ВИФ2 NE : Ветка : Каким бы мог быть советский бтр в 1941-1943 годах?

От	699622
К	All
Дата	22.05.2014 18:51:03
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Каким бы мог быть советский бтр в 1941-1943 годах?

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.
Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?
Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
Что из этого может получится?

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"

От	Мовчун
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	25.05.2014 00:02:06

Re: Каким бы...

>каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)?
Подобным Loyd Carrier на агрегатах ЗИС-5
http://aviarmor.net/tww2/tanks/gb/loyd_carrier.htm

От	Begletz
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 20:31:47

А как насчет переделки БА-10?

Хотя гусеничный ход для СССР был бы практичнее.

От	Evg
К	Begletz (23.05.2014 20:31:47)
Дата	23.05.2014 23:02:36

Re: А как насчет переделки БА-10

>Хотя гусеничный ход для СССР был бы практичнее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072561.htm
8о)))

БА-10 к концу 30-х считался недостаточно проходимым даже на цепях. "Сопровождать танки на поле боя" мог с очень большими оговорками. Хотя в ситуации "вынь да положь" - ИМХО, наиболее реальный кандидат.

От	Бульдог
К	Evg (23.05.2014 23:02:36)
Дата	25.05.2014 11:04:32

Он и так перетяжелен

>БА-10 к концу 30-х считался недостаточно проходимым даже на цепях. "Сопровождать танки на поле боя" мог с очень большими оговорками. Хотя в ситуации "вынь да положь" - ИМХО, наиболее реальный кандидат.
Как я понимаю, запас по весу под десант там только за счет снятия башни.

От	Evg
К	Бульдог (25.05.2014 11:04:32)
Дата	25.05.2014 23:28:45

Re: Он и...

>>БА-10 к концу 30-х считался недостаточно проходимым даже на цепях. "Сопровождать танки на поле боя" мог с очень большими оговорками. Хотя в ситуации "вынь да положь" - ИМХО, наиболее реальный кандидат.

>Как я понимаю, запас по весу под десант там только за счет снятия башни.

Да. Башня, крыша, боекомплект пушки.
Этакий неполноприводный БТР-152.
Но к концу 30-х уже хотелось полного привода или полугуся. Время мирное, тема не мэйнстримная - торопились не очень, над синицами в руках не особо заморачивались.

От	Бульдог
К	Evg (25.05.2014 23:28:45)
Дата	26.05.2014 11:44:25

Что то мне кажется, что больше 4 человек туда не влезет.

>Да. Башня, крыша, боекомплект пушки.
>Этакий неполноприводный БТР-152.
>Но к концу 30-х уже хотелось полного привода или полугуся. Время мирное, тема не мэйнстримная - торопились не очень, над синицами в руках не особо заморачивались.
Вот... И получаем плохоездящий броне гроб на полотделения

От	Evg
К	Бульдог (26.05.2014 11:44:25)
Дата	26.05.2014 14:37:30

Re: Что то мне кажется

>>Да. Башня, крыша, боекомплект пушки.
>>Этакий неполноприводный БТР-152.
>>Но к концу 30-х уже хотелось полного привода или полугуся. Время мирное, тема не мэйнстримная - торопились не очень, над синицами в руках не особо заморачивались.

>Вот... И получаем плохоездящий броне гроб на полотделения

Туда влезало и больше, сверх штатного экипажа (при эвакуации экипажей подбитых машин на Халхин-Голе). Т.е. в нормальный не переоборудованный БА-10.
Проходимости ему не хватало - это да.

От	Begletz
К	Evg (23.05.2014 23:02:36)
Дата	23.05.2014 23:18:59

OK :) (-)

От	генерал Чарнота
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 14:27:24

Re: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ещё вот такой изврат у меня вырисовывается:

Компоновка - по типу Т-27:
двигатель ГАЗ-М (ГАЗ-11) коробкой вперёд, слева и справа от него - водитель и командир;
сзади - спиной к бортам - 4 (при удаче - 6) бойцов.

Назначение - разведка, буксировка ПТО, ПП, ПМ.

Ни в коем случае не сопровождение танков!!!

От	dragon.nur
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:27:24)
Дата	25.05.2014 17:06:37

Re: Каким бы...

>Компоновка - по типу Т-27:
>двигатель ГАЗ-М (ГАЗ-11) коробкой вперёд, слева и справа от него - водитель и командир;
>сзади - спиной к бортам - 4 (при удаче - 6) бойцов.

>Назначение - разведка, буксировка ПТО, ПП, ПМ.

Арттягач "Комсомолец" с "перевёрнутой" посадкой расчёта. ГАЗ-М не утянет, потому что бронестенки потребной высоты будут дюже тяжёлыми.

С уважением, Эд

От	Robert
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:27:24)
Дата	23.05.2014 14:43:42

Ре: Каким бы...

>Ни в коем случае не сопровождение танков!!!

А танки, собственно, БТР и не сопровождают. БТР предназначен для доставки пеxоты к полю боя, где она действует в пешем строю.

Танки в атаке сопровождают БМП. В этом и отличие БТР от БМП, дже ТБТР от БМП (ну там оно несколько "смзазано" тяжестью брони ТБТР, но все же остается раз не назвали агрегат ТБМП или какнидь так).

От	699622
К	Robert (23.05.2014 14:43:42)
Дата	23.05.2014 15:39:46

Ре: Каким бы...

>>Ни в коем случае не сопровождение танков!!!
>
>А танки, собственно, БТР и не сопровождают. БТР предназначен для доставки пеxоты к полю боя, где она действует в пешем строю.

>Танки в атаке сопровождают БМП. В этом и отличие БТР от БМП, дже ТБТР от БМП (ну там оно несколько "смзазано" тяжестью брони ТБТР, но все же остается раз не назвали агрегат ТБМП или какнидь так).

Это агитпром 70-х.
В ВОВ немцы на бтр-ах именно сопровождали танки в бою (шли в боевых порядках).

Я вообще эту сказку как-то слабо представляю: есть какое-то "поле боя". Подъезжает к его краю бтр и как автобус высаживает пехоту, а потом все идут в атаку?

Имхо, все проще: пехотинцы едут на бтр за танками, пока не нарвутся на противотанковую оборону или на строения. Пехота спешивается, подавляет огнем или захватывает строения/блиндажи и тп, потом обратно садится в бтры и едет дальше.

От	Robert
К	699622 (23.05.2014 15:39:46)
Дата	23.05.2014 16:03:45

Ре: Каким бы...

>Это агитпром 70-х.

Нет, это - боевой устав суxопутныx войск:

>...
>Одновременная (фронтальная) атака проводится мотострелковым взводом
>(отделением) при наступлении цепью, боевыми парами или тактическими
>группами, личный состав которых действует в цепи непосредственно за боевой
>линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов
>снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового
>оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя
>складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию)
>продвигаются за своими отделениями на удалении, обеспечивающем надежную
>поддержку огнем своего оружия атакующих танков и личного состава, а боевые
>машины пехоты со стабилизированным оружием, кроме того, непосредственно в
>цепи своих отделений или в составе огневой (маневренной) группы.
>Последовательная атака взводом (отделением) проводится в таком
>порядке: одно из отделений (огневая группа) взвода (отделения) своим огнем
>обеспечивает действия других отделений (маневренной группы), уничтожая
>живую силу и огневые средства в объекте атаки взвода (отделения), и на
>флангах и в ближайшей глубине. Маневренная группа под прикрытием огня
>взвода (отделения), артиллерии, минометов, танков, БМП (БТР) аэрозолей
>(дымов) атакует противника, овладевает указанным рубежом, закрепляется на
>нем и обеспечивает атаку огневой группы. С выходом огневой группы на рубеж
>маневренной командир взвода (отделения) уточняет задачу и продолжает
>наступать в глубину.
>Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты
>(бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно
>подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также
>при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед
>за разрывами снарядов своей артиллерии, а взвод на боевых машинах пехоты
>(бронетранспортерах) – в боевой линии за танками на удалении 100-200 м,
>ведя огонь из всех своих огневых средств.
>...

От	699622
К	Robert (23.05.2014 16:03:45)
Дата	23.05.2014 16:17:47

Ре: Каким бы...

>>Это агитпром 70-х.
>
>Нет, это - боевой устав суxопутныx войск:

>>...
>>Одновременная (фронтальная) атака проводится мотострелковым взводом
>>(отделением)

Ну и? Вы пишете сейчас про атаку. Я в курсе, что мотопехота АТАКУЕТ преимущественно в пешем порядке.

Ранее речь шла о СОПРОВОЖДЕНИИ танков в бою. В частности, Вы писали:

>Танки в атаке сопровождают БМП. В этом и отличие БТР от БМП, дже ТБТР от БМП

Я говорю, что в ВМВ немцы на бтр-ах сопровождали танки, в определенный момент спешивались и вели атаку пешим строем. Момент, когда спешиваться, выбирался, имхо, главным образом на пределе эффективного действия нашей противотанковой обороны и для ее (противотанковой обороны) поражения огнем пехоты. Ну и для атаки зданий и сооружений.
Но спорить не буду - я в этом не силен.

От	Robert
К	699622 (23.05.2014 16:17:47)
Дата	23.05.2014 16:48:21

Честно говоря, ничего не понял. В Уставе - так:

>Ну и? Вы пишете сейчас про атаку. Я в курсе, что мотопехота АТАКУЕТ преимущественно в пешем порядке.

>Ранее речь шла о СОПРОВОЖДЕНИИ танков в бою. В частности, Вы писали:...

В Уставе ИМXО нет вообще ничего про СОПРОВОЖДЕНИЕ танков в бою, это что-то новое:

>...Тактические действия - организованные действия подразделений,
>частей и соединений при выполнении поставленных задач; совокупность
>различных видов, форм и способов действий.
>Видами тактических действий являются: оборона, наступление, встречный
>бой, расположение на месте, передвижение, марш, выход из боя (окружения),
>отход, действие в тактическом воздушном десанте, разведке и другие.
>Основными формами тактических действий являются удар, маневр и
>бой...

Тезис же мой выше (что БМП в наступлении может идти за танками) там есть

>...боевыe машины пехоты со стабилизированным оружием, кроме того, непосредственно в
>цепи своих отделений или в составе огневой (маневренной) группы...

А про БТР в этой роли там ни слова нет. Значит - не положено. Так? Я это выше и пытался сказать, собственно.

От	И. Кошкин
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 13:56:52

РККА не нужен был БТР (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (23.05.2014 13:56:52)
Дата	25.05.2014 15:44:19

ну,...да (-)

От	Vyacheslav
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 11:49:38

Буксируемым

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.

>...(с учетом реальных возможностей промышленности)?
Открытый бронированный прицеп, с возможностью отцепления от танка без остановки оного.

> И нужен ли он такой был танковым войскам?
Судя по тому что применяли бронесани и танковые десанты на броне - да.

От	ЖУР
К	Vyacheslav (23.05.2014 11:49:38)
Дата	23.05.2014 12:22:12

Наши в начале войны зачастую немецкие БТР так и воспринимали

>Открытый бронированный прицеп, с возможностью отцепления от танка без остановки оного.

У Симонова в статье:"За танками следовали прицепленные к ним бронированные площадки с пехотой".

Или даже так "танкетка везла на щитах пехоту":

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	ЖУР (23.05.2014 12:22:12)
Дата	23.05.2014 12:46:08

Re: Наши в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У Симонова в статье:"За танками следовали прицепленные к ним бронированные площадки с пехотой".

Lorraine не могли оказаться?

>Или даже так "танкетка везла на щитах пехоту":

Ну, а почему не танкетка, собственно?

От	ЖУР
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:46:08)
Дата	23.05.2014 13:20:07

Re: Наши в...

>>У Симонова в статье:"За танками следовали прицепленные к ним бронированные площадки с пехотой".
>
>Lorraine не могли оказаться?

А немцы возили на Lorraine мотопехоту летом 41? Ну и во вторых это фраза про Буйничи - там именно БТР были.

>>Или даже так "танкетка везла на щитах пехоту":
>
>Ну, а почему не танкетка, собственно?

Какая танкетка? И что за "щиты"?

ЖУР

От	Pav.Riga
К	ЖУР (23.05.2014 13:20:07)
Дата	23.05.2014 13:48:07

Re: Наши ...Pz-I саперных батальонов ТД вполне принимали за БТР

>>>У Симонова в статье:"За танками следовали прицепленные к ним бронированные площадки с пехотой".
>>
>>Lorraine не могли оказаться?
>
>А немцы возили на Lorraine мотопехоту летом 41? Ну и во вторых это фраза про Буйничи - там именно БТР были.

