От Бульдог
К KAO
Дата 01.06.2014 09:57:13
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Это казус белли во всей красе. И показывать на Ливию бессмысленно (-)
От Манлихер
К Бульдог (01.06.2014 09:57:13)
Дата 02.06.2014 17:31:51

Кстати, перекрытие воды в Крым - казус белли не меньше (-)
От Манлихер
К Бульдог (01.06.2014 09:57:13)
Дата 02.06.2014 17:31:18

Это если суверенитет полноценный. А если нет - то и не казус никакой (+)

Моё почтение

Гуманитарные бомбардировки всегда казус. Однако проводились в последние 20 лет регулярно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dervish
К Бульдог (01.06.2014 09:57:13)
Дата 01.06.2014 18:48:33

А в чем принципиальная разница с Ливией? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (01.06.2014 18:48:33)
Дата 01.06.2014 20:59:55

в Ливии было одобрение СБ ООН

хоть потом да, несколько расширительно истолковали мандат, который однако допускал такое толкование
От Robert
К А.Никольский (01.06.2014 20:59:55)
Дата 01.06.2014 22:35:45

Не волнуйтесь, организуем. Это, как раз, дело несложой теxники

>хоть потом да, несколько расширительно истолковали мандат, который однако допускал такое толкование

.
От Лейтенант
К Dervish (01.06.2014 18:48:33)
Дата 01.06.2014 18:58:18

Есть разница или нет - решают в Вашингтоне. В зависимости от своего желания. (-)
От Dervish
К Лейтенант (01.06.2014 18:58:18)
Дата 01.06.2014 19:05:59

Ну решили что "Косово не прецедент для Крыма". И что в результате?

Ну решили что "Косово не прецедент для Крыма". И что в результате?
Другое дело, что для РФ вводить войска на Украину значит получить свой "Афганистан 2.0".

Dervish
От selioa
К Dervish (01.06.2014 19:05:59)
Дата 02.06.2014 09:05:12

Re: Ну решили...

>Ну решили что "Косово не прецедент для Крыма". И что в результате?
>Другое дело, что для РФ вводить войска на Украину значит получить свой "Афганистан 2.0".

>Dervish
Так СССР в Афганистане вывел в лидеры те кланы, которые всегда были на третьих ролях.
После чего они и по сей день - 35 лет спустя(!) успешно в этом качестве действуют.
Это сложно назвать поражением.
От Дмитрий Козырев
К Dervish (01.06.2014 19:05:59)
Дата 01.06.2014 19:24:18

И в результате его никто не признал (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:24:18)
Дата 02.06.2014 03:34:30

Дык, и Косово признали только 108 из 192 членов ООН

И м п Косово ждало признания даже США целых 18 лет от своего 1го провозглашения независимости в 1990м. Но Коста-Рика Америку опередила, США признали Косово 2ми :)))
От Dervish
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:24:18)
Дата 01.06.2014 19:30:31

Ну и что? США вхождение Прибалтики в СССР тоже никогда не признали (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (01.06.2014 19:30:31)
Дата 01.06.2014 19:36:00

Это СССРу было в некоторой степени "ну и что?"

потому что его народное хозяйство находилось вне во вне глобализированной мировой экономики и минимально зависело от ее влияния и показателей.
То что вы не ощущаете неудобств от непризнания Крыма - это не значит, что их нет.

Как пример - крупные российские банки, особенно вышедшие на IPO - открывать представительства на непризнанной територии явно не спешат.
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:36:00)
Дата 01.06.2014 22:28:57

Легитимизировать Крым может только ликвидаци Украины как государства (-)
От Robert
К СОР (01.06.2014 22:28:57)
Дата 01.06.2014 22:32:45

Это -тоже вариант (ну,не более, но "отголоски"есть ну прям сейчас) (-)
От СОР
К Robert (01.06.2014 22:32:45)
Дата 01.06.2014 22:46:27

Это единственный вариант

Поскольку другой вариант признание Украиной потери Крыма, что из области фантастики. Да и зачем западным друзьям терять такую вкусность в отношениях с РФ.
От Rwester
К СОР (01.06.2014 22:46:27)
Дата 01.06.2014 22:54:51

Если кого-то это не устраивает, то России они сказать об этом забыли

Здравствуйте!

