ВИФ2 NE : Ветка : Re: Каким бы...

От	Sten
К	699622
Дата	23.05.2014 01:17:02
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Каким бы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.
>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?
>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
>Что из этого может получится?

Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
Такого же непонимание было и о базуках. О тяжелых 50 калибровых пулеметах, ЗСУ и так далее.

>"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	699622
К	Sten (23.05.2014 01:17:02)
Дата	23.05.2014 13:44:11

Re: Каким бы...

>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
>Такого же непонимание было и о базуках. О тяжелых 50 калибровых пулеметах, ЗСУ и так далее.
Зато в ркка было уже после Халхин-Гола понимание, что тысячи т-26 и бт морально устарели и с ними надо что-то делать! Не зря же экранированием занимались перед войной!
Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

От	Evg
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 22:49:34

Re: Каким бы...

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 14:14:28

Re: Каким бы...

>Зато в ркка было уже после Халхин-Гола понимание, что тысячи т-26 и бт морально устарели и с ними надо что-то делать! Не зря же экранированием занимались перед войной!
>Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

Вы неверно понимаете.
Во-1х однозначного понимания о "моральной устарелости Т-26 и БТ" не было - вопрос был дискуссионен, одновременно было понимание, что "нужно больше танков" и отказываться даже от старых нельзя. И консенсус был примерно таким, что старые танки можно применять под прикрытием новых.
Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.
И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 14:14:28)
Дата	23.05.2014 15:29:48

Re: Каким бы...

>Вы неверно понимаете.
>Во-1х однозначного понимания о "моральной устарелости Т-26 и БТ" не было - вопрос был дискуссионен, одновременно было понимание, что "нужно больше танков" и отказываться даже от старых нельзя. И консенсус был примерно таким, что старые танки можно применять под прикрытием новых.

Ну да. СТАРЫЕ танки под прикрытием новых. Но поскольку эти "старые" танки продолжали производить немалой серией, озаботится заменой их в производстве чем-то другим, почти таким же (т.е. чтобы не переделывать производство под новую технику), но нужным, вполне могли.

>Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.

Убитый моторесурс и отсутствие запчастей решаются производством меньшего количества танков и капремонтом старых с использованием излишка двигателей и других агрегатов.

>И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.

!? Не понимаю. Есть мощности производить больше тысячи т-26 в 39-40 гг, но нет мощности производить ВМЕСТО них ТР4 ? С перспективой в дальнейшем работать на переделку имеющихся т-26 в ТР-4?

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 15:29:48)
Дата	23.05.2014 15:35:36

Re: Каким бы...

>Ну да. СТАРЫЕ танки под прикрытием новых. Но поскольку эти "старые" танки продолжали производить немалой серией, озаботится заменой их в производстве чем-то другим, почти таким же (т.е. чтобы не переделывать производство под новую технику), но нужным, вполне могли.

Вы сейчас про какой период - конкретно?

>>Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.
>
>Убитый моторесурс и отсутствие запчастей решаются производством меньшего количества танков и капремонтом старых с использованием излишка двигателей и других агрегатов.

Тот же самый вопрос.
Т.е. либо уже производятся новые танки (а это 1940 г) и можно озабоиться проблемой старых.
Либо - у вас есть серийный выпуск Т-26 и БТ.

>>И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.
>
>!? Не понимаю. Есть мощности производить больше тысячи т-26 в 39-40 гг, но нет мощности производить ВМЕСТО них ТР4 ?

В смысле весь сыр бор из за одного годового выпуска Т-26?

>С перспективой в дальнейшем работать на переделку имеющихся т-26 в ТР-4?

С перспективой заместить их в производстве на Т-50.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 13:54:46

Re: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

да не годяццо оне в кериеры.

Тесны и тихоходны.

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:54:46)
Дата	23.05.2014 14:01:33

Re: Каким бы...

ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 14:01:33)
Дата	23.05.2014 14:07:13

Re: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.

7 человек - это годное РАЗВЕДотделение. А стрелковое отделение в 7 человек - НЕ годное.

И на марше ТР при сопровождении Т-34 слаб.
Будет отставать.
Ей Богу, бронеприцепы к танкам - лучче.

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:07:13)
Дата	23.05.2014 15:34:38

Re: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.
>
>7 человек - это годное РАЗВЕДотделение. А стрелковое отделение в 7 человек - НЕ годное.

В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!

>И на марше ТР при сопровождении Т-34 слаб.
>Будет отставать.

В 38-м т-34 еще нет.
Да и потом - марши совершаются подразделениями, а не боевыми группами (по своей территории, я имею в виду). Батальону ТР4 будет требоваться на 10-15% времени больше на выдвижение. Грузовики, кстати, тоже отставали на марше от т-34 вследствие тяжелых дорожных условий.