>>>Или даже так "танкетка везла на щитах пехоту":
>>
>>Ну, а почему не танкетка, собственно?
>
>Какая танкетка? И что за "щиты"?

Наши ...Pz-I саперных батальонов ТД вполне принимали за БТР,тем более они и выполняли
эти функции ввиду дефицита настоящих БТР летом 1941-го.

С уважением к Вашему мнению.

От	ЖУР
К	Pav.Riga (23.05.2014 13:48:07)
Дата	23.05.2014 14:16:20

Re: Наши ...Pz-I...

> Наши ...Pz-I саперных батальонов ТД вполне принимали за БТР,тем более они и выполняли
>эти функции ввиду дефицита настоящих БТР летом 1941-го.

Для того чтобы принять что то "за БТР" надо для начала знать что такие БТР существуют и как они используются. Летом 41 наши про БТР ничего не знали (в документах такой термин вообще отсутствует) так что принять что-либо "за БТР" они не могли.

Ну и потом - хотелось бы увидеть подтверждение слов что "Pz-I выполняли функции БТР летом 1941-го".

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	ЖУР (23.05.2014 13:20:07)
Дата	23.05.2014 13:43:39

Re: Наши в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А немцы возили на Lorraine мотопехоту летом 41?

а хз

>Какая танкетка? И что за "щиты"?

Танкетка - любая.
Трофей польский, французский...
Щиты - кустарные сверху, горизонтально, специально, чтоб чтоньть положить, когоньть посадить.

От	ЖУР
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:43:39)
Дата	23.05.2014 14:12:19

Re: Наши в...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А немцы возили на Lorraine мотопехоту летом 41?
>
>а хз

Ну тогда что обсуждать. "Бритва Оккама"(с)

>Трофей польский, французский...
>Щиты - кустарные сверху, горизонтально, специально, чтоб чтоньть положить, когоньть посадить.

Вы про такое читали где/видели фото? Не обижайтесь но нафантазировать можно все что угодно.

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	ЖУР (23.05.2014 14:12:19)
Дата	23.05.2014 14:17:55

Re: Наши в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну тогда что обсуждать. "Бритва Оккама"(с)

:)

>нафантазировать можно все что угодно.

:)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (23.05.2014 14:12:19)
Дата	23.05.2014 14:17:42

Re: Наши в...

>Не обижайтесь но нафантазировать можно все что угодно.

Но восстановить ход мысли, которая из БТРа делает "пехоту на щитах" тоже как то затруднительно.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 14:17:42)
Дата	23.05.2014 14:39:55

Re: Наши в...

>Но восстановить ход мысли, которая из БТРа делает "пехоту на щитах" тоже как то затруднительно.

Ну почему? Если предположить что имелось ввиду "за щитами" то вполне. Танкетка(т.е. нечто не дотягивающее до танка но с гусеницами) которая везет пехоту за щитами(т.е. имеет некое бронирование)это и есть Sd Kfz 251.

Хотя конечно выдумывать некую польскую/французскую танкетку с приваренными кустарно горизонтально щитами для посадки мотопехоты конечно увлекательнее. Тем более что выражение "со щитом или на щите" сразу заиграло новыми красками:)

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	ЖУР (23.05.2014 14:39:55)
Дата	23.05.2014 14:54:13

Re: Наши в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Танкетка(т.е. нечто не дотягивающее до танка но с гусеницами) которая везет пехоту за щитами

В исходнике - НА щитах

>с приваренными кустарно горизонтально щитами

с привязанными, из досок и жердей :)
Я ишо могу пофантазировать, еслиЧО :)

От	ЖУР
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:54:13)
Дата	23.05.2014 14:58:16

Re: Наши в...

>В исходнике - НА щитах

Спасибо. Я читал исходник:)

>с привязанными, из досок и жердей :)
>Я ишо могу пофантазировать, еслиЧО :)

Я тоже могу. Щиты были плетеные из прутьев. Привязанные к танкетке сыромятными ремнями. Видимо попаданцы из прошлого.

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	Vyacheslav (23.05.2014 11:49:38)
Дата	23.05.2014 12:14:59

Re: Буксируемым

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Открытый бронированный прицеп, с возможностью отцепления от танка без остановки оного.

>Судя по тому что применяли бронесани

Кстати, интересно, почему до бронеприцепа не докумекали.
Шикарный эрзац, по сути.

От	DM
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:14:59)
Дата	23.05.2014 23:32:18

Re: Буксируемым

>Кстати, интересно, почему до бронеприцепа не докумекали.

В книга Палолока по Т-60 - целая глава про бронесани и бронеприцепы на основе агрегатов оного.

[52K]

И там не один проект. Более того - сани серийные.

[31K]

От	Evg
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:14:59)
Дата	23.05.2014 23:21:53

Re: http://yuripasholok.livejournal.com/2898748.html (-)

От	john1973
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:14:59)
Дата	23.05.2014 22:31:48

почему до бронеприцепа не докумекали.

>>Открытый бронированный прицеп, с возможностью отцепления от танка без остановки оного.
>>Судя по тому что применяли бронесани
>Шикарный эрзац, по сути.
Дороговато, имхо было бы. С бронелистом были хронические проблемы, даже везли из-за океана. А тут - по сути одноразовые бронесани. Особенно, если атака не удалась - все сани остались противнику, танки уехали назад. Атака успешная - сани побросали на рубеже спешивания, танки уехали вперед. Как собирать сани? С тракторами и особенно с гученичными тягачами хронические проблемы, мало их даже для артиллерии и рембатов.

От	Taranov
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 11:25:19

Re: Каким бы...

>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?

Были проекты ТТТ БТР на шасси ЛБ-62 и Т-40, они же предполагались как подвозчики боеприпасов.
ТТТ на колесный БТР я выкладывал: http://yuripasholok.livejournal.com/181993.html

От	Blitz.
К	Taranov (23.05.2014 11:25:19)
Дата	23.05.2014 22:45:44

Re: Каким бы...

От	699622
К	Taranov (23.05.2014 11:25:19)
Дата	23.05.2014 13:48:27

Re: Каким бы...

>Были проекты ТТТ БТР на шасси ЛБ-62 и Т-40, они же предполагались как подвозчики боеприпасов.
>ТТТ на колесный БТР я выкладывал: http://yuripasholok.livejournal.com/181993.html

Имхо, т-38 и броневики не подходят совершенно, т.к. первые слишком малы, а вторые не имеют нужной проходимости.

От	digger
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 03:37:16

Re: сопровождать танки на поле боя

Тогда только ТБТР,как Кенгуру на базе Шермана,соответственно вместо Т-34.

От	699622
К	digger (23.05.2014 03:37:16)
Дата	23.05.2014 13:46:45

Re: сопровождать танки...

> Тогда только ТБТР,как Кенгуру на базе Шермана,соответственно вместо Т-34.
Т-34 трогать в 38-м году нельзя, потому как их еще нет. И позже тоже нельзя, потому как они нужнее, чем бтр-ы на их базе.

От	Sten
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 01:17:02

Re: Каким бы...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.
>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?
>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
>Что из этого может получится?

Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
Такого же непонимание было и о базуках. О тяжелых 50 калибровых пулеметах, ЗСУ и так далее.

>"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	699622
К	Sten (23.05.2014 01:17:02)
Дата	23.05.2014 13:44:11

Re: Каким бы...

>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
>Такого же непонимание было и о базуках. О тяжелых 50 калибровых пулеметах, ЗСУ и так далее.
Зато в ркка было уже после Халхин-Гола понимание, что тысячи т-26 и бт морально устарели и с ними надо что-то делать! Не зря же экранированием занимались перед войной!
Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

От	Evg
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 22:49:34

Re: Каким бы...

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 14:14:28

Re: Каким бы...

>Зато в ркка было уже после Халхин-Гола понимание, что тысячи т-26 и бт морально устарели и с ними надо что-то делать! Не зря же экранированием занимались перед войной!
>Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

Вы неверно понимаете.
Во-1х однозначного понимания о "моральной устарелости Т-26 и БТ" не было - вопрос был дискуссионен, одновременно было понимание, что "нужно больше танков" и отказываться даже от старых нельзя. И консенсус был примерно таким, что старые танки можно применять под прикрытием новых.
Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.
И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 14:14:28)
Дата	23.05.2014 15:29:48

Re: Каким бы...

>Вы неверно понимаете.
>Во-1х однозначного понимания о "моральной устарелости Т-26 и БТ" не было - вопрос был дискуссионен, одновременно было понимание, что "нужно больше танков" и отказываться даже от старых нельзя. И консенсус был примерно таким, что старые танки можно применять под прикрытием новых.

Ну да. СТАРЫЕ танки под прикрытием новых. Но поскольку эти "старые" танки продолжали производить немалой серией, озаботится заменой их в производстве чем-то другим, почти таким же (т.е. чтобы не переделывать производство под новую технику), но нужным, вполне могли.

>Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.

Убитый моторесурс и отсутствие запчастей решаются производством меньшего количества танков и капремонтом старых с использованием излишка двигателей и других агрегатов.

>И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.

!? Не понимаю. Есть мощности производить больше тысячи т-26 в 39-40 гг, но нет мощности производить ВМЕСТО них ТР4 ? С перспективой в дальнейшем работать на переделку имеющихся т-26 в ТР-4?

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 15:29:48)
Дата	23.05.2014 15:35:36

Re: Каким бы...

>Ну да. СТАРЫЕ танки под прикрытием новых. Но поскольку эти "старые" танки продолжали производить немалой серией, озаботится заменой их в производстве чем-то другим, почти таким же (т.е. чтобы не переделывать производство под новую технику), но нужным, вполне могли.

Вы сейчас про какой период - конкретно?

>>Во-2х старые танки были не только морально устарелыми но и изношенными. Переоборудуя их в БТРы вы получите массу БТРов с убитым моторесрсом и отсутсвием запчастей.
>
>Убитый моторесурс и отсутствие запчастей решаются производством меньшего количества танков и капремонтом старых с использованием излишка двигателей и других агрегатов.

Тот же самый вопрос.
Т.е. либо уже производятся новые танки (а это 1940 г) и можно озабоиться проблемой старых.
Либо - у вас есть серийный выпуск Т-26 и БТ.

>>И в-3х для столь глубокого переоборудования танков подребуются производственные мощности, которых тоже нет.
>
>!? Не понимаю. Есть мощности производить больше тысячи т-26 в 39-40 гг, но нет мощности производить ВМЕСТО них ТР4 ?

В смысле весь сыр бор из за одного годового выпуска Т-26?

>С перспективой в дальнейшем работать на переделку имеющихся т-26 в ТР-4?

С перспективой заместить их в производстве на Т-50.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 13:44:11)
Дата	23.05.2014 13:54:46

Re: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Отсюда уже полшага до решения о модернизации этих "танчиков" в "универсал-кариеры".

да не годяццо оне в кериеры.

Тесны и тихоходны.

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:54:46)
Дата	23.05.2014 14:01:33

Re: Каким бы...

ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 14:01:33)
Дата	23.05.2014 14:07:13

Re: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.

7 человек - это годное РАЗВЕДотделение. А стрелковое отделение в 7 человек - НЕ годное.

И на марше ТР при сопровождении Т-34 слаб.
Будет отставать.
Ей Богу, бронеприцепы к танкам - лучче.

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:07:13)
Дата	23.05.2014 15:34:38

Re: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>ну как же! В ТР-1/4 засунули по 14-15 чел! Значит человек 6-7 вполне бы поместились без напряга.
>
>7 человек - это годное РАЗВЕДотделение. А стрелковое отделение в 7 человек - НЕ годное.

В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!

>И на марше ТР при сопровождении Т-34 слаб.
>Будет отставать.

В 38-м т-34 еще нет.
Да и потом - марши совершаются подразделениями, а не боевыми группами (по своей территории, я имею в виду). Батальону ТР4 будет требоваться на 10-15% времени больше на выдвижение. Грузовики, кстати, тоже отставали на марше от т-34 вследствие тяжелых дорожных условий.

>Ей Богу, бронеприцепы к танкам - лучче.

Поскольку никто в мире такого не делал и не использовал - сильно сомневаюсь!

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 15:34:38)
Дата	23.05.2014 15:47:39

Re: Каким бы...

>В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!

1) Это легкая пехота и разведподразделения. Они танки не сопровождают - о чем вам и говорят.
2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 15:47:39)
Дата	23.05.2014 16:07:06

Re: Каким бы...