прежде всего из-за очевидной ограниченности санкций. Совсем другое дело, если санкции даже в ущерб собственной экономике запустят на полную мощность. Тогда конечно у многих стран появятся новые акценты в отношении Крыма

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 19:36:00)
Дата 01.06.2014 19:38:57

Я "не ощущаю", потому как я далеко. По остальному - не отдавать же обратно? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (01.06.2014 19:38:57)
Дата 01.06.2014 19:43:06

Вы спрашивали - в чем разница. Вот в том и. (-)
От Лейтенант
К Dervish (01.06.2014 19:05:59)
Дата 01.06.2014 19:08:37

Что прямо таки по всей Украине партизанская война будет?

В Крыму, кстати, началась уже?
От Dervish
К Лейтенант (01.06.2014 19:08:37)
Дата 01.06.2014 19:15:33

Re: Что прямо...

Примерно половина населения не лояльно России.
А это 22 000 000 человек. Огромная протяженность границы, вполне однозначная позиция Запада.
Плюс санкции (настоящие, а не как сейчас), плюс необходимость поднимать/интегрировать экономику на "воссоединенной территории".
Плюс нерешенные проблемы с экономикой России (зависимость от экспорта/импорта, деиндустриализованность и т.п.).
Это уже офф-топик, но все это есть.

Dervish
От Claus
К Dervish (01.06.2014 19:15:33)
Дата 02.06.2014 10:31:39

Re: Что прямо...

>Примерно половина населения не лояльно России.
>А это 22 000 000 человек.
Как показывает практика желающих повоевать там совсем немного.

>Плюс санкции (настоящие, а не как сейчас), плюс необходимость поднимать/интегрировать экономику на "воссоединенной территории".
Это 50 на 50, запад слишком жаден и деньги терть не хочет.

С другой стороны, чем дальше, т.е. чем меньше будет там населения родившегося в СССР, тем сложнее будет что либо сделать для возврата территорий.
Плюс ту вакханалию, что сейчас творится в Донецке и Луганске тоже не скоро забудут нам (в т.ч. и те кто РФ теоретически поддерживает). Здесь уж надо было или войска вводить, или не лезть вообще, объявив что граждане РФ участвующие в боях на украине, попадут под уголовную ответственность.
От ВладимирНС
К Claus (02.06.2014 10:31:39)
Дата 02.06.2014 17:59:15

Это с какой стати?


>... объявив что граждане РФ участвующие в боях на украине, попадут под уголовную ответственность.

Собственно, сабж
От Claus
К ВладимирНС (02.06.2014 17:59:15)
Дата 02.06.2014 18:02:10

Re: Это с...

>>... объявив что граждане РФ участвующие в боях на украине, попадут под уголовную ответственность.
Как наемники, например. Или по общеуголовным статьям типа "убийство", "покушение на убийство" и т.п.

Блин, ну нельзя быть наполовину беременной. Нужно либо брать эти территории либо не брать, но что то одно.
От ВладимирНС
К Claus (02.06.2014 18:02:10)
Дата 02.06.2014 18:10:17

За наемничество - статья. За то, что Вы говорите - нет

в худшем случае отказ признавать героем.

>Блин, ну нельзя быть наполовину беременной. Нужно либо брать эти территории либо не брать, но что то одно.

Экий Вы нетерпеливый, право. Нет такой дилеммы, потому что никто кроме Вас ее не ставил и не ставит. Если у Вас в уме "взятие-невзятие территории" происходит, то другие не обязаны мыслить теми же категориями.

А с полубеременными разбирайтесь сами, я их с Вами обсуждать не стану.
От А.Никольский
К ВладимирНС (02.06.2014 18:10:17)
Дата 02.06.2014 18:38:06

недавно из-за Сирии ввели новую статью

против вооруженных добровольцев, выезжающих за рубеж, поскольку наемничество очень трудно доказать (сам факт найма для военных действий)
там впрочем есть оговорка про интересы РФ

статья 208 часть 2 УК РФ

2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.
(в ред. Федерального закона от 05.05.2014 N 130-ФЗ)


http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_34.html#p3836
От KAO
К А.Никольский (02.06.2014 18:38:06)
Дата 02.06.2014 18:55:57

Re: Вот вы сами и почитайте внимательно!