>Ей Богу, бронеприцепы к танкам - лучче.

Поскольку никто в мире такого не делал и не использовал - сильно сомневаюсь!

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 15:34:38)
Дата	23.05.2014 15:47:39

Re: Каким бы...

>В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!

1) Это легкая пехота и разведподразделения. Они танки не сопровождают - о чем вам и говорят.
2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 15:47:39)
Дата	23.05.2014 16:07:06

Re: Каким бы...

>>В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!
>
>1) Это легкая пехота и разведподразделения. Они танки не сопровождают - о чем вам и говорят.

Обождите! Речь шла о возможности вести бой отделением, которое перевозит два разных бтр-а. Сопровождение танков тут роли не играет - бой для пехоты начнется со спешивания.
Я осознаю, что тут есть определенные сложности, но имхо выигрыш перевешивает.

>2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.
А как же SdKfz 250 ? Там тоже только 4 человека десанта! Разве не было SdKfz 250 в штате мотострелковых батальонов танковых дивизий? Только SdKfz 251 ?
Подскажите, где посмотреть штаты немецких тд 40-41гг?

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 16:07:06)
Дата	23.05.2014 16:27:07

Re: Каким бы...

>Обождите! Речь шла о возможности вести бой отделением, которое перевозит два разных бтр-а.

Отделение может вести бой, даже если его перевозят пять разных мотоциклов. Речь имено об организации взаимодействия с танками.

>Я осознаю, что тут есть определенные сложности, но имхо выигрыш перевешивает.

Чем перевешивает?

>>2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.
>А как же SdKfz 250 ? Там тоже только 4 человека десанта! Разве не было SdKfz 250 в штате мотострелковых батальонов танковых дивизий? Только SdKfz 251 ?

совершено верно.

>Подскажите, где посмотреть штаты немецких тд 40-41гг?

Ну какие в 1940 БТРы?

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/_40_org_army.html

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 16:27:07)
Дата	23.05.2014 18:01:12

Спасибо за ссыку (-)

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 01:17:02)
Дата	23.05.2014 01:47:04

Очень смешно, да.

>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.

Наверное, это как-то связано с нехваткой в РККА специализированных тягачей, о чем написано куча алярмистстких доков.

>Такого же непонимание было и о базуках.

Базуку испытали в 43-м, не особо впечатлились и вообще сочли что панцершрек лучше. Свой панцершрек делали с 42-ого, доделали в 46-м.

>О тяжелых 50 калибровых пулеметах,

ДШК сколько смогли, столько сделали.

>ЗСУ и так далее.

ЗСУ требовали постоянно, родная промышленность "не шмогла".

И, если не секрет, ВМЕСТО ЧЕГО просить у американцев все вышеперечисленное? Посевного зерна? Антибиотиков? Авиабензина? Истребителей с нормальным потолком и работающими рациями? Огласите списочек, что вычеркнуть-то :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (23.05.2014 01:47:04)
Дата	23.05.2014 11:14:41

Re: Очень смешно,...

>Истребителей с нормальным потолком
А это Вы о чем? О паре сотен P-47?

От	badger
К	Claus (23.05.2014 11:14:41)
Дата	23.05.2014 12:32:47

Re: Очень смешно,...

>>Истребителей с нормальным потолком
>А это Вы о чем? О паре сотен P-47?

Это, видимо, тонкий намёк на Spitfire Mk. IX и P-63, которые пошли только в 44 и осели все в ПВО, без особой пользы для фронта... Для фронта ничего с нормальным потолком не пртходило, если не считать таковым Харрикейны, конечно ( и полторы сотни поюзанных Spitfire Mk.V в 43)

От	Claus
К	badger (23.05.2014 12:32:47)
Дата	23.05.2014 16:48:24

Re: Очень смешно,...

>Это, видимо, тонкий намёк на Spitfire Mk. IX и P-63, которые пошли только в 44 и осели все в ПВО, без особой пользы для фронта...
В общем то да - фраза была сформулирована некорректно. А спитфайр он вообще не американский.

Самый же массовый ленд-лизовский истребитель - кобра, он как раз потолком особым не отличался похуже Ла, чуть получше Яка.

От	Sten
К	Ulanov (23.05.2014 01:47:04)
Дата	23.05.2014 02:00:32

Re: Очень смешно,...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
>
>Наверное, это как-то связано с нехваткой в РККА специализированных тягачей, о чем написано куча алярмистстких доков.