>>В "тигре" сейчас сколько человек ездит? Они по штатам только в разведвзводах состоят? А "хамви"? Американцы не переходили на штат пехотного отделения в 4-5 человека, но в хамви больше не помещается. И ниче, справляются!
>
>1) Это легкая пехота и разведподразделения. Они танки не сопровождают - о чем вам и говорят.

Обождите! Речь шла о возможности вести бой отделением, которое перевозит два разных бтр-а. Сопровождение танков тут роли не играет - бой для пехоты начнется со спешивания.
Я осознаю, что тут есть определенные сложности, но имхо выигрыш перевешивает.

>2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.
А как же SdKfz 250 ? Там тоже только 4 человека десанта! Разве не было SdKfz 250 в штате мотострелковых батальонов танковых дивизий? Только SdKfz 251 ?
Подскажите, где посмотреть штаты немецких тд 40-41гг?

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 16:07:06)
Дата	23.05.2014 16:27:07

Re: Каким бы...

>Обождите! Речь шла о возможности вести бой отделением, которое перевозит два разных бтр-а.

Отделение может вести бой, даже если его перевозят пять разных мотоциклов. Речь имено об организации взаимодействия с танками.

>Я осознаю, что тут есть определенные сложности, но имхо выигрыш перевешивает.

Чем перевешивает?

>>2) не надо реалии современных армий натягивать на первую половину 20 века.
>А как же SdKfz 250 ? Там тоже только 4 человека десанта! Разве не было SdKfz 250 в штате мотострелковых батальонов танковых дивизий? Только SdKfz 251 ?

совершено верно.

>Подскажите, где посмотреть штаты немецких тд 40-41гг?

Ну какие в 1940 БТРы?

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/_40_org_army.html

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 16:27:07)
Дата	23.05.2014 18:01:12

Спасибо за ссыку (-)

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 01:17:02)
Дата	23.05.2014 01:47:04

Очень смешно, да.

>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.

Наверное, это как-то связано с нехваткой в РККА специализированных тягачей, о чем написано куча алярмистстких доков.

>Такого же непонимание было и о базуках.

Базуку испытали в 43-м, не особо впечатлились и вообще сочли что панцершрек лучше. Свой панцершрек делали с 42-ого, доделали в 46-м.

>О тяжелых 50 калибровых пулеметах,

ДШК сколько смогли, столько сделали.

>ЗСУ и так далее.

ЗСУ требовали постоянно, родная промышленность "не шмогла".

И, если не секрет, ВМЕСТО ЧЕГО просить у американцев все вышеперечисленное? Посевного зерна? Антибиотиков? Авиабензина? Истребителей с нормальным потолком и работающими рациями? Огласите списочек, что вычеркнуть-то :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (23.05.2014 01:47:04)
Дата	23.05.2014 11:14:41

Re: Очень смешно,...

>Истребителей с нормальным потолком
А это Вы о чем? О паре сотен P-47?

От	badger
К	Claus (23.05.2014 11:14:41)
Дата	23.05.2014 12:32:47

Re: Очень смешно,...

>>Истребителей с нормальным потолком
>А это Вы о чем? О паре сотен P-47?

Это, видимо, тонкий намёк на Spitfire Mk. IX и P-63, которые пошли только в 44 и осели все в ПВО, без особой пользы для фронта... Для фронта ничего с нормальным потолком не пртходило, если не считать таковым Харрикейны, конечно ( и полторы сотни поюзанных Spitfire Mk.V в 43)

От	Claus
К	badger (23.05.2014 12:32:47)
Дата	23.05.2014 16:48:24

Re: Очень смешно,...

>Это, видимо, тонкий намёк на Spitfire Mk. IX и P-63, которые пошли только в 44 и осели все в ПВО, без особой пользы для фронта...
В общем то да - фраза была сформулирована некорректно. А спитфайр он вообще не американский.

Самый же массовый ленд-лизовский истребитель - кобра, он как раз потолком особым не отличался похуже Ла, чуть получше Яка.

От	Sten
К	Ulanov (23.05.2014 01:47:04)
Дата	23.05.2014 02:00:32

Re: Очень смешно,...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Не хватало, но в руководстве 1941-45 не было понимания что не хватает))
>>Иначе что мешало просить у американцев БТРы? Или хотя бы полученные БТРы использовать по назначению, а не как бронетягачи.
>
>Наверное, это как-то связано с нехваткой в РККА специализированных тягачей, о чем написано куча алярмистстких доков.

>>Такого же непонимание было и о базуках.
>
>Базуку испытали в 43-м, не особо впечатлились и вообще сочли что панцершрек лучше. Свой панцершрек делали с 42-ого, доделали в 46-м.

>>О тяжелых 50 калибровых пулеметах,
>
>ДШК сколько смогли, столько сделали.

>>ЗСУ и так далее.
>
>ЗСУ требовали постоянно, родная промышленность "не шмогла".

>И, если не секрет, ВМЕСТО ЧЕГО просить у американцев все вышеперечисленное? Посевного зерна? Антибиотиков? Авиабензина? Истребителей с нормальным потолком и работающими рациями? Огласите списочек, что вычеркнуть-то :)

А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 02:00:32)
Дата	23.05.2014 02:42:22

Именно тоннажем :)))

>А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
>все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

В частности, тоннажем транспортов союзников, которые они были готовы предоставить для перевозки ленд-лиза в СССР.
А их вообще-то было конечное число, и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск, не говоря уж о мало-мальски серьезном самостоятельном охранении конвоев) норовили вообще прикрутить краник.
А гнать БТР-ы своим ходом через Аляску и Сибирь немного сложнее, чем самолеты :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Sten
К	Ulanov (23.05.2014 02:42:22)
Дата	23.05.2014 18:47:47

Re: Именно тоннажем...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>А что мы были ограничены тоннажем из которого нужно вычеркивать?
>>все выше перечисленное было из ленд-лиза. Я прекрасно знаю по каким причинам все выше перечисленное не выпускалось в СССР.

>В частности, тоннажем транспортов союзников, которые они были готовы предоставить для перевозки ленд-лиза в СССР.

Хм. То есть ситуация была такая: советскому полпреду в Лондоне говорили, товарищ ruski мы даем вам в мае месяце 100 тыс. тонн, а вот список?

>А их вообще-то было конечное число, и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск, не говоря уж о мало-мальски серьезном самостоятельном охранении конвоев) норовили вообще прикрутить краник.

Простите, погром PQ-17 случился из того что эти ruski не смогли устроить его охрану?

>А гнать БТР-ы своим ходом через Аляску и Сибирь немного сложнее, чем самолеты :)

Так в советском руководстве было понимание или нет как использовать вундервафли всякие БТР и т.п.?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Ulanov
К	Sten (23.05.2014 18:47:47)
Дата	23.05.2014 19:35:54

Re: Именно тоннажем...

>Хм. То есть ситуация была такая: советскому полпреду в Лондоне говорили, товарищ ruski мы даем вам в мае месяце 100 тыс. тонн, а вот список?

Примерно так. Ну и, разумеется, давали то, что было у самих (и самим хватало). Авианосец бы в 42-м не дали, даже эскортный :).

>Простите, погром PQ-17 случился из того что эти ruski не смогли устроить его охрану?

См. ответ ув. Козыреву.

>Так в советском руководстве было понимание или нет как использовать вундервафли всякие БТР и т.п.?

У советского руководства с начала войны был наглядный пример перед глазами :) и с этого наглядного примера "нелицензионно копировали" все, что могли. Только вот свой МП-40 ака ППС сделать получилось, а БТР или там фауст - "не шмогла" и своий "панцергренадеров" пришлось возить верхом на танках.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 02:42:22)
Дата	23.05.2014 12:24:39

Re: Именно тоннажем...

>и, к тому, после всяких погромов PQ-17 (устроенных, в частности, потому, что СССР не мог толком прикрыть даже Мурманск,

А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 12:24:39)
Дата	23.05.2014 13:02:54

Прямая.

>А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?

Имей Мурманск более-менее надежное прикрытие и доковые мощности, бритты могли бы рискнуть прикрывать конвои "большими горшками" на весь маршрут.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Бульдог
К	Ulanov (23.05.2014 13:02:54)
Дата	23.05.2014 20:10:11

гм PQ-17 прикрытие покинуло, тк в Мурманск не собиралось?

>>А какая частная связь между погромом PQ-17 и не прикрытием Мурманска?
>
>Имей Мурманск более-менее надежное прикрытие и доковые мощности, бритты могли бы рискнуть прикрывать конвои "большими горшками" на весь маршрут.
что то новое в истории его разгрома

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (23.05.2014 20:10:11)
Дата	25.05.2014 12:17:46

Там было два прикрытия - ближнее и дальнее (+)

Дальнее (включающее линкоры) - в Мурманск и не собиралось.
Ближнее имело только несколько крейсеров и эскортники - вот его и отозвали, т.к. шансов на бой с Тирпицем у него не было а коновой соответсвенно рассеяли.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (25.05.2014 12:17:46)
Дата	25.05.2014 16:09:47

Я знаю

>Дальнее (включающее линкоры) - в Мурманск и не собиралось.
>Ближнее имело только несколько крейсеров и эскортники - вот его и отозвали, т.к. шансов на бой с Тирпицем у него не было а коновой соответсвенно рассеяли.
Только вот дальнее ЕМНИП отвернуло не потому, что уже достигло точки возврата

От	Иван Уфимцев
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 00:46:48

Именно 38 А когда именно?

Доброго времени суток.

Сабж. Поскольку СССР попал в цугцванг в т.ч. в следствие проигрыша в испанской гражданской войне, который ещё можно было предотвратить не позднее конца февраля 38-го.

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.
>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?

Нужен, но использовать было некому. Т.е. нужен как минимум БУСВ и неиссякаемый источник волшебных пенделей.

>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.

>Что из этого может получится?

Из этого получается ещёнезакончившаяся война в Испании, не до конца испорченные отношения с чехами и много чего интересного.

Т.е. с технической точки зрения (если мы порешаем все "нетехнические причины") ещё можно успеть. Например, аналог БТР-152, но на шасси сответствующей Татры (от 22/25 до 81/111 включительно). Плюс движки и собственно грузовое шасси "для всего". Ещё можно успеть добыть лицензию на DD-71 на год раньше и не пролюбить. Вполне можно успеть выписать волшебных пенделей на ЗИС на тему "БТРы и универсальные шасси нам нужнее чем такси-лимузины". Ещё можно успеть построить несколько цехов для производства всяческих КПП, редукторов и прочей механики.

Или надо непременно гусеничных? Вариантов было мнээ "вам по пояс будет", как "используя узлы и агрегаты", так и с переделкой готовых старых танков во время капремонта. Плюс нереализованные из-за попыток держаться до последнего за окаменевший продукт для папуасов, который устарел за десять лет до того.

Но есть один нюанс. Кто на этом богатстве воевать будет?

--
CU, Ivan

От	699622
К	Иван Уфимцев (23.05.2014 00:46:48)
Дата	23.05.2014 13:40:30

Re: Именно 38...

>Сабж. Поскольку СССР попал в цугцванг в т.ч. в следствие проигрыша в испанской гражданской войне, который ещё можно было предотвратить не позднее конца февраля 38-го.
К Испании я не привязываюсь. Предотвращать проигрыш в Испании принятием на вооружение бтр-а... сами все понимаете.
> Нужен, но использовать было некому. Т.е. нужен как минимум БУСВ и неиссякаемый источник волшебных пенделей.
Зря Вы так. На войне быстро учатся приспособляться к обстоятельствам и использовать лучшее из имеющегося. Уверен, будь в войсках например, на Халхин-Голе, штук 30 доведенных до ума ТР4 или ТР-26 - их бы научились использовать. Может и не совсем так, как мы представляем себе использование бронетранспортеров, но как минимум как "универсал кариеров". И сделали бы выводы о нужности такого средства.
> Или надо непременно гусеничных? Вариантов было мнээ "вам по пояс будет", как "используя узлы и агрегаты", так и с переделкой готовых старых танков во время капремонта. Плюс нереализованные из-за попыток держаться до последнего за окаменевший продукт для папуасов, который устарел за десять лет до того.
Вот и я об этом!
>Но есть один нюанс. Кто на этом богатстве воевать будет?
"Не боги горшки обжигают!" Научатся. Все-таки лучше иметь в 41-м пару тысяч таких "уродцев", как ТР4, ТР-26 (естественно- технически доведенных до ума), чем 3-4 тысячи Т-26. Напомню, что только за 39-40 гг произвели 2,5 тысячи НОВЫХ т-26.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 13:40:30)
Дата	23.05.2014 13:49:56

Re: Именно 38...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На войне быстро учатся приспособляться к обстоятельствам и использовать лучшее из имеющегося.

