От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 23.05.2014 10:31:03
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Это называлось...

>Именно. Бла-бла-бла о том, как хорошо быть богатым, здоровым, иметь 100500 полезных машинок на все случаи жизни. В стране, где банальных грузовиков остро не хватало.

Насколько я понял по треду обсуждается теоретическая полезность и техническая реализуемость.
То что имелись экономические ограничения вообщем всем понятно.

>>Затем что б за танками бегать
>
>И-и-и-и???? Ну, добежало это чудо за танками и что дальше? На 41-й год его значение как системы ПВО в районе абсолютного нуля.

Речь идет о 41-43 гг.
Но подход "пользоваться не умеют - а значит будет только хуже и не нужно" как всегда доставляющ.

>>Ну и? Что мешает штамповать БТРчики вместо Комсомольцев и Т-38?
>
>Тем, что тех же Комсомольцев и так остро не хватало.

Их не не хватало "остро".
Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.


>На имеющихся ресурсах и при имеющихся кадрах имеется тришкин кафтан - что-то улучшите в одном месте, настанет пушной лис в другом. Наделаете вместо Комсомольцев БТР - просядет ниже плинтуса и без того убогая механизация артиллерии.

Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)

>>>Даже богатые немцы в 41-м в разведку ездили по большей части на цундапах и не квакали.
>>А как же вездесушие мотоциклы?
>
>Zundapp это мотоциклы и есть вообще-то :)

Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)
Богатые приступили к джипостроению (на что наши тут же обратили внимание).
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:31:03)
Дата 23.05.2014 11:23:30

Re: Это называлось...

>Насколько я понял по треду обсуждается теоретическая полезность и техническая реализуемость.

Про это я тоже написал - можно БТР, но ВМЕСТО Т-34 :)

>Речь идет о 41-43 гг.
>Но подход "пользоваться не умеют - а значит будет только хуже и не нужно" как всегда доставляющ.

При чем тут "пользоваться не умеют"? Счетверенка максимов как ПВО эффективна против бипланов ПМВ, в 41-м её значение околнулевое вне зависимости от квалификации пользователей.

>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.

Можно даже лошадей, как немцы, но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)

>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)

В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.

>Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)

По сравнению с СССР они очень богатые люди.

>Богатые приступили к джипостроению (на что наши тут же обратили внимание).

Совсем богатые приступили ко всему, от мотоциклов до авианосцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.05.2014 11:23:30)
Дата 23.05.2014 11:46:56

Re: Это называлось...

>>Речь идет о 41-43 гг.
>>Но подход "пользоваться не умеют - а значит будет только хуже и не нужно" как всегда доставляющ.
>
>При чем тут "пользоваться не умеют"? Счетверенка максимов как ПВО эффективна против бипланов ПМВ, в 41-м её значение околнулевое вне зависимости от квалификации пользователей.

Здесь я начал читать мысль с середины про "систему ПВО", извините. Счетверенка потерялась где от раньше.

>>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.
>
>Можно даже лошадей, как немцы,

лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

>но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)

так правильно - первична моторизация, потом вездеходность, а только потом - бронезащита. До бронезащиты немцы так и не дошли, а неполноприводными машинами довольно массово обходились.

>>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)
>
>В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.

Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.
И, как следствие, поглощение этой программой ресурсов (двигателей, шасси), которые могли бы быть употреблены на что-то более потеницально полезное.
Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").
Собственно нечно похожее испытывали и немцы - емнип Гудериан сетовал, что программа моторизации ПТА поглотила ресурсы, которые в случае неполной моторизации (без полковых рот) можно было употребить на моторизацию тяжелых артдивизионов, где конная тяга была неприемлима до критичности.

>>Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)
>
>По сравнению с СССР они очень богатые люди.

Тем не менее очень многие их решения обусловлены "бедностью" - т.е. нехваткой ресурсов.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 11:46:56)
Дата 23.05.2014 13:21:10

Re: Это называлось...

>Здесь я начал читать мысль с середины про "систему ПВО", извините. Счетверенка потерялась где от раньше.

Заметим - я ничего пока не говорил о том, как скорее всего применялись бы БТР-ы в 41-м и как они бы были бездарно потеряны :)

>лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

Согласен.

>Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.

Еще раз - бронированность в данном случае всего лишь дешевая опция, повышающая живучесть машины. СССР в любом случае делает этот легкий тягач на ГАЗе и на базе Т-38.

>Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").

Пресловутые разведывательные БТР это "подмена понятий", т.к. топикстартер пишет о нехватке БТР для поддержки танков на поле боя. Замена Т-38 на гипотетический БТР в разведбатах дивизий не решает этой задачи практически ника.ж

>Тем не менее очень многие их решения обусловлены "бедностью" - т.е. нехваткой ресурсов.

Ресурсов не хватало даже янки, речь о том, что немцы могли позволить себе выпускать серией то, что СССР лишь в мечтах видел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.05.2014 13:21:10)
Дата 23.05.2014 13:45:10

Re: Это называлось...

>>Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.
>
>Еще раз - бронированность в данном случае всего лишь дешевая опция, повышающая живучесть машины. СССР в любом случае делает этот легкий тягач на ГАЗе и на базе Т-38.

Угу. И их можно выпустить 7 тыс. Но их не обязательно _все_ направлять в ПТА.
Можно только половину.