>>Такого же непонимание было и о базуках.
>
>Базуку испытали в 43-м, не особо впечатлились и вообще сочли что панцершрек лучше. Свой панцершрек делали с 42-ого, доделали в 46-м.

>>О тяжелых 50 калибровых пулеметах,
>
>ДШК сколько смогли, столько сделали.

>>ЗСУ и так далее.
>
>ЗСУ требовали постоянно, родная промышленность "не шмогла".

>И, если не секрет, ВМЕСТО ЧЕГО просить у американцев все вышеперечисленное? Посевного зерна? Антибиотиков? Авиабензина? Истребителей с нормальным потолком и работающими рациями? Огласите списочек, что вычеркнуть-то :)

А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 02:00:32)
Дата	23.05.2014 02:42:22

Именно тоннажем :)))

>А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
>все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

В частности, тоннажем транспортов союзников, которые они были готовы предоставить для перевозки ленд-лиза в СССР.
А их вообще-то было конечное число, и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск, не говоря уж о мало-мальски серьезном самостоятельном охранении конвоев) норовили вообще прикрутить краник.
А гнать БТР-ы своим ходом через Аляску и Сибирь немного сложнее, чем самолеты :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Sten
К	Ulanov (23.05.2014 02:42:22)
Дата	23.05.2014 18:47:47

Re: Именно тоннажем...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
>>все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

>В частности, тоннажем транспортов союзников, которые они были готовы предоставить для перевозки ленд-лиза в СССР.

Хм. То есть ситуация была такая: советскому полпреду в Лондоне говорили, товарищ ruski мы даем вам в мае месяце 100 тыс. тонн, а вот список?

>А их вообще-то было конечное число, и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск, не говоря уж о мало-мальски серьезном самостоятельном охранении конвоев) норовили вообще прикрутить краник.

Простите, погром PQ-17 случился из того что эти ruski не смогли устроить его охрану?

>А гнать БТР-ы своим ходом через Аляску и Сибирь немного сложнее, чем самолеты :)

Так в советском руководстве было понимание или нет как использовать вундервафли всякие БТР и т.п.?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 18:47:47)
Дата	23.05.2014 19:35:54

Re: Именно тоннажем...

>Хм. То есть ситуация была такая: советскому полпреду в Лондоне говорили, товарищ ruski мы даем вам в мае месяце 100 тыс. тонн, а вот список?

Примерно так. Ну и, разумеется, давали то, что было у самих (и самим хватало). Авианосец бы в 42-м не дали, даже эскортный :).

>Простите, погром PQ-17 случился из того что эти ruski не смогли устроить его охрану?

См. ответ ув. Козыреву.

>Так в советском руководстве было понимание или нет как использовать вундервафли всякие БТР и т.п.?

У советского руководства с начала войны был наглядный пример перед глазами :) и с этого наглядного примера "нелицензионно копировали" все, что могли. Только вот свой МП-40 ака ППС сделать получилось, а БТР или там фауст - "не шмогла" и своий "панцергренадеров" пришлось возить верхом на танках.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 02:42:22)
Дата	23.05.2014 12:24:39

Re: Именно тоннажем...

>и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск,

А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 12:24:39)
Дата	23.05.2014 13:02:54

Прямая.

>А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?

Имей Мурманск более-менее надежное прикрытие и доковые мощности, бритты могли бы рискнуть прикрывать конвои "большими горшками" на весь маршрут.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Бульдог
К	Ulanov (23.05.2014 13:02:54)
Дата	23.05.2014 20:10:11

гм PQ-17 прикрытие покинуло, тк в Мурманск не собиралось?

>>А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?
>
>Имей Мурманск более-менее надежное прикрытие и доковые мощности, бритты могли бы рискнуть прикрывать конвои "большими горшками" на весь маршрут.
что то новое в истории его разгрома

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (23.05.2014 20:10:11)
Дата	25.05.2014 12:17:46

Там было два прикрытия - ближнее и дальнее (+)

Дальнее (включающее линкоры) - в Мурманск и не собиралось.
Ближнее имело только несколько крейсеров и эскортники - вот его и отозвали, т.к. шансов на бой с Тирпицем у него не было а коновой соответсвенно рассеяли.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (25.05.2014 12:17:46)
Дата	25.05.2014 16:09:47

Я знаю

>Дальнее (включающее линкоры) - в Мурманск и не собиралось.
>Ближнее имело только несколько крейсеров и эскортники - вот его и отозвали, т.к. шансов на бой с Тирпицем у него не было а коновой соответсвенно рассеяли.
Только вот дальнее ЕМНИП отвернуло не потому, что уже достигло точки возврата