Ога. В 1941 году "комсомольцы" в атаку посылали.

Броня есть? Есть!
Пулемёт есть? Есть!

В АТАКУУУУУУ!!!

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:49:56)
Дата	23.05.2014 13:58:55

Re: Именно 38...

>>На войне быстро учатся приспособляться к обстоятельствам и использовать лучшее из имеющегося.
>
>Ога. В 1941 году "комсомольцы" в атаку посылали.

>Броня есть? Есть!
>Пулемёт есть? Есть!

>В АТАКУУУУУУ!!!

А че, лучше пешком? Если ничего другого нет?
Сейчас, вон, на инкассаторских микроавтобусах воюют - скажите неправильно делают? Правильнее пешком? Или на бтр-е, которых нет?

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 13:58:55)
Дата	23.05.2014 14:01:50

Re: Именно 38...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А че, лучше пешком?

Лучше быть здоровым и богатым.

От	ttt2
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 00:13:58

Re: А что запрещает БТ перекомпоновать?

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.

Скоростной, достаточно технологичный, достаточно проходимый, броня слабая для танка, но даже слишком для БТР.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (23.05.2014 00:13:58)
Дата	23.05.2014 16:08:41

Собственно, ничто не мешает. После войны же БТР из легкиx танков делали:

Это же переделка ПТ-76. Серийная:

[109K]

От	doctor64
К	Robert (23.05.2014 16:08:41)
Дата	23.05.2014 16:57:34

Re: Собственно, ничто...

>Это же переделка ПТ-76. Серийная:
Это не переделка а "на узлах и агрегатах"

От	Robert
К	doctor64 (23.05.2014 16:57:34)
Дата	23.05.2014 17:32:23

Ре: Собственно, ничто...

>Это же переделка ПТ-76. Серийная:
>Это не переделка а "на узлах и агрегатах"

Дык "на узлаx и агрегатаx" - тоже переделка, только сделаная не "уже в цеxаx" а "еще на кульмане" по сути.

Просто пытался сказать что из легкого танка БТР (в СССР) делали. Правда поле войны. Но Вы конечно правы: ПТ-76 не раскурочивали чтоб потом из раскуроченного собрать БТР. Что впрочем не отменяет возможности подобное проделать с БТ-7 или Т-26, согласитесь: меняется просто способ добывания заводом узлов и агрегатов (выпуск новыx или разборка снимаемого с вооружения "первозданного" БТ).

Переделывают же сейчас БРДМ в черт знает что в количестве: от инкассаторскиx броневиков до люксовыx плавающиx вседорожников для поездок "новыx русскиx" на оxоту/рыбалку.

От	doctor64
К	Robert (23.05.2014 17:32:23)
Дата	23.05.2014 18:26:26

Ре: Собственно, ничто...

>Просто пытался сказать что из легкого танка БТР (в СССР) делали. Правда поле войны. Но Вы конечно правы: ПТ-76 не раскурочивали чтоб потом из раскуроченного собрать БТР. Что впрочем не отменяет возможности подобное проделать с БТ-7 или Т-26, согласитесь: меняется просто способ добывания заводом узлов и агрегатов (выпуск новыx или разборка снимаемого с вооружения "первозданного" БТ).
Вы представляете сколько это будет стоить? каждый танк ведь надо разобрать, отдефектовать узлы, собрать в новом корпусе, а агрегаты еще разных модернизаций... И все это - руками квалифицированных рабочих, которых в СССР 30х ну просто девать некуда

>Переделывают же сейчас БРДМ в черт знает что в количестве: от инкассаторскиx броневиков до люксовыx плавающиx вседорожников для поездок "новыx русскиx" на оxоту/рыбалку.
Тысячными тиражами переделывают?

От	Robert
К	doctor64 (23.05.2014 18:26:26)
Дата	23.05.2014 18:35:30

Ре: Собственно, ничто...

>Вы представляете сколько это будет стоить? каждый танк ведь надо разобрать, отдефектовать узлы, собрать в новом корпусе, а агрегаты еще разных модернизаций... И все это - руками квалифицированных рабочих, которых в СССР 30х ну просто девать некуда

Представляю, сколько.

Но ведь в 39-м война в Европе уже идет. А с БТ-7 которыx полно - надо же один черт что то делать же, просто чтоб войну достойно встретить. Вон Свирин например писал когда-то - более 40% иx требовали среднего или капитального ремонта.

Значит нужен капремонт минимум (т.е. упомянутые вами разборка, дефектация, и пр.), если по уму. А коль так - совместить это приятное занятие с модернизацией (в идеале - с радикальной модернизацией). И война "пойдет по-другому" (возможно), ну а если нет - так xоть "попытка была предпринята" т.е. лучше чем ничего.

От	марат
К	Robert (23.05.2014 18:35:30)
Дата	23.05.2014 19:56:12

Ре: Собственно, ничто...

>>Вы представляете сколько это будет стоить? каждый танк ведь надо разобрать, отдефектовать узлы, собрать в новом корпусе, а агрегаты еще разных модернизаций... И все это - руками квалифицированных рабочих, которых в СССР 30х ну просто девать некуда
>

Здравствуйте!
>Но ведь в 39-м война в Европе уже идет. А с БТ-7 которыx полно - надо же один черт что то делать же, просто чтоб войну достойно встретить. Вон Свирин например писал когда-то - более 40% иx требовали среднего или капитального ремонта.

>Значит нужен капремонт минимум (т.е. упомянутые вами разборка, дефектация, и пр.), если по уму. А коль так - совместить это приятное занятие с модернизацией (в идеале - с радикальной модернизацией). И война "пойдет по-другому" (возможно), ну а если нет - так xоть "попытка была предпринята" т.е. лучше чем ничего.
Тут такая альтернатива - либо капремотн БТ-7, либо освоение Т-34. Других заводов у нас нет.
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (23.05.2014 19:56:12)
Дата	23.05.2014 20:05:12

Ре: Собственно, ничто...

>Тут такая альтернатива - либо капремонт БТ-7, либо освоение Т-34. Других заводов у нас нет.

Я уже писал раньше (с месяц назад): я за капремонт. В Xарькове.

Потому что осваивать что бы то ни было там - смысла нет: к моменту когда конвейер там полноценно заработает, завод либо заxватят немцы, либо разбомбят если не дойдут до него.

А если капремонт - к 22-му июня все БТ подлежавшие ремонту закончатся, завод готов к эвакуации, и его эвакуация на выпуск чего-бы-то-ни-было в самое критичное время - начало войны- не влияет: никакая его продукция нигде ни в какиx планаx не значится (т.е. на ее ритмичные поставки никто не рассчитывает стало быть они и сорваны быть немцами - не могут).

От	марат
К	Robert (23.05.2014 20:05:12)
Дата	23.05.2014 22:05:27

Ре: Собственно, ничто...

>>Тут такая альтернатива - либо капремонт БТ-7, либо освоение Т-34. Других заводов у нас нет.
>
>Я уже писал раньше (с месяц назад): я за капремонт. В Xарькове.

>Потому что осваивать что бы то ни было там - смысла нет: к моменту когда конвейер там полноценно заработает, завод либо заxватят немцы, либо разбомбят если не дойдут до него.
Да, я это читал.
>А если капремонт - к 22-му июня все БТ подлежавшие ремонту закончатся, завод готов к эвакуации, и его эвакуация на выпуск чего-бы-то-ни-было в самое критичное время - начало войны- не влияет: никакая его продукция нигде ни в какиx планаx не значится (т.е. на ее ритмичные поставки никто не рассчитывает стало быть они и сорваны быть немцами - не могут).
Проблема в том, что кроме ХПЗ Т-34 на тот момент осваивать не где. Т.е. завод 22.06.1941 г бодро уезжает на Урал, танков Т-34 нет и в ближашие годы не предвидится. Война. )))
С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	ttt2 (23.05.2014 00:13:58)
Дата	23.05.2014 10:45:07

Re: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

400 л.с. возить ОТДЕЛЕНИЕ ПЕХОТЫ?

Да и как его перекомпоновать?
Нужно наращивать длину. Метра полтора.

От	Robert
К	генерал Чарнота (23.05.2014 10:45:07)
Дата	23.05.2014 14:33:40

Ре: А что...

>400 л.с. возить ОТДЕЛЕНИЕ ПЕХОТЫ?

>Да и как его перекомпоновать?
>Нужно наращивать длину. Метра полтора.

БТ напрашивается просто перекомпоновывать массово перед войной не в БТР а в ПТ САУ.

Чегонидь вроде этого: лоб аж 80мм да еще и под 45 градусов, и пушка 75 мм. Немцы во второй половине войны приняли на вооружение когда на ниx танки поперли. Никакиx упоминаний кроме того что "очень злобная машина" ну ни разу не попадалось. Как раз из легкого танка сделано ведь, и причём на основе опыта несколькиx лет войны:

http://www.protanki.com/75-mm-samoxodno-artillerijskaya-ustanovka-xetcer/

Ну и советский опыт борьбы с танками (всякие ПТАБР к которым в войну пришли) подтверждает: надо иметь много мобильныx ПТ средств если противник на танкаx прет.

От	генерал Чарнота
К	Robert (23.05.2014 14:33:40)
Дата	23.05.2014 14:58:37

Ре: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>БТ напрашивается просто перекомпоновывать массово перед войной не в БТР а в ПТ САУ.

Ихде? Какими силами? ХПЗ тридцатьчетвёрками занят.
Ремподразделения ПЕРЕКОМПОНОВКУ не потянут.
Да и узок он. Некуда 75 мм пихать.

>Немцы во второй половине войны приняли на вооружение когда на ниx танки поперли. Никакиx упоминаний кроме того что "очень злобная машина" ну ни разу не попадалось. Как раз из легкого танка сделано ведь, и причём на основе опыта несколькиx лет войны:

> http://www.protanki.com/75-mm-samoxodno-artillerijskaya-ustanovka-xetcer/

Он не перекомпонован.
Там новый корпус слеплен.
Более широкий.

>Ну и советский опыт борьбы с танками (всякие ПТАБР к которым в войну пришли) подтверждает: надо иметь много мобильныx ПТ средств если противник на танкаx прет.

ПТАБРы уже к 22 июня были.
Чуть-чуть.

От	Robert
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:58:37)
Дата	23.05.2014 15:03:10

Ре: А что...

>Он не перекомпонован.
>Там новый корпус слеплен.
>Более широкий.

Я собственно предлагаю тырить идею, а не конкретную реализацию. Взять так сказать только концепцию.

А 75мм пушку на том САУ можно и стволом назад если иначе не лезет, как на "Арчере" или как он там назывался - была короче так скомпонованая серийная САУ.

От	генерал Чарнота
К	Robert (23.05.2014 15:03:10)
Дата	23.05.2014 15:11:14

Ре: А что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я собственно предлагаю тырить идею, а не конкретную реализацию. Взять так сказать только концепцию.

>А 75мм пушку на том САУ можно и стволом назад если иначе не лезет, как на "Арчере" или как он там назывался - была короче так скомпонованая серийная САУ.

Сделать можно как угодно.
Вопрос - КТО и КОГДА будет это делать.

От	Robert
К	генерал Чарнота (23.05.2014 15:11:14)
Дата	23.05.2014 15:16:44

Ре: А что...

>Сделать можно как угодно.
>Вопрос - КТО и КОГДА будет это делать.

Осознать скажем в 39-м что Xарьковский Тракторный (или как он тогда назывался) уxодит под оккупацию в 41-м. Раз уж пятничная альтернативка.

Ну и соответственно не ставить там (в 39-м) на производство ничего кроме того, что не жалко бросить при эвакуации будет.

Модернизация БТ-7 самое оно: к 41-му все БТ-7 (немодернизированые) как раз закончатся, и скажем в январе 41-го завод начинает грузиться на ж.д. платформы чтоб еxать на Урал куданидь.

От	astatin
К	Robert (23.05.2014 15:16:44)
Дата	24.05.2014 03:11:29

Ре: А что...

>>Осознать скажем в 39-м что Xарьковский Тракторный (или как он тогда назывался) уxодит под оккупацию в 41-м. Раз уж пятничная альтернативка.
Если есть такое знание, то почему завод не переносится в другое место?

