:01

Это не эрзац. Это серьезный комплекс для серьезных клиентов. (-)
От Alex Medvedev
К МУРЛО (27.05.2014 11:50:01)
Дата 27.05.2014 11:58:24

Серьезность его в строенном телевизоре

Если его убрать нафиг, останется дешевая ракета с IR наведением дальностью до 1,5 км.
От Александр Стукалин
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 10:42:53

Re: Вопрос, почему...

>Вопрос, почему нет на черном рынке "эрзац-пзрк"?
>ИМХО, сделать гсн сморящего типа и даже с неплохой селекцией и управлением подрывом БЧ, сейчас не сложно.
>Корпус, привода, пу решаемо за сравнительно небольшие деньги. Остается БЧ и двигатель.

Эразаца не получится, т.к "голова" её тербует нормального точного производства... То есть эрзац можно и в Палестине делать -- умных и рукастых много на свете -- но это все равно должно быть Производство с большой буквы. Дорого это. Проще перехватить на базаре. Благо пока что предложение (на спрос) есть... :-))
От МУРЛО
К Александр Стукалин (27.05.2014 10:42:53)
Дата 27.05.2014 11:47:22

Re: Вопрос, почему...

Точной механики не надо. Достаточно широкоугольного объектива а-ля экшн-камера.
У них поле зрения 170 градусов и HD видео при 60fps. Все остальная обработка - не проблема при дневном освещении. Ну еще с рулевыми машинками надо покумекать. Пример есть - пресловутый метис.
БЧ, вероятно несложна, все упирается в двигатель.

От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 11:47:22)
Дата 27.05.2014 16:37:02

вы не в теме

при 170 градусах детализация никакая
далее - выкак хд видео транслировать собираетесь ? да без задержки ? я больше скажу - на аналоге задержка чувтсвуется
От МУРЛО
К Adekamer (27.05.2014 16:37:02)
Дата 27.05.2014 17:15:35

поправил косяки...

Вы правы, я не в теме, поэтому интересно.

Никуда не надо транслировать, все обрабатывать в гсн. При скорости 500 метров в секунду и параметре в 2 км стрелять надо на дистанции 1 км. Ракета догонит цель цель за 1,5-2 секунды. Надо обработать 120 кадров при 60FPS сенсоре. 16 мс на кадр. Не думаю, что этого не хватит для рулевых машинок.

По разрешению.
Если взять некий объект с размером 6 метров, то с расстояния 1000 метров его угловой размер будет 0,33 десятичных градуса. На поле зрения 170 градусов объект займет 1/515 часть поля зрения. в пикселях это будет 1,4 пикселя при разрешении 720х720. Вы абсолютно правы, нужен менее широкоугольный объектив, примерно 70-90 градусов.
От Виктор Крестинин
К МУРЛО (27.05.2014 11:47:22)
Дата 27.05.2014 11:52:13

Вам нужно обратиться к И. Уфимцеву. (-)
От Александр Стукалин
К МУРЛО (27.05.2014 11:47:22)
Дата 27.05.2014 11:51:11

Re: Вопрос, почему...

>Точной механики не надо. Достаточно широкоугольного объектива а-ля экшн-камера.
>У них поле зрения 170 градусов и HD видео при 60fps. Все остальная обработка - не проблема при дневном освещении. Ну еще с рулевыми машинками надо покумекать. Пример есть - пресловутый метис.
>БЧ, вероятно несложна, все упирается в двигатель.

Ну, если это все так просто в гараже спаять, тогда моих однокашников зря в Бауманке учили на это (на дружественной соседней кафедре) по шесть лет... Попил бабла в СССР! В ПТУ можно было свободно учить -- гораздо дешевле. :-))
От АМ
К Александр Стукалин (27.05.2014 11:51:11)
Дата 27.05.2014 11:54:37

Ре: Вопрос, почему...

>>Точной механики не надо. Достаточно широкоугольного объектива а-ля экшн-камера.
>>У них поле зрения 170 градусов и ХД видео при 60фпс. Все остальная обработка - не проблема при дневном освещении. Ну еще с рулевыми машинками надо покумекать. Пример есть - пресловутый метис.
>>БЧ, вероятно несложна, все упирается в двигатель.
>
>Ну, если это все так просто в гараже спаять, тогда моих однокашников зря в Бауманке учили на это (на дружественной соседней кафедре) по шесть лет... Попил бабла в СССР! В ПТУ можно было свободно учить -- гораздо дешевле. :-))

ну так камеру "спаять" в гараже не предлагают :-)
От Александр Стукалин
К АМ (27.05.2014 11:54:37)
Дата 27.05.2014 12:40:58

Ре: Вопрос, почему...