>2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, -
>наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.
>(в ред. Федерального закона от 05.05.2014 N 130-ФЗ)

Как вы думаете, противоречит данная деятельность интересам РФ, учитывая то, что по ТВ у нас показывают и как всё трактуют? Точнее, вы-то можете думать как угодно, а вот как думать будет судья я могу догадаться.
От А.Никольский
К KAO (02.06.2014 18:55:57)
Дата 02.06.2014 19:06:14

да я читал

вне зависимости от текущей дискуссии, интересно, как следователь при возбуждении дела будет решать, противоречит деятельность интересам РФ или нет? МИД что ли запрашивать?
ИМХО статья изначально неработающая, как и много других принятых по инициативе ФСБ в последнее время поправок в УК и КоАП, хотя может натянут что-нибудь на что-нибудь.
От Blitz.
К Dervish (01.06.2014 19:15:33)
Дата 01.06.2014 22:29:51

Re: Что прямо...

>Примерно половина населения не лояльно России.
>А это 22 000 000 человек. Огромная протяженность границы, вполне однозначная позиция Запада.
Дык зачем вводит туда где не ждут?
От Лейтенант
К Dervish (01.06.2014 19:15:33)
Дата 01.06.2014 19:39:35

Re: Что прямо...

>Примерно половина населения не лояльно России.

Но распределение нелояльного населения отнюдь не равномерное. Половина територии скорее лояльна, а то что между Львовом и Киевом особо и не нужно.

>огромная протяженность границы,.
А то сейчас унас протяженность границы с Украиной не огромная. Наоборот, граница скажем по линии Чернигов - Умань была бы короче раза в три.

>Плюс санкции (настоящие, а не как сейчас),
Было бы это так просто - уже ввели бы давно. За притеснения гомосоксуалистов и белых медведей.

> плюс необходимость поднимать/интегрировать экономику на "воссоединенной территории".
Это не расходы, это инвестиции. Весьма выгодные в перспективе.
От Dervish
К Лейтенант (01.06.2014 19:39:35)
Дата 01.06.2014 19:46:54

Дык, с написаным вами я не спорю, потому как и оно верно. Но...

Дык, с написаным вами я не спорю, потому как и оно верно. Но...

Другое дело что ни вы, ни тем более я не входим в "круг лиц, принимающих Решения".
А вот для этого "круга", судя по состоянию "на сегодня" все эти (и еще много-много других) факторы стали основанием решения "войска не вводить"...

Dervish
От Darkbird
К Бульдог (01.06.2014 09:57:13)
Дата 01.06.2014 11:04:06

Кому и против кого казус?

Укроина при любых раскладах в клоаке. Тут весь вопрос в том, как прореагирует "современное демократическое свободолюбивое и независимое общественное мнение в прогрессивных странах мира"
От KAO
К Бульдог (01.06.2014 09:57:13)
Дата 01.06.2014 10:07:31

Re: Это казус...

А нужено ли современной Украине искать казус белли во всём? Уж на что Крым лучше на эту роль подходил, а ничего, съели, хоть и поморщились. Что будет дальше? Превентивный удар по территории РФ? Ну после этого танки за неделю окажутся во Львове. Это самоубийство.
От Дмитрий Козырев
К KAO (01.06.2014 10:07:31)
Дата 01.06.2014 13:16:57

Re: Это казус...

>А нужено ли современной Украине искать казус белли во всём?

есть такое мнение.

>Уж на что Крым лучше на эту роль подходил, а ничего, съели, хоть и поморщились.

Для Крыма старательно сделали вид, что его аннексия проведена ПОСЛЕ установления нового правительства, ПОСЛЕ вытеснения украинских войск вежливо-зелеными "силами самообороны Крыма" и ПОСЛЕ проведения референдума.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 13:16:57)
Дата 02.06.2014 17:34:44

Вообще-то никакой аннексии в Крыму не было... (-)
От vladvitkam
К KAO (01.06.2014 10:07:31)
Дата 01.06.2014 11:46:08

Re: Это казус...

> ... Ну после этого танки за неделю окажутся во Львове. Это самоубийство.

а хаммеры - в Химках
(Россия - не СССР+ВД, и ее положение относительно НАТО в разы хуже, если кто не понял еще)
От sap
К vladvitkam (01.06.2014 11:46:08)
Дата 01.06.2014 14:58:59

Re: Это казус...

>> ... Ну после этого танки за неделю окажутся во Львове. Это самоубийство.
>
>а хаммеры - в Химках

В пробке застрянут ;))
А если серьезно - хаммеров не будет, а вот зубы на полке окажутся у всей страны.
От Andrey~65
К KAO (01.06.2014 10:07:31)
Дата 01.06.2014 10:23:32

Re: Это казус...