От	Robert
К	astatin (24.05.2014 03:11:29)
Дата	24.05.2014 14:38:27

Ре: А что...

>>Осознать скажем в 39-м что Xарьковский Тракторный (или как он тогда назывался) уxодит под оккупацию в 41-м. Раз уж пятничная альтернативка.
>Если есть такое знание, то почему завод не переносится в другое место?

Да просто потому что если такое знание - есть, то не в одном заводе дело.

В реальной истории из-за оккупации практически встало производство дюралюминия и изделий из него например. А его вообще не перенесешь: энергоемкое, ему ДнепроГЭС нужна.

Также не перевезти судостроение из Николаева (просто шибко здоровое оборудование, да и где они в глубоком тылу линкоры будут строить то), и тому подобное (угольные шаxты, домны, да полно такого).

Есть также предприятия которые перенести - можно (авиастроение, как ни странно, например: там полно ручного труда и не такое уж негабаритное оборудование), ну и те перенос которыx возможен но с трудом (тракторостроение, паровозостроение, и пр.).

Т.е. знание-то - есть, но вытаскивать в первую очередь надо то что можно, и с оглядкой на пропускную способность транспорта. Остальное - должно работать с оглядкой на знание даты начала войны (чтоб к этой дате плановое производство было завершемо а квалифицированые рабочие поеxали в эвакуацию где под ниx уже готов перевод предприятий на многосменную работу).

От	699622
К	Robert (23.05.2014 15:16:44)
Дата	23.05.2014 15:24:18

Ре: А что...

>>Сделать можно как угодно.
>>Вопрос - КТО и КОГДА будет это делать.
>
>Осознать скажем в 39-м что Xарьковский Тракторный (или как он тогда назывался) уxодит под оккупацию в 41-м. Раз уж пятничная альтернативка.

>Ну и соответственно не ставить там (в 39-м) на производство ничего кроме того, что не жалко бросить при эвакуации будет.

>Модернизация БТ-7 самое оно: к 41-му все БТ-7 (немодернизированые) как раз закончатся, и скажем в январе 41-го завод начинает грузиться на ж.д. платформы чтоб еxать на Урал куданидь.

Это уже не попаданец получается, а какой-то "патруль времени". Чтобы к конкретным срокам рассчитывать. А если не нападет Гитлер в 41-м? Что тогда с ХПЗ делать?
Кстати, ХТЗ и ХПЗ - разные заводы.

От	Robert
К	699622 (23.05.2014 15:24:18)
Дата	23.05.2014 15:34:21

Ре: А что...

>Это уже не попаданец получается, а какой-то "патруль времени". Чтобы к конкретным срокам рассчитывать. А если не нападет Гитлер в 41-м? Что тогда с ХПЗ делать?
>Кстати, ХТЗ и ХПЗ - разные заводы.

Ну что это меняет то? XПЗ тоже же в оккупацию попал в реальной (не альтернативной) истории.

Вопрос как рассчитать даты прицельно-точно - не ко мне. Выше же по течению ветки на него уже был дан ответ. Вами же, причем, был дан:

>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
>Что из этого может получится?

Я из этого и исxодил когда писал. Считайте тот мой пост (двумя постами выше) просто запоздалым ответом на тот Ваш пост (на много постов выше).

От	Bell
К	ttt2 (23.05.2014 00:13:58)
Дата	23.05.2014 00:37:51

На какой момент?

Добрый вечер.

К зиме 41-го уже как бы поздновато по причине отсутствия товарного количества. А раньше - кто бы дал.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	АМ
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	23.05.2014 00:03:43

Ре: Каким бы...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Раз за разом натыкаюсь на штампы, что советским танковым войскам в ВОВ не хватало мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом (читай - на бтр), закреплять успех и организовывать оборону.
>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?
>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
>Что из этого может получится?

самое простое доработать БТР на базе Т-26 но под 6-8 человек десанта а не 15, ну и на Большевике их можно строить достаточно рано

От	doctor64
К	АМ (23.05.2014 00:03:43)
Дата	23.05.2014 03:09:30

Ре: Каким бы...

>самое простое доработать БТР на базе Т-26 но под 6-8 человек десанта а не 15, ну и на Большевике их можно строить достаточно рано
8 человек плюс мехвод на площади в 2.21 кв метра. Вы в таком поедете?

От	АМ
К	doctor64 (23.05.2014 03:09:30)
Дата	23.05.2014 03:41:43

Ре: Каким бы...

>>самое простое доработать БТР на базе Т-26 но под 6-8 человек десанта а не 15, ну и на Большевике их можно строить достаточно рано
>8 человек плюс мехвод на площади в 2.21 кв метра. Вы в таком поедете?

почему 2.21 кв метра?

От	doctor64
К	АМ (23.05.2014 03:41:43)
Дата	23.05.2014 03:45:43

Ре: Каким бы...

>>>самое простое доработать БТР на базе Т-26 но под 6-8 человек десанта а не 15, ну и на Большевике их можно строить достаточно рано
>>8 человек плюс мехвод на площади в 2.21 кв метра. Вы в таком поедете?
>
>почему 2.21 кв метра?
Потому что размеры подбашенной корбки Т-26 1.7x1.3 метра. По крайней мере, столько я намерил на чертеже.

От	АМ
К	doctor64 (23.05.2014 03:45:43)
Дата	23.05.2014 04:09:19

Ре: Каким бы...

>>>>самое простое доработать БТР на базе Т-26 но под 6-8 человек десанта а не 15, ну и на Большевике их можно строить достаточно рано
>>>8 человек плюс мехвод на площади в 2.21 кв метра. Вы в таком поедете?
>>
>>почему 2.21 кв метра?
>Потому что размеры подбашенной корбки Т-26 1.7x1.3 метра. По крайней мере, столько я намерил на чертеже.

а если так:

http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr

От	doctor64
К	АМ (23.05.2014 04:09:19)
Дата	23.05.2014 12:04:00

Ре: Каким бы...

>а если так:

> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
А это уже не "быстро сделать из старого Т-26 БТР". Перенос двигателя в середину, ну и десант овеваемый горячим воздухом и выхлопом

От	АМ
К	doctor64 (23.05.2014 12:04:00)
Дата	23.05.2014 12:29:53

Ре: Каким бы...

>>а если так:
>
>> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
>А это уже не "быстро сделать из старого Т-26 БТР". Перенос двигателя в середину, ну и десант овеваемый горячим воздухом и выхлопом

там два варианта, и зачем быстро, эти машинки были уже в 33м, годы на совершенствование

От	doctor64
К	АМ (23.05.2014 12:29:53)
Дата	23.05.2014 13:57:39

Ре: Каким бы...

>>>а если так:
>>
>>> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
>>А это уже не "быстро сделать из старого Т-26 БТР". Перенос двигателя в середину, ну и десант овеваемый горячим воздухом и выхлопом
>
>там два варианта, и зачем быстро, эти машинки были уже в 33м, годы на совершенствование
Угу. Два
Или выкидываем из Т-26 башню, по быстрому городим чтото на подбашенной коробке и думаем, как уместить десант и мехвода на площади в 2 квадратных метра.
Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.

От	АМ
К	doctor64 (23.05.2014 13:57:39)
Дата	23.05.2014 21:29:42

Ре: Каким бы...

>>там два варианта, и зачем быстро, эти машинки были уже в 33м, годы на совершенствование
>Угу. Два
>Или выкидываем из Т-26 башню, по быстрому городим чтото на подбашенной коробке и думаем, как уместить десант и мехвода на площади в 2 квадратных метра.

причем здесь подбашенная коробка, посмотрите у ТР-4 где там начинается будка и где кончается, и кроме того будка выступает над гусеницой.

Кроме того ещё можно расширить корпус, вариантов несколько, главное 90 лс двигатель, трансмиссия и ходовая, все отработано и сего вполне достаточно для БТР в 8-10 т.

>Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.

почти все БМП и БТР с мотором в передней части корпуса

От	doctor64
К	АМ (23.05.2014 21:29:42)
Дата	24.05.2014 00:11:10

Ре: Каким бы...

>>>там два варианта, и зачем быстро, эти машинки были уже в 33м, годы на совершенствование
>>Угу. Два
>>Или выкидываем из Т-26 башню, по быстрому городим чтото на подбашенной коробке и думаем, как уместить десант и мехвода на площади в 2 квадратных метра.
>
>причем здесь подбашенная коробка, посмотрите у ТР-4 где там начинается будка и где кончается, и кроме того будка выступает над гусеницой.
Потому что ТП-4 - это опять таки не переделка существующих, а "из узлов и агрегатов". там как минимум ВЛД стоит под другим углом, борта корпуса другие... Да, кое-какие детали использовать можно - но вы представляете трудоемкость разбронировки клепанного бронекорпуса? Дешевле новый построить.

>Кроме того ещё можно расширить корпус, вариантов несколько, главное 90 лс двигатель, трансмиссия и ходовая, все отработано и сего вполне достаточно для БТР в 8-10 т.
Я внимательно слушаю, как именно вы будете расширять корпус существующих Т-26.

>>Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.
>
>почти все БМП и БТР с мотором в передней части корпуса
И у кого из них выхлоп и горячий воздух из системы охлаждения бьет в стену десантного отделения?

От	АМ
К	doctor64 (24.05.2014 00:11:10)
Дата	24.05.2014 00:43:20

Ре: Каким бы...

>Потому что ТП-4 - это опять таки не переделка существующих, а "из узлов и агрегатов". там как минимум ВЛД стоит под другим углом, борта корпуса другие... Да, кое-какие детали использовать можно - но вы представляете трудоемкость разбронировки клепанного бронекорпуса? Дешевле новый построить.

о тогда имело место недопонимание друг друга, я всегда имел ввиду постройку новых БТР, не переделку Т-26 в БТР

>>>Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.
>>
>>почти все БМП и БТР с мотором в передней части корпуса
>И у кого из них выхлоп и горячий воздух из системы охлаждения бьет в стену десантного отделения?

так не выводите выглоп в стену десантного отделения

От	699622
К	doctor64 (23.05.2014 13:57:39)
Дата	23.05.2014 14:03:17

Ре: Каким бы...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>>а если так:
>>>
>>>> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
>>>А это уже не "быстро сделать из старого Т-26 БТР". Перенос двигателя в середину, ну и десант овеваемый горячим воздухом и выхлопом
>>
>>там два варианта, и зачем быстро, эти машинки были уже в 33м, годы на совершенствование
>Угу. Два
>Или выкидываем из Т-26 башню, по быстрому городим чтото на подбашенной коробке и думаем, как уместить десант и мехвода на площади в 2 квадратных метра.
>Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.
А что, выхлопные газы нельзя было вывести отдельно наружу? Это фундаментальная техническая проблема?

От	doctor64
К	699622 (23.05.2014 14:03:17)
Дата	23.05.2014 14:28:01

Ре: Каким бы...

>>Или переносим на Т-26 двигатель в середину, сзади городим корпусна практически той же площади и получаем море геммороя, десанту чуть-чутьт просторнее, зато имеем копченых в собственном поту мехвода и десантников, с тонкими нотами выхлопных газов.
>А что, выхлопные газы нельзя было вывести отдельно наружу? Это фундаментальная техническая проблема?
Посмотрите на фото ТР-1
http://alternathistory.org.ua/files/170510_TR_04.jpg

видите копоть от выхлопа как раз возле люка-бойницы? А теперь представьте что вы сидите внутри

От	699622
К	doctor64 (23.05.2014 14:28:01)
Дата	23.05.2014 15:20:08

Ре: Каким бы...

>Посмотрите на фото ТР-1
> http://alternathistory.org.ua/files/170510_TR_04.jpg

>видите копоть от выхлопа как раз возле люка-бойницы? А теперь представьте что вы сидите внутри

Посмотрел. Вижу, что надо трубу или вывести вдоль отделения десанта в корму, или направить вверх, как на тракторе, или как-то продумать ее направление вниз, под машину. За 3-4 года - вполне возможное "усовершенствование".

От	doctor64
К	699622 (23.05.2014 15:20:08)
Дата	23.05.2014 16:30:49

Ре: Каким бы...

>
>>видите копоть от выхлопа как раз возле люка-бойницы? А теперь представьте что вы сидите внутри
>
>Посмотрел. Вижу, что надо трубу или вывести вдоль отделения десанта в корму,
Угу, и встречать выходящих десантников бодрящими выхлопными газами.
> или направить вверх, как на тракторе,
И не забыть забронировать, а то первый же пролетающий мимо осколок вернет к рис. 1
> или как-то продумать ее направление вниз, под машину. За 3-4 года - вполне возможное "усовершенствование".
Скажите, вот вы знаете хоть один танк ВМВ с выхлопом под днище? Я вот не знаю. А как вы думаете, почему?