>>Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").
>
>Пресловутые разведывательные БТР это "подмена понятий", т.к. топикстартер пишет о нехватке БТР для поддержки танков на поле боя.

Я не про топикстартера, а про эту подветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2568535.htm
"сделать типа универсал-керриера".

>Ресурсов не хватало даже янки,

затрудняюсь вспомнить какое то решение янки, обусловленое нехваткой ресурсов.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 13:45:10)
Дата 23.05.2014 13:52:44

Re: Это называлось...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу. И их можно выпустить 7 тыс. Но их не обязательно _все_ направлять в ПТА.
>Можно только половину.

У нас в ПТА 14 тыщщ пушек.
Да, к мехтяге пригодна только половина.
Но мехвойскам не худо было бы полковушку иметь на мехтяге.
И полковой миномёт.
Низя "только половину".
От Blitz.
К генерал Чарнота (23.05.2014 13:52:44)
Дата 23.05.2014 21:42:39

Re: Это называлось...

>У нас в ПТА 14 тыщщ пушек.
>Да, к мехтяге пригодна только половина.
>Но мехвойскам не худо было бы полковушку иметь на мехтяге.
>И полковой миномёт.
>Низя "только половину".
Можно, увеличив выпуск, конечно ето не всем здесь понравится, но КМК ресурсы выудить можно.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 11:46:56)
Дата 23.05.2014 12:02:03

Re: Это называлось...битва за Англию научила Люфваффе


>>>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.
>>
>>Можно даже лошадей, как немцы,
>
>лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

>>но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)
>
>так правильно - первична моторизация, потом вездеходность, а только потом - бронезащита. До бронезащиты немцы так и не дошли, а неполноприводными машинами довольно массово обходились.

>>>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)
>>
>>В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.


Битва за Англию научила Люфваффе и к "Барбароссе" винтовочный калибр живучести
основных машин германцев не угрожал.Рейх после начала освоения ресурсов почти всей
Европы после 1940 года бедным не был и на важном для боя и быта солдата не экономил.
Причем что важно это прекрасно понимали прошедшие ПМВ на собственных шкурах.
Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.


С уважением к Вашему мнению.
От Макс
К Pav.Riga (23.05.2014 12:02:03)
Дата 23.05.2014 16:10:48

Re: Это называлось...битва...

Здравствуйте!

> Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.

А эти "фантазеры из РККА" в ПМВ где были?

С уважением. Макс.
От Ulanov
К Макс (23.05.2014 16:10:48)
Дата 23.05.2014 17:42:35

В ГАУ Российской Империи, например :)

>> Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.
>
>А эти "фантазеры из РККА" в ПМВ где были?

Они плохо знали, как выигрывать окопные схватки, зато хорошо усвоили, что надо делать промышленно слабой стране, чтобы не развалится :)
В итоге немцы с их "опытом ПМВ" все побеждали и побеждали до самого Берлина-45.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От nnn
К Ulanov (23.05.2014 17:42:35)
Дата 25.05.2014 17:56:37

Вы же прекрасно знаетет что это не так !


>Они плохо знали, как выигрывать окопные схватки, зато хорошо усвоили, что надо делать промышленно слабой стране, чтобы не развалится :)
>В итоге немцы с их "опытом ПМВ" все побеждали и побеждали до самого Берлина-45.

Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42 , да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население
От Claus
К nnn (25.05.2014 17:56:37)
Дата 26.05.2014 00:32:04

Боюсь Вы не знаете

>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42 , да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА
Да ну???
Напомните объемы ленд-лиза в 1942м.

>и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население
В 1942?????????????????????????????
Вы о чем вообще говорите?

Ленд-лиз в заметных количествах пошел только в 1943, после Сталинграда.
А бомбардировки эффект стали давать тоже с 1943го, а заметный так и в 1944м.
От nnn
К Claus (26.05.2014 00:32:04)
Дата 26.05.2014 13:09:41

Простите, а я где упоминал о ковровых бомбардировках в 42 ?

>>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42, да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА
>Да ну???

А то нет

>Напомните объемы ленд-лиза в 1942м.

>>и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население
>В 1942?????????????????????????????
>Вы о чем вообще говорите?



>Ленд-лиз в заметных количествах пошел только в 1943, после Сталинграда.
>А бомбардировки эффект стали давать тоже с 1943го, а заметный так и в 1944м.

Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?
От zero1975
К nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата 26.05.2014 22:28:20

На стратегически важное направление - направили лучшее из лучшего

>>>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42, да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА

>Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?

Сабж.
А не было бы в наличии лучшего из лучшего - направили бы лучшее из худшего.

Кадры кинохроники - они мало о чём говорят. Смотреть надо не на факты наличия, а на долю от общего объёма. И тут важнее, ИМХО, не автомобили с танчиками и самолётами, а всякая химия (включая компоненты порохов и взрывчатки), промышленное оборудование и прочие "скучные" вещи. И это далеко не 42-ой, когда решалось "быть или не быть". Это 43-ий и 44-ый, когда решалось, какой кровью быть.
От Пауль
К nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата 26.05.2014 14:42:44

Re: Простите, а...

>Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?

"В товарных количествах" это сколько в штуках и в процентах к общему числу автотранспорта?

Да, и "внутренний" и "внешний" это не котёл, а кольцо окружения.

С уважением, Пауль.
От Claus
К nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата 26.05.2014 13:12:15

"Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42" это не Вы написали? (-)