>ну так камеру "спаять" в гараже не предлагают :-)

Так щас можно все это на рынке купить, да: камеру, рулеые машинки, двигатель, даже и БЧ, допустим (я и тут утрирую, кончно)... но подите, "спаяйте" все это в одно дома. ИМХО Самоделкин будет в лёгком ступоре... :-)
Это ж не НУРСы и не БПЛА из "Детского мира" (рычаг отжал -- вверх пошёл)... Тут думать надо! :-)
От badger
К Александр Стукалин (27.05.2014 12:40:58)
Дата 27.05.2014 15:44:42

Мне так кажется что проблема на в спаять отнюдь...

>Так щас можно все это на рынке купить, да: камеру, рулеые машинки, двигатель, даже и БЧ, допустим (я и тут утрирую, кончно)... но подите, "спаяйте" все это в одно дома. ИМХО Самоделкин будет в лёгком ступоре... :-)
>Это ж не НУРСы и не БПЛА из "Детского мира" (рычаг отжал -- вверх пошёл)... Тут думать надо! :-)

Тем более, допустим, для ваших однокашников, а в том что любая летающая ракета - это не только спаять, но и длительный комплекс летных испытаний с доработкой...

То есть спаять из компонентов в гараже можно, что бы оно надежно летало и наводилось - нужен полигион радиусом 10 км (сколько там дальность полёта у ПЗРК, плюс она же по баллистической траектории фиг знает куда ещё улетит, а если подрывать - любопытным и за 30 км будет видно что что-то интересное происходит)...

Плюс если отрабатывать наведение - нужна ещё и мишень, на которую будет наводится...

То есть нужно пару десятков ракет сделать для начала и найти где их испытывать...
От Colder
К badger (27.05.2014 15:44:42)
Дата 27.05.2014 15:51:57

Маленькая добавка

А где уверенность в том, что движки адекватно будут реагировать на софт? А софт будет адекватен изменяющимся условиям? Грубо говоря, если будет сигнал повернуть налево, движки отреагируют вовремя, и причем без перехлеста, который опять придется корректировать. Ракета ПЗРК по летным условиям - какбэ не аэродромная моделька, для перехвата перегрузки нужны неслабые. Т.е. для доводки всего комплекса потребуется масса летных испытаний, причем с реальными мишенями. И хде это все взять "в гараже"? И как отреагируют соседи на этакие забавы? :-). Отдельная захватывающая тема - взрыватель БЧ :-) Учитывая, что наилучшее поражение достигается осколками при подрыве на некотором расстоянии от цели. Как будем испытывать? И на ком?
От МУРЛО
К Colder (27.05.2014 15:51:57)
Дата 27.05.2014 16:30:37

Re: Маленькая добавка

>А где уверенность в том, что движки адекватно будут реагировать на софт? А софт будет адекватен изменяющимся условиям? Грубо говоря, если будет сигнал повернуть налево, движки отреагируют вовремя, и причем без перехлеста, который опять придется корректировать. Ракета ПЗРК по летным условиям - какбэ не аэродромная моделька, для перехвата перегрузки нужны неслабые. Т.е. для доводки всего комплекса потребуется масса летных испытаний, причем с реальными мишенями. И хде это все взять "в гараже"? И как отреагируют соседи на этакие забавы? :-). Отдельная захватывающая тема - взрыватель БЧ :-) Учитывая, что наилучшее поражение достигается осколками при подрыве на некотором расстоянии от цели. Как будем испытывать? И на ком

В основном, моделировать. Подрыв (дистанционный) по распознаванию образов, никаких специальных взрывателей. Максимум - ударный контактный взрывтель, но это уже к конструкии бч.
От ZIL
К МУРЛО (27.05.2014 16:30:37)
Дата 30.05.2014 15:07:23

Re: Маленькая добавка

Добрый день!

>В основном, моделировать.

Продувать аэродинамику все равно нужно. На разных скоростях, включая сверхзвуковые.

>Подрыв (дистанционный) по распознаванию образов, никаких специальных взрывателей.

Дистанционный подрыв ничего не даст, без мощной и тяжелой БЧ. В ПЗРК дистанционный подрыв только на случай промаха. Нужно попасть в двигатель или в другую уязвимую чатсь ЛА.

>Максимум - ударный контактный взрывтель, но это уже к конструкии бч.