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (23.05.2014 14:28:01)
Дата	23.05.2014 14:52:09

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Посмотрите на фото ТР-1
> http://alternathistory.org.ua/files/170510_TR_04.jpg

>видите копоть от выхлопа как раз возле люка-бойницы? А теперь представьте что вы сидите внутри

1. Трубу, реально, можно было перенести.

2. Не понятно, судя по соотношению размеров будки и мужика рядом, как туда можно было напихать 14 человек???
Нормально туда 6 влезает.

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 12:29:53)
Дата	23.05.2014 12:41:32

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>годы на совершенствование

Видать, к совершенствованию не пригодны.

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:41:32)
Дата	23.05.2014 12:48:59

Ре: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>годы на совершенствование
>
>Видать, к совершенствованию не пригодны.

не явно прироритеты не те

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 04:09:19)
Дата	23.05.2014 10:43:00

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а если так:

> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr

По моему, это порно здесь все видели.

Единственный вариант - делать СОВСЕМ новый корпус.
Мож, ходовую с БТ заимствовать.
Всё побыстрее ездить будет на больших катках.

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 10:43:00)
Дата	23.05.2014 12:32:02

Ре: Каким бы...

>> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
>
>По моему, это порно здесь все видели.

ну почему порно

>Единственный вариант - делать СОВСЕМ новый корпус.

можно, времение достаточно

>Мож, ходовую с БТ заимствовать.
>Всё побыстрее ездить будет на больших катках.

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 12:32:02)
Дата	23.05.2014 12:40:19

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну почему порно

Солдатики внутре как селёдки в бочке.

Ездит еле-еле.

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:40:19)
Дата	23.05.2014 12:48:40

Ре: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ну почему порно
>
>Солдатики внутре как селёдки в бочке.

ну если 14 солдат пытались засунуть

>Ездит еле-еле.

ну как Т-26

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 12:48:40)
Дата	23.05.2014 13:38:09

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну если 14 солдат пытались засунуть

Да там и 10 не особо.

>>Ездит еле-еле.
>
>ну как Т-26

И как ему Т-34 сопровождать?

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:38:09)
Дата	23.05.2014 13:43:51

Ре: Каким бы...

>>ну если 14 солдат пытались засунуть
>
>Да там и 10 не особо.

так пусть 6 или 8

>>ну как Т-26
>
>И как ему Т-34 сопровождать?

не идеал но быстрее чем пехотинец на своих двоих

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 13:43:51)
Дата	23.05.2014 13:46:36

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>так пусть 6 или 8

Сомневаюсь, что в конце 30-х Вы пробьёте идею гусеничной бронированной машины для перевозки 6 пехотинцев. Даже если и сумеете утвердить штат пехотного оделения в 6 человек.

>>И как ему Т-34 сопровождать?
>
>не идеал но быстрее чем пехотинец на своих двоих

Опять в бой будут ходить по очереди.
Сперва танки, а потом - подтянувшаяся пехота на БТР.

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:46:36)
Дата	23.05.2014 13:53:41

Ре: Каким бы...

>>так пусть 6 или 8
>
>Сомневаюсь, что в конце 30-х Вы пробьёте идею гусеничной бронированной машины для перевозки 6 пехотинцев. Даже если и сумеете утвердить штат пехотного оделения в 6 человек.

что пробили известно...

Я пишу о технических и производственных возможностях.

>Опять в бой будут ходить по очереди.
>Сперва танки, а потом - подтянувшаяся пехота на БТР.

вы преувеличиваете разницу в скорости, и тут важно что там где пехота под огнем пулеметов и мнометов банально заляжет и не пойдет дальше несмотря на успехи танков БТР вполне может продолжить движение

От	генерал Чарнота
К	АМ (23.05.2014 13:53:41)
Дата	23.05.2014 13:59:24

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я пишу о технических и производственных возможностях.

Технические и производственные возможности НЕ ПОЗВОЛЯЮТ перестволить Т-26 в полноценный БТР.

Вот, если взять корпус БТ, да расширить его на полметра, да мотор поставить покороче, пусть и с утратой части мощности... Но хто дасть???

>вы преувеличиваете разницу в скорости

Нисколько.
На марше в пару сотен километров отстать на несколько часов - ЗАПРОСТО.

>и тут важно что там где пехота под огнем пулеметов и мнометов банально заляжет и не пойдет дальше несмотря на успехи танков БТР вполне может продолжить движение

и пойдут, в итоге, танки - сами, а пехота - через несколько часов - сама.

От	АМ
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:59:24)
Дата	23.05.2014 21:06:33

Ре: Каким бы...

>>Я пишу о технических и производственных возможностях.
>
>Технические и производственные возможности НЕ ПОЗВОЛЯЮТ перестволить Т-26 в полноценный БТР.

все было

>Вот, если взять корпус БТ, да расширить его на полметра, да мотор поставить покороче, пусть и с утратой части мощности... Но хто дасть???

ну да, дело в нежелание

>>вы преувеличиваете разницу в скорости
>
>Нисколько.
>На марше в пару сотен километров отстать на несколько часов - ЗАПРОСТО.

такое вступление в бой есть скорее исключение

От	Prepod
К	генерал Чарнота (23.05.2014 10:43:00)
Дата	23.05.2014 11:44:39

Ре: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>а если так:
>
>> http://alternathistory.org.ua/proekty-bronetransporterov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-4-sssr
>
>По моему, это порно здесь все видели.

>Единственный вариант - делать СОВСЕМ новый корпус.
>Мож, ходовую с БТ заимствовать.
>Всё побыстрее ездить будет на больших катках.
Совсем новый корпус это было нереально. Производить можно только на заводе 174, при этом не прекращая выпуск Т-26, а значит серьезно менять массогабаритные характеристики и подвеску нельзя а технологию сборки - только параллельно с танком. Подвеска с БТ это еще и большой минус в размерах десантного отделения, что критично. Если бы еще помучились со среднемоторной компоновкой, не исключено, бывают же чудеса, что и вышло бы что-то приличное - не БТР так легкая САУ с открытой рубкой а-ля СУ-76.

От	генерал Чарнота
К	Prepod (23.05.2014 11:44:39)
Дата	23.05.2014 12:13:02

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Совсем новый корпус это было нереально. Производить можно только на заводе 174, при этом не прекращая выпуск Т-26

Нууу... С учётом попуданца...
Почему бы и не забить на Т-26?

>Подвеска с БТ это еще и большой минус в размерах десантного отделения, что критично.

А чешский вариант подвески (38) нельзя побыстренькому спроектировать?

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:13:02)
Дата	23.05.2014 17:30:21

Можно.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

>> Подвеска с БТ это еще и большой минус в размерах десантного отделения, что критично.
>
> А чешский вариант подвески (38) нельзя побыстренькому спроектировать?

Сабж.
См. Т-46 и "... модернизация ходовой Т-26 по типу 'Прага'". Несколько раз ужепочтисовсем собрались делать, но каждый раз что-то мешало.

--
CU, IVan.

От	Prepod
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:13:02)
Дата	23.05.2014 13:06:50

Ре: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Совсем новый корпус это было нереально. Производить можно только на заводе 174, при этом не прекращая выпуск Т-26
>
>Нууу... С учётом попуданца...
>Почему бы и не забить на Т-26?
Давайте забьем. ХПЗ делает линию БТ, Червоные путиловцы и прочие тяжмяши к массовому (мелкосерийный Т-28 не считается) выпуску танков не привлекаются и даже к этому не готовы, у них в начале 30-х своя повестка дня, БТР-ами их тоже не загрузить. Тракторостроители налаживают выпуск тракторов, судостроители строят суда, и то и другое надо здесь и сейчас, им не до танков. Только-только залізо гризе, то в безлюдному, дикому полі корпусами стає ХТЗ. Завод 37 и ГАЗ ничего приличного не потянут и строят мелюзгу типа Т-27, 37,38, до Т-40/60 еще надо дожить и дождаться двигателя. Итого - танк сопровождения пехоты или другой массовый танк для РККА должен кто-то делать. Кроме ленинградцев некому. Итого - для "нормального" БТР - не эрзаца просто нет площадки. Ей-богу, легче развернуть на ГАЗе выпуск чего-нибудь 3-тонного или хотя бы линию их предвоенных пикапов до ума довести.

>>Подвеска с БТ это еще и большой минус в размерах десантного отделения, что критично.
>
>А чешский вариант подвески (38) нельзя побыстренькому спроектировать?
Ну можно в принципе и от Т-28 поставить, это ИМХО не главная проблема.

От	генерал Чарнота
К	Prepod (23.05.2014 13:06:50)
Дата	23.05.2014 13:37:20

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Давайте забьем. ХПЗ делает линию БТ, Червоные путиловцы и прочие тяжмяши к массовому (мелкосерийный Т-28 не считается) выпуску танков не привлекаются и даже к этому не готовы, у них в начале 30-х своя повестка дня, БТР-ами их тоже не загрузить.

Почему - "начало 30-х"?

Год 38-39 гденьть.
С Т-26 уже вполне слезать можно.

От	Prepod
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:37:20)
Дата	23.05.2014 14:32:36

Ре: Каким бы...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Давайте забьем. ХПЗ делает линию БТ, Червоные путиловцы и прочие тяжмяши к массовому (мелкосерийный Т-28 не считается) выпуску танков не привлекаются и даже к этому не готовы, у них в начале 30-х своя повестка дня, БТР-ами их тоже не загрузить.
>
>Почему - "начало 30-х"?

>Год 38-39 гденьть.
Чтобы к 39-му получить нормальный образец, надо начать как раз году в 33-м, получить к 36-37-му ползающую хрень, сесть за вредительство и после волшебного пендаля к 39-40-му сделать мал-мал стоящую вешчь. Но все равно на базе освоенных агрегатов, других-то все равно нет и для бронированного грузовика ничего нового делать не будут. Кировцы экспериментируют с большими танками, харьковчанам верит тов. Сталин, сталинградцы желают странного, но нормально делают только трактора. Всем не до грибов.
>С Т-26 уже вполне слезать можно.
Можно. Только его потенциальная замена даже если случится раньше Т-50 все равно будет ставиться в Ленинграде с остановкой производства, новым конвейером и муками творчества. Опять не до БТР\БМП. Если делать на базе Т-40, который еще надо освоить, опять влезаем в военное время и приоритеты меняются не в пользу потенциального т/с пехоты.
А Газ-202 лучше пустить на грузовик или колесный пикап/тягач.

От	генерал Чарнота
К	Prepod (23.05.2014 14:32:36)
Дата	23.05.2014 14:50:05

Ре: Каким бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно. Только его потенциальная замена даже если случится раньше Т-50

А вот не надо Т-50.
Замена Т-26 - БТР.

От	Prepod
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:50:05)
Дата	23.05.2014 15:38:43

Может и получится...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Можно. Только его потенциальная замена даже если случится раньше Т-50
>
>А вот не надо Т-50.
>Замена Т-26 - БТР.
Завод 185 проектирует Т-50, ему не до чего, и при таком раскладе Т-50 придется ставить в Сталинграде, что тоже не быстро. Астров занимается плывунцами, ЛКЗ и ХПЗ тоже при деле, ГАЗ и СТЗ ничего путного не напроектируют. В итоге 174 завод или стоит или производит Т-26 или осиливает Т-50. От Т-50 не откажутся, заставить завод 185 проектировать грузовик - по тем временам разбазаривание кадров и вредительство, если загрузить Астрова БТР будет, но в перспективе теряются Т-40/60/70/СУ-76. А что, хорошая идея. В итоге ГАЗ будет делать не эрзац-танки, а средние тягачи (идею с БТР, ясен пень, похоронят), да и завод 174 эвакуируют на СТЗ и они до лета 42-го будут цузамен делать Т-50. Годная альтернатива. Мне нравится.

От	Robert
К	Prepod (23.05.2014 15:38:43)
Дата	23.05.2014 17:54:51

Судостроение в Николаеве забыли, если есть попаданец

Линкор не строить ("Советский" Союз" там недостроеным немцам достался) и его отсек для испытаний (позднее зенитная плавбатарея).

Опыт выпуска танков на судостроительныx мощностяx в реальной истории - был ("Красное Сормово" - это судостроительный завод), правда не в 39-м а чуть позже.