>А нужено ли современной Украине искать казус белли во всём? ... съели, хоть и поморщились. Что будет дальше?
А если "заокеанский партнер" впишется не словом, а делом - тогда что?
От Г.С.
К Andrey~65 (01.06.2014 10:23:32)
Дата 01.06.2014 13:53:36

Победитель получает всё

>А если "заокеанский партнер" впишется не словом, а делом - тогда что?

Разрушенную страну, 30+ миллионов голодного населения, перспективы партизанской войны с подпиткой через границу.
От KAO
К Andrey~65 (01.06.2014 10:23:32)
Дата 01.06.2014 11:36:31

Re: Это казус...

>А если "заокеанский партнер" впишется не словом, а делом - тогда что?

Зачем? Какие выгоды? Пододвинуть НАТО к РФ использовав людей на майдане -- это одно, а получить в лучшем случае второй Вьетнам (это если без ЯО) за нифига плюс несколько десятком миллионов голодных людей при проблемах в экономике -- кому это надо? Никто вписываться не будет, потому как нефти там практически нет и вообще, нафиг никому из европейцев с американцами Украина не нужна на содержании.
От Олег...
К KAO (01.06.2014 11:36:31)
Дата 01.06.2014 12:12:36

Война уже идет, и Украина - лишь один из её этапов...

Украина - не самоцель. Это лишь этап. Но проиграв этот этап американцы проиграют войну. Так что все серьезнее.

С другой стороны и Россия не может проиграть этот этап.

Так что кончится все именно полноценной войной между США и Россией. За НАТО не уверен.
От Cat
К Олег... (01.06.2014 12:12:36)
Дата 01.06.2014 12:34:57

Американцы не могут проиграть

>Украина - не самоцель. Это лишь этап. Но проиграв этот этап американцы проиграют войну. Так что все серьезнее.

>С другой стороны и Россия не может проиграть этот этап.

>Так что кончится все именно полноценной войной между США и Россией. За НАТО не уверен.

====Потому что тут несколько параллельных задач, и некоторые задачи УЖЕ выполнены. Поэтому даже если прямо здесь и сейчас США уйдет в сторону - для них ситуация однозначно лучше, чем до конфликта. А для ЕС и России - однозначно хуже, чего США изначально и добивались.
От Олег...
К Cat (01.06.2014 12:34:57)
Дата 01.06.2014 12:36:50

Ну надеюсь. (-)
От Blitz.
К Олег... (01.06.2014 12:12:36)
Дата 01.06.2014 12:19:38

Re: Война уже

>Так что кончится все именно полноценной войной между США и Россией. За НАТО не уверен.
Полноценная война=написаному выше, кому ето надо?
От Олег...
К Blitz. (01.06.2014 12:19:38)
Дата 01.06.2014 12:34:26

А как Вы предлагаете выходить из кризиса?

>Полноценная война=написаному выше, кому ето надо?

Все полноценные войны начинались именно так.

Из "кризиса" на Украине выхода нет ни у России, ни у США. Так что и те, и другие будут привлекать все ресурсы для его разрешения в свою пользу. Когда обычные ресурсы будут исчерпаны, а победа достигнута не будет, применят ЯО. Россия применит, потому что победить США обычными вооружениям у нас не получится. Американцы, полагаю, не оставят это без ответа.

Вот и все.

От И. Кошкин
К Олег... (01.06.2014 12:34:26)
Дата 02.06.2014 12:57:02

Хорошо, когда детей нет - можно помечтать о ядерной войне... (-)
От Олег...
К И. Кошкин (02.06.2014 12:57:02)
Дата 02.06.2014 13:21:31

Это Вы кому написали? Если мне - то Ваши сведения давно устарели. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (02.06.2014 13:21:31)
Дата 02.06.2014 15:41:47

Значит, это просто ненависть к детям. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (02.06.2014 15:41:47)
Дата 02.06.2014 16:33:51

Я ненавижу войну и очень люблю детей...

Но я действительно не вижу выходя из ситуации. Если Россия сейчас уйдет с Украины, оставив её американцам, уже осенью все то же самое будет у нас. И этого я уж точно не хочу. Именно потому что дети!

И американцы тоже не могут уйти с Украины, потому что всё, доллар кончился, дальше его не будет. А поддерживать мировое лидерство как-то надо. Остается только военным путем, благо сейчас США обладают мощнейшей армией мира.