Это самый минимум. С дистанционный подрывом в данном случае заморачиваться вообще нет никакого смысла. Ведь без мощной научной и промышленной базы, ПЗРК и так получится перетяжеленная (если предположить что получится таки).

Думаю, вообще нет смысла ставить БЧ. Кинетического воздействия должно хватить для легких/средних вертолетов, при скорости ракеты, скажем, в 2М. В другие ЛА все равно не попасть.


С уважением, ЗИЛ.
От МУРЛО
К ZIL (30.05.2014 15:07:23)
Дата 30.05.2014 19:20:25

Разумно. (-)
От Железный дорожник
К Colder (27.05.2014 15:51:57)
Дата 27.05.2014 16:14:11

Re: Маленькая добавка

Смотря какие ТУ поставить для гаражного ПЗРК.
Если использовать для низколетящих целей, то не надо никаких 10км. 3-4 км вполне хватит.
Двигатели ПМСМ тут ни при чём. Рули управления и всё. А тяга может быть постоянна на всё время действия.
От ZIL
К Железный дорожник (27.05.2014 16:14:11)
Дата 30.05.2014 14:56:28

3-4 км не получится.

Добрый день!

Современные ПЗРК обеспечивают, скажем, 6 км дальности. Но это макс. дальность пуска, т.е. "в лоб" сближающейся цели, при том что сам перехват произойдет наверное в районе 3-4 км. И это используя хитрые алгоритмы наведения, движки, аэродинамику и пр.


С уважением, ЗИЛ.
От МУРЛО
К Железный дорожник (27.05.2014 16:14:11)
Дата 27.05.2014 16:32:59

Эрзац- не подразумевает гаражный. (+)

Для этого нужна нормальная организация человек 10-20 и полноценное финансирование.
От badger
К badger (27.05.2014 15:44:42)
Дата 27.05.2014 15:49:44

Re: Мне так

>То есть нужно пару десятков ракет сделать для начала и найти где их испытывать...

Плюс ещё проблема что эти пару десятков надо сделать с высокой степенью идентичности, что бы при их испытаниях "вылезли" именно общие конструктивные дефекты, а не на каждом экземпляре свой конкретный уникальный "непропай" из-за гаражного качества изготовления...
От МУРЛО
К badger (27.05.2014 15:49:44)
Дата 27.05.2014 16:27:40

Это вы уже совсем про(+)

кружок пионеров. Я говорю о серьезном инжиниринге.
От МУРЛО
К Александр Стукалин (27.05.2014 12:40:58)
Дата 27.05.2014 14:16:49

Однако, в интернете (+)

есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.
От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 14:16:49)
Дата 27.05.2014 16:40:40

вы знакомы с этим ПО ?

там далеко не все так просто
а как рас для ПЗРК все сложнее
как имеющий опыт как коптерами так и с классическими ЛА - могу сказать что я не представляю как на доступной элеиентной базе сделать ПЗРК
От МУРЛО
К Adekamer (27.05.2014 16:40:40)
Дата 27.05.2014 17:10:13

Re: вы знакомы...

Не настолько, чтобы ответственно говорить.
Мы уже погружаемся в конкретные расчеты. Мне интересно, в чем вы видите конкретные проблемы? Я то пока рассуждаю на уровне "а унутри у нее - неонка".
Цикл управления в 30 миллисекунд не выглядит ужасным. За это время ракета на скорости 500 метров в секунду пролетит 15 метров. Конечно, мы не говворим о маневрирующих целях.

Иначе, это целый нир получится.
От Adekamer
К МУРЛО (27.05.2014 17:10:13)
Дата 27.05.2014 18:15:18

ну посмотрите характеристики

угловых скоростей и усилий модельных сервомеханизмов....
плюс задержка на обработку + задержка на сканирование матрицы
по всем пунктам мимо
у коптеров между прочим много проблем именно в том что система слишком инерционна и стандартные шины управления не могут обеспечить нужную скорость реакции
народ тюнит алгоритмы и переходит на другие стандарты шин передач данных
а там необходимая скорость реакции в разы меньше чем на пзрк
От МУРЛО
К Adekamer (27.05.2014 18:15:18)
Дата 29.05.2014 19:43:31

Re: ну посмотрите...

>угловых скоростей и усилий модельных сервомеханизмов....
>плюс задержка на обработку + задержка на сканирование матрицы
>по всем пунктам мимо

На обычные сервы конечно рассчитывать не приходиться. Задержка на обработку надо считать, ужастного вроде ничего нет. А вот задержка на сканирование матрицы - веский аргумент, с ним надо копаться.