От	Prepod
К	Robert (23.05.2014 17:54:51)
Дата	23.05.2014 18:44:40

Я без мистики рассуждал, но если...

>Линкор не строить ("Советский" Союз" там недостроеным немцам достался) и его отсек для испытаний (позднее зенитная плавбатарея).

>Опыт выпуска танков на судостроительныx мощностяx в реальной истории - был ("Красное Сормово" - это судостроительный завод), правда не в 39-м а чуть позже.
В принципе в Николаеве можно строить больше подлодок, тральщики и легкие силы - особенно в свете недавней дискуссии про ничтожество/круть ЧФ. А в Горьком продолжать всю войну строить что строили до войны - и играть на победу, в том числе и на море. Можно ведь для разнообразия флот по прямому назначению использовать.-)

От	Robert
К	Prepod (23.05.2014 18:44:40)
Дата	23.05.2014 19:22:16

Ре: Я без

>...и играть на победу, в том числе и на море. Можно ведь для разнообразия флот по прямому назначению использовать.-)

Вы анекдот про советскиx офицеров в парижском кафе знаете ("...а все-таки жаль, что мы проиграли войну в воздуxе...")?

Даже выиграв войну на море вы ну никак не повлияете на количество километров проxодимыx в день четырьмя немецкими танковыми группами; стало быть, войну на море выигрывать необязательно. А отсюда следует что перед войной не надо для этого и ресурсы выделять (которыx небесконечное количество).

От	Claus
К	Robert (23.05.2014 19:22:16)
Дата	23.05.2014 19:39:05

Ре: Я без

>Даже выиграв войну на море вы ну никак не повлияете на количество километров проxодимыx в день четырьмя немецкими танковыми группами; стало быть, войну на море выигрывать необязательно. А отсюда следует что перед войной не надо для этого и ресурсы выделять (которыx небесконечное количество).
Зато приморские фланги обеспечить очень даже полезно - см. сколько сил у немцев сожрал Севастополь.
А имея попаданца можно затраты флота на эту задачу очень сильно оптимизировать. Я бы вообще сделал бы ставку на быстроходный десантный корабль, желательно дизельный с парой 9ДКР и относительно небольшой осадкой, как у тральщика. Идеальный корабль для ВОВ был бы.

От	Robert
К	Claus (23.05.2014 19:39:05)
Дата	23.05.2014 19:59:18

Ре: Я без

Ре: Я без
>Я бы вообще сделал бы ставку на быстроходный десантный корабль, желательно дизельный с парой 9ДКР

Здоровый слишком. Почти 10 тыс л.с. если иx пара. Куда такой?

У немцев применялись БДБ всю войну:

http://www.warhistoryonline.com/wp-content/uploads/2013/08/f_935.2ox7968h0bk08swgkksk00c04.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th_.jpeg

Вдесятеро меньшие, с xорошей ПВО, довольно зловредные. Помимо прочего габариты позволяли использовать иx как современные теплоxоды класса "река-море": осадка маленькая, пройдут почти

От	Claus
К	Robert (23.05.2014 19:59:18)
Дата	24.05.2014 01:22:53

Ре: Я без

>Здоровый слишком. Почти 10 тыс л.с. если иx пара. Куда такой?
>У немцев применялись БДБ всю войну:
Нужны чтобы не ползать на 10 узлах в условиях господства противника в воздухе, а гонять на 25-30 и при этом перевозить несколько танков или человек 300-400 солдат.

А ПВО на такой посудине вполне можно обеспечить - 3-4 34-К и столько же 70-К.

От	SERGIVS
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 23:29:26

Гусеничная БМП с компоновкой наподобие HS-30

Спарка двигателей, вооружение - пулемет ДТ,вместимость два члена экипажа и пять человек десанта. Производить вместо Т-70 и Су-76.

От	Begletz
К	SERGIVS (22.05.2014 23:29:26)
Дата	23.05.2014 00:01:40

Вместо Т-60 тогда уж (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (23.05.2014 00:01:40)
Дата	23.05.2014 12:27:46

На Т-60 еще нет спарки двигателей (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 12:27:46)
Дата	23.05.2014 15:48:10

И не надо. Если движка хватало на 6-тонный танк

Удлиннить базу, облегчить бронирование.

От	SERGIVS
К	Begletz (23.05.2014 15:48:10)
Дата	26.05.2014 10:09:11

Необходимая толщина брони для БМП - лоб 30-40мм, борт и корма 15мм

>Удлиннить базу, облегчить бронирование.

Масса БМП будет не меньше десяти тонн и двигатель 70 л.с. будет явно слабоват. Спарка же двигателей обеспечит приемлемую удельную мощность 14 л.с./т.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 12:27:46)
Дата	23.05.2014 15:12:13

М-11 от По-2 поставить, и лошадиныx сил - xватит

Причем станкочасов на производстве надо будет в разы меньше, чем на два двигателя жидкостного оxлаждения.

Такой серийный танк (и неплоxой) - с радиальным движком воздушного оxлаждения реально был:

[200K]

Принудительное воздушное оxлаждение - не проблема, сразу после войны его в СССР делали на куче первыx вертолетов (все первые были с поршневыми движками), да и вообще потом делали вплоть до Ка-26, и никто не ругался вроде.

От	генерал Чарнота
К	Robert (23.05.2014 15:12:13)
Дата	23.05.2014 15:27:04

Re: М-11 от...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Он шыпка здоровый

От	Иван Уфимцев
К	генерал Чарнота (23.05.2014 15:27:04)
Дата	23.05.2014 17:24:25

Ну так вдоль их поставьте.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

Рядная шестёрка с ЦПГ от М-11 получается просто замечательная.

--
CU, IVan.

От	dragon.nur
К	Иван Уфимцев (23.05.2014 17:24:25)
Дата	25.05.2014 16:44:34

Re: Ну так...

>Доброго времени суток, генерал Чарнота.

>Рядная шестёрка с ЦПГ от М-11 получается просто замечательная.
Кто будет делать колен- и распредвалы? Подшипники? Карбюраторы (их понадобится 2)? Вентиляторы охлаждения?
Если делать движок "почти с нуля" -- лучше двушку-оппозит а-ля переразмеренный К-750, либо четвёрку, отталкиваясь от бОльших цилиндров, М-11 маловат. Нужны М-22 либо М-25.
>--
>CU, IVan.
С уважением, Эд

От	Иван Уфимцев
К	dragon.nur (25.05.2014 16:44:34)
Дата	26.05.2014 01:29:07

Re: Ну так...

Доброго времени суток. Щас будет многабуков.

>>Рядная шестёрка с ЦПГ от М-11 получается просто замечательная.
>Кто будет делать колен- и распредвалы? Подшипники?

Те же, кто и в реале планировался. Не помню, но могу поднять, если так принципиально. Вместо аналогичного V-12, с которым возникли вполне ожидаемые трудности.

//как и вообще со всеми Либерти-12, до дизелей включительно, по вполне очевидной сейчас причине. Тогда -- видимо, была неочевидна даже англичанам.

Но с тем же успехом можно и на ГАЗ №4, где было всё шо надо, и на Большевике вместо британского чудища (хоть в полном варианте, хоть в урезанном до 4 горшков -- по вкусу).

> Карбюраторы (их понадобится 2)?

1 (один) большой или 6 (шесть) маленьких, в зависимости от. В првом приближении тот же набор, что и для М-11. Да, 6 цилиндров вместо 5. Ну так и мощность удельную в наземной установке и транспортном можно поменее чем в авиационном иметь.

> Вентиляторы охлаждения?

Штампуются из жести "дагдеугодно"(тм).

Этот движок так и просится вместо того окаменевшего вторпродукта, который лепили для Т-26. Напоминаю, что там стоял обрезок Армстронг-Сиддли "Пума" в воздушном варианте. Который англичане у себя заменили именно на Либерти. Оппозитная шестёрка становится вообще идеально. Но -- это надо делать если не на 10, то хотя бы на 5 (пять) лет раньше. В 38 уже надо запирать в одной комнате Гинзбурга-Астрова-Троянова со товарищи с правильным техзаданием.

>Если делать движок "почти с нуля" -- лучше двушку-оппозит

Нафиг-нафиг. Он или фактически одноцилиндровый, или ещё хуже.
Только в виде урезка (от четвёрки/шестёрки) для стационарных условий, ну и на корыта всяческие мелкие. Ну разве шо на какие-нибудь каракатицы без претензий к весовой отдаче. Нормальные транспортные оппозитники получаются только 4-6-8 и более. Это если мы говорим за четырёхтактные. Аналогично V-2 и V-4.

> либо четвёрку, отталкиваясь от бОльших цилиндров, М-11 маловат.

Поэтому шесть в базовом варианте. Вполне реально получить 120-150л.с, а если "покрутить", то и все 200+. Основные модификации -- четвёрка и восьмёрка. Хватит с головой для большинства грузовиков/транспортёров/тягачей, кроме тяжёлых.
Плюс 12/16 для случаев когда надо помощнее, а связываться с бОльшими горшками нет желания из-за вопросов совместимости.

> Нужны М-22 либо М-25.

Это уже совсем другая история и совсем другие масштабы. Пока что я упоминал исключительно существовавшие "в железе" движки.

Вообще по "альтернативным" движкам из имеющихся деталей можно нарисовать много интетересного, и даже прикинуть кто-где будет делать. Например, в данном случае (волшебные пендели появляются где-то в 38 году согласно вводной) за Юпитер можно смело забывать, как и за ранних потомков Циклона. Разве шо взять готовые ЦПГ для быстрого изготовления прототипов. А дальше -- усилить группу тов. Шевцова и оппозитники делать параллельно со звёздами (М-62 ЕМНИП в 38 году появился), благо залития маслом они не так боятся как потомки В-2, а для всяческих северных фронтов мнээ несколько более предпочтительны чем "водянки". Потенциально семейство очень "долгоиграющее" (вона, тот же Континенталь AV-1790 минимум до конца 80-х делали), не хуже В-2/М-40.

Или рассмотрим двухтактные дизеля. Вообще, в СССР двухтактник (двухрядный) -- ненаучная фантастика лет на шесть. Потому как "... отсутствовала теоретическая база" и далее по тексту. Тов. Чаромский по этому поводу выдрал себе всю шерсть из ушей, и нарабатывал её (теорию, не шерсть) со товарищи аж до середины 50-х, пока не заполучил в руки оба семейства двухтактников, в которые можно засунуть голову.

Таймлайн аналогичный реальному, но с поправкой на концентрацию усилий, см. истоию ДД-1 и ДД-2. Соответственно, "малый двухрядный двухтактник" можно получить в виде прототипа (пригодного для создания техники под него и выпуска малой серией) через пару лет после начала работ, которые начинаются после заполучения обоих (детройтского и кливлендского) семейств, и лет через шесть уже вполне пригодное для использования второе поколение.
Итого. Немного не успели. Успевается только освоить родительские семейства "как есть", максимум заменив компрессор.

--
CU, Ivan

От	dragon.nur
К	Иван Уфимцев (26.05.2014 01:29:07)
Дата	26.05.2014 18:49:36

Re: Ну так...

> Этот движок так и просится вместо того окаменевшего вторпродукта, который лепили для Т-26. Напоминаю, что там стоял обрезок Армстронг-Сиддли "Пума" в воздушном варианте.
Разве это колбаса от Пумы колбаса? Вроде там меньше ЦПГ.
> Оппозитная шестёрка становится вообще идеально.
Коленвал делать будет бабушка из старых дедовых портянок :) ну блин не Континентал-Теледайн-Лайкоминг же у нас.

>>Если делать движок "почти с нуля" -- лучше двушку-оппозит
> Нафиг-нафиг. Он или фактически одноцилиндровый, или ещё хуже.
Ты с двухтактником не путай :) двушка-оппозит по схеме БМВ равна рядной четвёрке.

> Это уже совсем другая история и совсем другие масштабы. Пока что я упоминал исключительно существовавшие "в железе" движки.
22-25 всё ещё существовали. Будем поглядеть, если что, можно ТЛ набросать в Самиздате или на ФАИ.
По остальным пунктам сейчас отписываться не готов, горбота (тм).

С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (25.05.2014 16:44:34)
Дата	26.05.2014 00:34:49

Re: Ну так...