Раз уж Вы перешли на личности, написал свое собственное мнение на этот счет. Я НЕ ЗНАЮ, какой из двух вариантов лучше для моих детей. Но то что будет война я сейчас не сомневаюсь. И это от меня никак не зависит.

Ну а Ваше какое мнение? Что надо делать России и как Вы видите выход из этого кризиса?

PS: к сожалению, все мои последние "пророчества" уже сбылись. И то что на востоке Украины будет война я написал ещё 22-го февраля. Сообщение по-моему удалили, а меня забанили. Это сообщение тоже скорее всего удалят, а меня забанят. Но мне все равно, сейчас мне уже давно не до форума.
От writer123
К Олег... (02.06.2014 16:33:51)
Дата 02.06.2014 19:32:42

Re: Я ненавижу

>И американцы тоже не могут уйти с Украины, потому что всё, доллар кончился, дальше его не будет. А поддерживать мировое лидерство как-то надо. Остается только военным путем, благо сейчас США обладают мощнейшей армией мира.

Его можно поддерживать не только на Украине.
От Олег...
К writer123 (02.06.2014 19:32:42)
Дата 02.06.2014 20:33:20

Какая разница где именно?

Война-то против России идет, а где именно будут мочить Россию, на Украине, или в Белоруссии - особой разницы нет. Хотя Украина выбрана не случайно. Это самая мощная после России страна на пост-советском пространстве.
От Расстрига
К Олег... (01.06.2014 12:34:26)
Дата 01.06.2014 23:31:51

Вы противогазом уже запаслись, надо полагать? (-)
От Dervish
К Олег... (01.06.2014 12:34:26)
Дата 01.06.2014 18:57:59

Именно поэтому и не будет войны

Именно поэтому и не будет войны.
Оно Западу надо - становится на грань ЯВ и гарантированого "взаимого уничтожения" из-за Украины?
С другой стороны - если Россия введет войска на территорию Украины, то получит полноценный "Афганистан 2.0".
Со всеми "прелестями" в виде вялотекущей партизанской войны, контролем большой территории с примерно 22 000 000 нелояльного населения, необходимостью восстанавливать экономику там (а еще со своей есть проблемы) и полномасштабными западными санкциями...

Dervish
От Андрей Чистяков
К Олег... (01.06.2014 12:34:26)
Дата 01.06.2014 13:42:12

Раньше таких называли "поджигатели войны", ей-ей. (-)
От Blitz.
К Олег... (01.06.2014 12:34:26)
Дата 01.06.2014 13:14:58

Re: А как...

>Все полноценные войны начинались именно так.
Обьявить что россия в абсолютной изоляции, вааапше в супер пупер изоляции, так победимЪ) Ну и сакции может введут посильнее, и ЕС заодно прижмут к ногтю.
>Из "кризиса" на Украине выхода нет ни у России, ни у США. Так что и те, и другие будут привлекать все ресурсы для его разрешения в свою пользу. Когда обычные ресурсы будут исчерпаны, а победа достигнута не будет, применят ЯО. Россия применит, потому что победить США обычными вооружениям у нас не получится. Американцы, полагаю, не оставят это без ответа.
Ето не про нашу реальность.
От Олег...
К Blitz. (01.06.2014 13:14:58)
Дата 01.06.2014 13:24:55

Re: А как...

>Ето не про нашу реальность.

Чтобы этого не допустить, американцы должны уйти из Украины. Они смогут? Пока чего-то подвижек не видать...
От Blitz.
К Олег... (01.06.2014 13:24:55)
Дата 01.06.2014 13:58:12

Re: А как...

>Чтобы этого не допустить, американцы должны уйти из Украины. Они смогут? Пока чего-то подвижек не видать...
А зачем уходить? Всем места хватит)
От Лейтенант
К Andrey~65 (01.06.2014 10:23:32)
Дата 01.06.2014 10:49:18

Если заокеанский партнер захочет вмешаться - повод он найдет в любом случае (-)
От И. Кошкин
К Andrey~65 (01.06.2014 10:23:32)
Дата 01.06.2014 10:37:57

А мы их - ЯО. Весь мир в труху! (-)
От Dervish
К И. Кошкин (01.06.2014 10:37:57)
Дата 01.06.2014 19:08:04

Почему же "весь"? Китай, Япония, Индия, Лат. Америка, Иран - "заживут по-новому" (-)

-