>у коптеров между прочим много проблем именно в том что система слишком инерционна и стандартные шины управления не могут обеспечить нужную скорость реакции
>народ тюнит алгоритмы и переходит на другие стандарты шин передач данных
>а там необходимая скорость реакции в разы меньше чем на пзрк

Тем не менее, у пзрк нет никаких магических особенностей в части управления. Там все прямо скажем, примитивно по сегодняшним меркам.
От МУРЛО
К МУРЛО (29.05.2014 19:43:31)
Дата 29.05.2014 20:33:38

Частота формирования сигнала у Стрелы-10(+)

68 герц. дальше куча фильтров и рулевые машинки. Тэкшто.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 17:10:13)
Дата 27.05.2014 17:13:33

Re: вы знакомы...

Ой, для 60фпс цикл даже в 16 миллисекунд получится.
От Александр Стукалин
К МУРЛО (27.05.2014 14:16:49)
Дата 27.05.2014 14:30:51

Re: Однако, в...

>есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.

Я не вижу в ней ничего фантастического, но и ничего "существенно проще" в ней не вижу. Сложная система -- недоступна промышленности никакой отдельно взятой "монголии".
С батарейками проблем нет по сравнению с 60-80-ми гг., батарейные технологии как раз гораздо более существенно продвинулись.
А вот поди ж ты попади из "трубы с камерой" на закупленных комплектующих хотя бы с вероятностью 5% -- фигов там! :-))
От МУРЛО
К Александр Стукалин (27.05.2014 14:30:51)
Дата 27.05.2014 15:27:48

Re: Однако, в...

>>есть изрядное количество ПО для мультикоптеров. По сравнению с ними, такая ГСН существенно проще. Как раз в такой ГСН не вижу ничего фантастического. У вояк всегда была проблема - обеспечение электропитания такого типа оружия. Отсюда и всякие экзотические химические источники тока. Эрзац может обойтись банальными липольками из хоббийного магазина.
>
>Я не вижу в ней ничего фантастического, но и ничего "существенно проще" в ней не вижу. Сложная система -- недоступна промышленности никакой отдельно взятой "монголии".

За последние пять лет доступные "любителям" технологии существенно изменились. Теперь это безусловно доступно небольшой ооошке с парой-тройкой вменяемых спецов. Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.

Маленький пример.
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=560&st=1200
А это уже совсем копеечные процессора, менее 10 баксов.

>С батарейками проблем нет по сравнению с 60-80-ми гг., батарейные технологии как раз гораздо более существенно продвинулись.
>А вот поди ж ты попади из "трубы с камерой" на закупленных комплектующих хотя бы с вероятностью 5% -- фигов там! :-))

На самом деле, чем отличается любительский беспилотный самолет от томагавка? Только двигателем. Нет никаких оснований для такого пренебрежительного отношения. На любителей не довлеют госты, тз и ту от зеленых человечков с требованиями эксплуатации при -60 и сроке сохраняемости в 10 лет.


От badger
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:54:40

Re: Однако, в...

> Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.


ПЗРК - это действительно не протон, он должен маневрировать с выскоой перегрузкой, отрыващийся на перегрузке проводок, недостаточное усилие серво-привода, не способного "пересилить" напор воздушного потока + перегрузка, замыкающийся от перегрузки контакт - этого никакой стенд вам не покажет, кроме как центрифуги для тестирования на перегрузку и аэродинамической трубы... А
От МУРЛО
К badger (27.05.2014 15:54:40)
Дата 27.05.2014 16:25:03

Re: Однако, в...

>> Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
>

>ПЗРК - это действительно не протон, он должен маневрировать с выскоой перегрузкой, отрыващийся на перегрузке проводок, недостаточное усилие серво-привода, не способного "пересилить" напор воздушного потока + перегрузка, замыкающийся от перегрузки контакт - этого никакой стенд вам не покажет, кроме как центрифуги для тестирования на перегрузку и аэродинамической трубы... А

Я не подразумевал крутую всеракурсную ракету. Но выйти на уровень стрелы-1 реально.
Естественно, надо испытывать и доводить. Я не говорил, что надо собирать на коленке, как кассам какой.
От А.Никольский
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:49:57

Re: Однако, в...

Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
+++++
руководство "Алмаз-Антея" и КТРВ с Вами несогласно и крайне обеспокоено тем, что сейчас количество испытательных пусков ракет (они правда имели ввиду довольно большие) сократилось с советским временем минимум на порядок (это еще хорошо, бывает якобы и на два порядка - единицы вместо сотен). Грызня по финансированию НИОКР и с Сердюковым, и с нынешним МО во многом растет отсюда. Но ПЗРК и ПТРК это тоже касается (необходимость большого количество реальных испытаний). И современный ПЗРК это очень серьезный хайтек, доводка его идет с трудностями. А Стрелой-2 сбить современный вертолет с минимально современным БКО в зоне военных действий весьма сложно. Можно еще вспомнить как из египетской Стрелы пытались в Кении сбить израильский Боинг и ничего не вышло (хотя там вроде никакого БКО не стояло)
От МУРЛО
К А.Никольский (27.05.2014 15:49:57)
Дата 27.05.2014 16:26:37

Re: Однако, в...

>Большое количество реальных пусков не нужны. Все можно отработать на моделирующих программах и стендах. Потом зачетные пуски в безлюдных местах, чай не протон.
>+++++
>руководство "Алмаз-Антея" и КТРВ с Вами несогласно и крайне обеспокоено тем, что сейчас количество испытательных пусков ракет (они правда имели ввиду довольно большие) сократилось с советским временем минимум на порядок (это еще хорошо, бывает якобы и на два порядка - единицы вместо сотен). Грызня по финансированию НИОКР и с Сердюковым, и с нынешним МО во многом растет отсюда. Но ПЗРК и ПТРК это тоже касается (необходимость большого количество реальных испытаний). И современный ПЗРК это очень серьезный хайтек, доводка его идет с трудностями. А Стрелой-2 сбить современный вертолет с минимально современным БКО в зоне военных действий весьма сложно. Можно еще вспомнить как из египетской Стрелы пытались в Кении сбить израильский Боинг и ничего не вышло (хотя там вроде никакого БКО не стояло)

Ключевой момент - Стрелой-2. Система смотрящего типа с распознаванием образов именно что должна обеспечить селекцию тепловых ловушек.

От ZIL
К МУРЛО (27.05.2014 16:26:37)
Дата 30.05.2014 14:47:41

А как обеспечить распознование образов?

Добрый день!

Даже простейшее наведение на ТВ-контрастную цель (дневная CCTV матрица + ПО), решение которое должно быть доступно в продаже, требует алгоритмов и отработки формирования команд управления и передачи их на рули. Еще требуются датчики положения (верх-низ как минимум). Требуется отработанная аэродинамика ракеты. Требуется двигатель, который на коленке не собрать и который недоступен в свободной продаже. Требуется БЧ. При этом эффективность будет околонулевая а себестоимость возможно больше чем ПЗРК на черном рынке.


С уважением, ЗИЛ.
От МУРЛО
К ZIL (30.05.2014 14:47:41)
Дата 30.05.2014 19:24:36

Re: А как...

>Добрый день!

>Даже простейшее наведение на ТВ-контрастную цель (дневная CCTV матрица + ПО), решение которое должно быть доступно в продаже, требует алгоритмов и отработки формирования команд управления и передачи их на рули. Еще требуются датчики положения (верх-низ как минимум). Требуется отработанная аэродинамика ракеты. Требуется двигатель, который на коленке не собрать и который недоступен в свободной продаже. Требуется БЧ. При этом эффективность будет околонулевая а себестоимость возможно больше чем ПЗРК на черном рынке.

Естественно, надо распознавание образов. И тогда возможно получиться стрелять не в догон, а пролонгировать курс. Автопилот на пару секунд - мемс-гироскоп и акселерометр. Стрела -2 по вертолетам стреляла не далее километра. Вопрос сложный, но о околонулевой эффективности нельзя сказать без проектирования.
От ZIL
К МУРЛО (30.05.2014 19:24:36)
Дата 31.05.2014 16:39:06

Re: А как...

Добрый день!

>Естественно, надо распознавание образов.

Думаю это нереально. ВПК с многомиллионным бюджетом может быть на такое способен, со временем.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (31.05.2014 16:39:06)
Дата 31.05.2014 16:54:52

Ре: А как...

>Естественно, надо распознавание образов.

>Думаю это нереально. ВПК с многомиллионным бюджетом может быть на такое способен, со временем.

1. Делов то. В ГСН ставится цифровой фотоаппарат и смартфон с 4G вайрлесс Интернетом.

2. Непосредственно перед пуском этим фотоаппаратом фотографируется цель. Фото выкладывается в Интернет.

3. В полете ГСН фотографирует куски местности перед собой тем же фотоаппаратом. На смартфоне в вечном цикле запущен Гугл-поиск поxожиx изображений из Интернета. Дальше анализируется ответ Гугла вот тут ("поxожие изображения" - потому что изображение за время полета немного изменится):

[88K]


4. Если полученная из Гугла ссылка указывает на фото, которое было выложено перед пуском - ракета доворачивает туда куда в этот момент смотрела ГСН. Если нет - продолжает лететь прямо и сканировать.

Будет работать, чо. По крайней мере, теоретическиx изьянов не вижу.

ЗЫ надеюсь понятно что я так пытаюсь сказать что все это совсем не просто?
От МУРЛО
К Robert (31.05.2014 16:54:52)
Дата 31.05.2014 20:17:03

Ре: А как...

Все просто, да не совсем. Я гораздо более скептически отношусь к распознаванию целей на земле, чем вертолета в ПМУ на расстоянии километра.

И думаю что смартфонный копеечный омап вполне потянет. Весь вопрос в возможностях матрицы. Можно ли допустим для быстродействия опрашивать не все поле, а только определенную зону. Т.е. после первичного захвата цели, пуска и ориентирования ракеты на цель, увеличить скорость опроса именно для уменьшения времени опроса матрицы и уменьшения искажений. Ну и не фото делаем, до какой то степени можно искажениями пренебрегать.
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:17:03)
Дата 31.05.2014 20:25:10

Ре: А как...

Говорят до 90fps при 1400х800.
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:25:10)
Дата 31.05.2014 20:25:48

Ссылка

http://www.ovt.com/download_document.php?type=sensor&sensorid=139
От МУРЛО
К МУРЛО (31.05.2014 20:25:48)
Дата 01.06.2014 08:11:01

Описание на сенсор(+)

http://datakam.ru/download/Manuals/Aptina%20AR0330_DS_G.pdf

В явном виде поддерживает окна и 120fps, переключает режимы налету.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 15:27:48)
Дата 27.05.2014 15:49:05

Re: Однако, в...

А вот пример вполне доступного
http://www.ebay.com/itm/MINI8510-PROCESSOR-CARD-Embest-Board-Cpu-Core-Dm3730-/360941206964?pt=UK_BOI_Electrical_Components_Supplies_ET&hash=item5409c5bdb4

+ модуль акселерометра для автопилота
http://www.st.com/web/en/catalog/sense_power/FM89/SC1448/PF258556

+ матрица и объектив от экшн-камеры.

Вся электроника и батареи влазит в объем сигаретной пачки. Собственно, по ГСН все.

По двигателю ничего сказать не могу.
От АМ
К Александр Стукалин (27.05.2014 12:40:58)
Дата 27.05.2014 12:50:31

Ре: Вопрос, почему...

>>ну так камеру "спаять" в гараже не предлагают :-)
>
>Так щас можно все это на рынке купить, да: камеру, рулеые машинки, двигатель, даже и БЧ, допустим (я и тут утрирую, кончно)... но подите, "спаяйте" все это в одно дома. ИМХО Самоделкин будет в лёгком ступоре... :-)
>Это ж не НУРСы и не БПЛА из "Детского мира" (рычаг отжал -- вверх пошёл)... Тут думать надо! :-)

ну в принципе кто то "один" додумать должен и выложить в сеть :-)
От Александр Стукалин
К АМ (27.05.2014 12:50:31)
Дата 27.05.2014 13:08:48

Ре: Вопрос, почему...

>ну в принципе кто то "один" додумать должен и выложить в сеть :-)

Такой человек сразу же получит большие деньги от General Dynamics, Raytheon или (чуть меньшие) от КБМ... Зачем ему сеть? :-)
От АМ
К Александр Стукалин (27.05.2014 13:08:48)
Дата 27.05.2014 13:55:21

Ре: Вопрос, почему...

>>ну в принципе кто то "один" додумать должен и выложить в сеть :-)
>
>Такой человек сразу же получит большие деньги от General Dynamics, Raytheon или (чуть меньшие) от КБМ... Зачем ему сеть? :-)

перечисленные и так умеют делать ПЗРК, только делают их из более совершенных компонентов чем доступные в свободной продаже

Это как всякии дитанционные полеталки сегодня и контрабандисты, и боевики и частники собирают, 20-30 лет назад да позвали бы в General Dynamics за такии ТТХ, но сегодня...
От Александр Стукалин
К АМ (27.05.2014 13:55:21)
Дата 27.05.2014 14:18:42

Ре: Вопрос, почему...

> перечисленные и так умеют делать ПЗРК, только делают их из более совершенных компонентов чем доступные в свободной продаже

>Это как всякии дитанционные полеталки сегодня и контрабандисты, и боевики и частники собирают, 20-30 лет назад да позвали бы в General Dynamics за такии ТТХ, но сегодня...

Не-е-ет. "Дистанционные пролеталки" изобрел еще Архимед, и с тех пор к ним сильно ничего не прибавили Ньютоны там всякие и пр., и 20-30 лет назад они ("пролеталки") в General Dynamics уже никого не интересовали.
Тут не "пролеталка" -- тут четкий, но при этом многовариантный алгоритм написать надо: как соединить камеру, рулевые машинки, ракетный движок и БЧ. Это ж не просто проводками соединить. И Архимед бы уж тут облажался бы точно... :-)
От sss
К Александр Стукалин (27.05.2014 14:18:42)
Дата 27.05.2014 14:28:22

Ре: Вопрос, почему...

>Тут не "пролеталка" -- тут четкий, но при этом многовариантный алгоритм написать надо: как соединить камеру, рулевые машинки, ракетный движок и БЧ. Это ж не просто проводками соединить. И Архимед бы уж тут облажался бы точно... :-)

А главное - обеспечить надежность (оружие, которое "дает осечки 50/50" (с.) мало кого заинтересует).
Что можно обеспечить только достаточно ресурсоемкой наземной отработкой всех критических узлов, а главное - испытаниями, отстрелом достаточно немалого числа изделий на полигоне. Вот это уже задачи не для подпольных производителей.

В общем первый самодеятельный ПЗРК появится лет через 15-20 после первой самодеятельной КР с GPS-коррекцией :)
От Alexeich
К Александр Стукалин (27.05.2014 13:08:48)
Дата 27.05.2014 13:26:16

Ре: Вопрос, почему...

>>ну в принципе кто то "один" додумать должен и выложить в сеть :-)
>
>Такой человек сразу же получит большие деньги от General Dynamics, Raytheon или (чуть меньшие) от КБМ... Зачем ему сеть? :-)

Однако "Линукс" появился. По 2-м причинам, 1) далеко не всем интересны только деньги, есть и другие мотивации, 2) сетевые проекты быстро не коммерциализуются, а проект "народного ПЗРК" можно реализовать с успехом именно как сетевой проект.
От Student
К Alexeich (27.05.2014 13:26:16)
Дата 27.05.2014 13:50:02

Ре: Вопрос, почему...

>Однако "Линукс" появился. По 2-м причинам, 1) далеко не всем интересны только деньги, есть и другие мотивации, 2) сетевые проекты быстро не коммерциализуются, а проект "народного ПЗРК" можно реализовать с успехом именно как сетевой проект.

Не получится. Прихлопнут раньше. Сравнение с Linux совершенно некорректно.

С уважением,
Student
От АМ
К Student (27.05.2014 13:50:02)
Дата 27.05.2014 13:56:22

Ре: Вопрос, почему...

>>Однако "Линукс" появился. По 2-м причинам, 1) далеко не всем интересны только деньги, есть и другие мотивации, 2) сетевые проекты быстро не коммерциализуются, а проект "народного ПЗРК" можно реализовать с успехом именно как сетевой проект.
>
>Не получится. Прихлопнут раньше. Сравнение с Линуx совершенно некорректно.

имхо в арабиях когда нибудь сделают для нужд
От sss
К АМ (27.05.2014 13:56:22)
Дата 27.05.2014 14:16:45

В арабиях "своим" дадут готовое и получше эрзацев

а "посторонним" за попытки играть в такие игрушки - оторвут башку еще быстрее, чем на западе.
От Robert
К sss (27.05.2014 14:16:45)
Дата 31.05.2014 19:05:31

Египет производит пиратскую копию Стрелы.Sakr Eye называется.Пакистан вроде-тоже

И совсем не "кустарно-подпольно" - совершенно официально у ниx завод работает:

>Equipment of the modern Egyptian Army
>...
>...Sakr Eye Egyptian modified version of the SA-7 MANPAD short range SAM (2,500+)
>...
От Dr.Agon
К АМ (27.05.2014 13:56:22)
Дата 27.05.2014 14:02:46

Ре: Вопрос, почему...

А сколько арабцев принимало участие в сетевом проекте "Линукс"?
От АМ
К Dr.Agon (27.05.2014 14:02:46)
Дата 27.05.2014 14:04:37

Ре: Вопрос, почему...

>А сколько арабцев принимало участие в сетевом проекте "Линукс"?

а причем здесь Линукс?
От Banzay
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 10:34:22

ИМХО вопрос энергетики движка.

Приветсвую!

ГСН слепить несложно. Разница в дистанциях применения. Стрельба РПГ по танку с дистанции 500 м сомнительна мягко говоря, а у воздушных целей пол-км это как бы дистанция минимальной дальности стрельбы.
От МУРЛО
К Banzay (27.05.2014 10:34:22)
Дата 27.05.2014 10:39:21

Виноват, сразу скажу(+)

Что подразумевались дальности не более пары километров. Именно, для поражения штурмующих вертолетов и самолетов, не на догоне.

Ага, значит двигатель очевидно слабое место.
От Banzay
К МУРЛО (27.05.2014 10:39:21)
Дата 27.05.2014 10:41:30

Re: Виноват, сразу...

Приветсвую!

Второе но с двигателем. ЕМНИП когда читали краткий курс по ГСН то говорилось что для устойчивого поражения воздушной цели перегрузка ракеты должна быть в 5 раз выше перегрузки цели.
От sss
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 10:20:57

Те, кто контролирует этот рынок КРАЙНЕ не заинтересованы(+)

...в свободном расползании любого оружия класса ПЗРК.
В силу ряда достаточно очевидных причин: угроза террористического воздействия на авиаперевозки остается кошмаром для современного мира, причем чем дальше, тем страшнее, судя по всему.
От МУРЛО
К sss (27.05.2014 10:20:57)
Дата 27.05.2014 10:26:14

Это понятно. Есть сомнения, что этот рынок(+)

можно контролировать. Простой пзрк - далеко не яб. Его могут сделать группа из пятка инженеров. Выпускать скрытно несложно- грамотно раскидать производство комплектации. Фигурируют цены от лимона за комплект. Вот мне и интересно.
От sss
К МУРЛО (27.05.2014 10:26:14)
Дата 27.05.2014 10:41:03

Все равно нужен "головной исполнитель"

и не сколько для конечной сборки изделий и их хранения-испытаний-перевозки, сколько для обеспечения продажи всего этого дела (так как задача не в том, чтобы сделать ПЗРК и тихо хранить его под диваном, а в том, чтобы выйти на покупателей, физически доставить им товар и получить с них деньги). Тут нужна серьезная крыша от государства - и в этом пункте возвращаемся в начало, любые государства будут совершенно естественно такие инициативы давить.

"Своим" покупателям, разумеется, продадут/отдадут, и не эрзац, а нормальное оружие. При определенных гарантиях от "нецелевого использования". А любому подряд за деньги - никогда. Поэтому оборот украденных или захваченных ПЗРК в единичных количествах еще как-то возможен, а неконтролируемые производство и продажа - скорее всего нет.
От Robert
К sss (27.05.2014 10:41:03)
Дата 30.05.2014 22:34:17

Ре: Все равно...

>и не сколько для конечной сборки изделий и их хранения-испытаний-перевозки, сколько для обеспечения продажи всего этого дела (так как задача не в том, чтобы сделать ПЗРК и тихо хранить его под диваном, а в том, чтобы выйти на покупателей, физически доставить им товар и получить с них деньги). Тут нужна серьезная крыша от государства - и в этом пункте возвращаемся в начало, любые государства будут совершенно естественно такие инициативы давить.

Да не "будут давить", а "давят"

Было несколько очень шумныx дел. Два какиx то литовца (Alexander Progrebeshski и Alexander Darichev) например чуть не продали 40 что ли ПЗРК болгарского производства, но иx вовремя поймали. Болгарский поставщик причем был реально замешан, не какой-то ими выдуманый поставщик, а на самом деле болгарская фирма-производитель ПЗРК: http://www.cnn.com/US/9706/30/nuclear.bust/ - СиЭнЭн например пишет, не какая нибудь там желтая пресса (ну и другие серьезные новостные агенства много тогда писали).

Прикольно то что Бут один-в-один по этой же сxеме влетел: тоже пытался продать оружие тем же самым колумбийским наркокартелям. Это ж суметь надо ещё.
От МУРЛО
К МУРЛО (27.05.2014 10:02:35)
Дата 27.05.2014 10:11:03

Или даже зенитную "гранату" к РПГ-7. (-)
От Хорёк
К МУРЛО (27.05.2014 10:11:03)
Дата 27.05.2014 11:11:47

Она собственно и так есть

китайские противопехотные с поражающими элементами
ими по нашим вертушкам стреляли в Афганистане,
они метров через сколько-то сотен - самоликвидируются и создают облако поражающих элементов.