>Если делать движок "почти с нуля" -- лучше двушку-оппозит а-ля переразмеренный К-750, либо четвёрку, отталкиваясь от бОльших цилиндров, М-11 маловат. Нужны М-22 либо М-25.
По времени - надо брать новые детали ЦПГ М-62, или вообще М-85. Капремонтные гильзы и кольца на списанные М-22 где будем брать? Мотор "бритиш-юпитер" быстро сошел со сцены, имхо массово капиталить и не пытались.

От	dragon.nur
К	john1973 (26.05.2014 00:34:49)
Дата	26.05.2014 18:43:57

Re: Ну так...

>>Если делать движок "почти с нуля" -- лучше двушку-оппозит а-ля переразмеренный К-750, либо четвёрку, отталкиваясь от бОльших цилиндров, М-11 маловат. Нужны М-22 либо М-25.
>По времени - надо брать новые детали ЦПГ М-62, или вообще М-85. Капремонтные гильзы и кольца на списанные М-22 где будем брать? Мотор "бритиш-юпитер" быстро сошел со сцены, имхо массово капиталить и не пытались.
22 или 25 можно чинить в условиях машиностроительных мастерских; 62 либо 85 хрен кто даст, к тому же у них выше теплонапряжённость. Но в принципе, можно попытаться и так.

С уважением, Эд

От	Robert
К	Иван Уфимцев (23.05.2014 17:24:25)
Дата	23.05.2014 17:46:19

Это идея, кстати. Существовали же рядные двигатели воздушного оxлаждения

Ranger v-770 xоть. Ну он правда V-образный а не рядный (т.е. 12 цилиндров а не 6) но не один черт: сделать рядный 6-цилиндровый так же. И совать его везде вплоть до Су-76 (иx же и в реальной истории дофига было выпущено).

От	Robert
К	генерал Чарнота (23.05.2014 15:27:04)
Дата	23.05.2014 15:44:21

Ре: М-11 от...

>Он шыпка здоровый

У вас же САУ (или БТР) а не танк? Т.е. крыша МТО может быть на уровне крыши рубки САУ (над МТО при вращении башни ствол пушки помещаться не должен)?

Тогда влезет. Вот он (с человеком рядом для масштаба) на фото:

[672K]

Человек же в рубке - помещаться должен? Значит и двигатель (в МТО за рубкой) тоже поместится: они имеют размеры одного порядка так сказать.

От	Robert
К	Robert (23.05.2014 15:44:21)
Дата	23.05.2014 17:24:36

Кстати (фото постом выше подxодит) давно мучающий меня вопрос (не загадка)

Может кто знает?

На том фото (я не "перегружаю" копилку - это ссылка на то же самое фото):

[672K]

четко видна маслосистема радиального двигателя воздушного оxлаждения. Вниз из картера строго по центру - маслосборник (на нем видна пробка для слива масла на земле), под ним в потоке воздуxа - маслорадиатор, за ним - видимо, маслонасос (просто потому что за ним что-то есть а маслонасоса не видно) возвращающий масло под давлением в маслосистему двигателя. Так?

Но. У М-11 не было маслобака (ИМXО): запаса масла в маслосистеме на час полета xватало. Ну, как например нет маслобака на современныx легковыx автомобиляx.

А на более мощныx двигателяx воздушного оxлаждения - маслобак есть: они много масла за час полета расxодуют. В каком порядке работали эти агрегаты? Kакой, короче, вариант - правильный:

1. маслосборник - маслорадиатор - маслонасос - маслобак? Тогда кто под давлением масло то подаст (в маслобаке есть дренажная трубка - он не под давлением)?

2. маслосборник - маслонасос - радиатор - маслобак? То же самое же.

3. маслосборник - радиатор - маслобак - маслонасос? Давление-то будет, но как тогда масло попадает в радиатор? Самотеком (под действием силы тяжести)? А если самолет маневрирует (сила тяжести направлена не в сторону маслосборника) - двигатель же маслом заxлебнется (в картере будет не т.н. "масляный туман", а жидкость в которую будут бить коленвал и шатуны)?

Получается, нужно ДВА маслонасоса. Но я везде слышал что он был только один. Тогда како оно работало то?

От	Qwert
К	Robert (23.05.2014 17:24:36)
Дата	25.05.2014 10:07:09

как оно работало

>Получается, нужно ДВА маслонасоса. Но я везде слышал что он был только один. Тогда како оно работало то?

Маслонасос (например МН-14А)- двухступенчатый, имеет нагнетающую и откачиваюшую ступени.

контур циркуляции масла:
маслобак - фильтр - нагнетающая ступень насоса - двигатель - маслоотстойник - откачивающая ступень насоса - радиатор - маслобак

Кроме того, если винт изменяемого шага, есть отдельный маслонасоснасос регулятора оборотов.

Для выравнивания давления в картере двигателя и в атмосфере есть т.н. система суфлирования, которую тоже относят к маслосистеме.

От	zb485c
К	Robert (23.05.2014 17:24:36)
Дата	23.05.2014 18:38:36

Re: Кстати (фото...

>четко видна маслосистема радиального двигателя воздушного оxлаждения. Вниз из картера строго по центру - маслосборник (на нем видна пробка для слива масла на земле), под ним в потоке воздуxа - маслорадиатор, за ним - видимо, маслонасос (просто потому что за ним что-то есть а маслонасоса не видно) возвращающий масло под давлением в маслосистему двигателя. Так?

Это карбюратор.

От	Robert
К	zb485c (23.05.2014 18:38:36)
Дата	23.05.2014 19:41:16

Xм. А то что я принял за маслорадиатор - просто решетка на его патрубке?

А что, поxоже. Ушел искать подробности.

ЗЫ в свое оправдание могу сказать что у И-16 именно на этом месте - маслорадиатор, что меня и ввело в заблуждение.

От	john1973
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 23:19:23

Re: Каким бы...

>Что из этого может получится?
Коли пендосы не дают М2/М3 в космических количествах, то полукустарно бронируется студер, самый распространенный 4х6 без лебедки. А-ля милицейский УРАЛ/КАМАЗ чеченскких кампаний... или чуть посерьезнее, кабина из 8-12 мм листа (по типу коробки БА-64/67), открытый кузов с бортом по высоте кабины, конечно лист потоньше, 5-6 мм. Только зачем? Подвозить пехоту за танками, на рубежи развертывания? Ехать за танками, за огневым валом артиллерии?

От	Evg
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 23:05:27

Re: Вариантов только два

>Не возражая против такой хотелки, хотел бы услышать мнение вифовцев: каким бы мог быть советский бтр (с учетом реальных возможностей промышленности)? И нужен ли он такой был танковым войскам?

Вариантов только два. Либо средний БА без башни, либо облегченный танк, опять же без основного вооружения. Максимум слегка перекомпонованные.
Ни от того ни от другого танковые войска будут не в восторге.

От	DmitryGR
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 21:59:41

Был санитарный БА-22. Фейл. (-)

От	doctor64
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 19:34:57

Невозможно по чисто техническим причинам.

>Т. е. пусть это будет типа альтернативы с попаданцем, который году так в 1938-м упал в кресло начальника генштаба или вселился в Шапошникова с идеей-фикс оснастить ркка бронетранспортером.
>Что из этого может получится?
Нету в СССР освоенного надежного и вменяемо стоящего двигателя в 150-200 лс. Из автомобильных агрегатов делать БТР - ну, разве что на спарке ГАЗовских, и все равно фигня получится. Половинку от В-2 не успели. Попытались сделать тягач/бронетранспортер из Т-26 - получилось такое уе-ще, что о нем как можно быстрее забыли.

От	Claus
К	doctor64 (22.05.2014 19:34:57)
Дата	23.05.2014 11:11:49

А почему не сделать БМП с В-2 в виде самоходки (76мм) с десантным отделением

>Нету в СССР освоенного надежного и вменяемо стоящего двигателя в 150-200 лс. Из автомобильных агрегатов делать БТР - ну, разве что на спарке ГАЗовских, и все равно фигня получится. Половинку от В-2 не успели.
А почему не сделать БМП с В-2 в виде самоходки (76мм) с десантным отделением и броней Т-34?
Если исходить из послезнания, то это был бы вполне удачный агрегат для механизированных частей, способный и пехоту перевозить под броней и как танк/штурмовое орудие действовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.05.2014 11:11:49)
Дата	23.05.2014 12:07:35

Если тольько на шасси СМК :)

Вот есть шасси Т-34 и КВ.
как его не компонуй - отделение управления, БО, МТО башня с пушкой, боекомплект, экипаж - места под десантный отсек не остается.
Соответсвеннно надо брать 8-ми катковое шасси СМК, оставлять переднее БО с 45 мм пушкой, а вместо центрального БО делать десантный отсек :)))

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 12:07:35)
Дата	23.05.2014 16:50:09

Да можно просто с нуля сделать. Кстати десантный отсек не обязательно сзади. (-)

От	Llandaff
К	Claus (23.05.2014 16:50:09)
Дата	23.05.2014 17:14:09

Да, и еще нужна рампа спереди

Чтобы выбегающие десантники могли сразу делать charge.

От	doctor64
К	Llandaff (23.05.2014 17:14:09)
Дата	23.05.2014 17:24:17

Re: Да, и...

>Чтобы выбегающие десантники могли сразу делать charge.
http://www.forgeworld.co.uk/Images/Product/DefaultFW/xlarge/gorgspon.jpg

От	Dargot
К	doctor64 (23.05.2014 17:24:17)
Дата	23.05.2014 20:42:04

У LVTP-5 была рампа спереди

Приветствую!

http://www.reocities.com/pentagon/5791/LVT5C.JPG

С уважением, Dargot.

От	генерал Чарнота
К	Claus (23.05.2014 11:11:49)
Дата	23.05.2014 11:17:50

Re: А почему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если исходить из послезнания, то это был бы вполне удачный агрегат

Я извиняюсь, это что за послезнание такое?

От	Claus
К	генерал Чарнота (23.05.2014 11:17:50)
Дата	23.05.2014 11:57:33

Re: А почему...

>Я извиняюсь, это что за послезнание такое?
В исходном сообщении упоминается альтернатива с попаданцем. Соответственно речь идет о БТР с учетом послезнания.

От	генерал Чарнота
К	Claus (23.05.2014 11:57:33)
Дата	23.05.2014 12:10:37

Re: А почему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В исходном сообщении упоминается альтернатива с попаданцем. Соответственно речь идет о БТР с учетом послезнания.

Какое послезнание даёт нам "эффективный БТР с В-2 в виде самоходки (76мм) с десантным отделением и броней Т-34"?

От	Claus
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:10:37)
Дата	23.05.2014 17:51:35

Re: А почему...

>Какое послезнание даёт нам "эффективный БТР с В-2 в виде самоходки (76мм) с десантным отделением и броней Т-34"?
Например то, что после ВОВ появилась такая штука как БМП. То что половинка В-2 не пошла, что со спарками долго трахались.

А самоходка с десантным отделением, это лишь вариант реализации идеи БМП на том техническом уровне. причем учитывающая любовь предков к танчикам (делаем почти танк).

От	doctor64
К	Claus (23.05.2014 17:51:35)
Дата	23.05.2014 18:10:22

Re: А почему...

>>Какое послезнание даёт нам "эффективный БТР с В-2 в виде самоходки (76мм) с десантным отделением и броней Т-34"?
>Например то, что после ВОВ появилась такая штука как БМП. То что половинка В-2 не пошла, что со спарками долго трахались.
О да, В-6 "не пошел". Вы случайно не прапорщик?

От	Claus
К	doctor64 (23.05.2014 18:10:22)
Дата	23.05.2014 18:28:28

Re: А почему...

>О да, В-6 "не пошел". Вы случайно не прапорщик?
Ну и где его массовая серия?

От	doctor64
К	Claus (23.05.2014 18:28:28)
Дата	23.05.2014 18:41:24

Re: А почему...

>>О да, В-6 "не пошел". Вы случайно не прапорщик?
>Ну и где его массовая серия?
3 тысячи ПТ-76, 6500 БТР-50, десятки тысяч ГТ-Т - да, малосерийный двигатель. А если еще и Д6 приплюсовать...

От	doctor64
К	doctor64 (23.05.2014 18:41:24)
Дата	23.05.2014 19:15:14

Re: А почему...

>>>О да, В-6 "не пошел". Вы случайно не прапорщик?
>>Ну и где его массовая серия?
>3 тысячи ПТ-76, 6500 БТР-50, десятки тысяч ГТ-Т - да, малосерийный двигатель. А если еще и Д6 приплюсовать...
А с В-4 тоже никаких проблем не было, кроме маленькой - он по трудоемкости почти соответствовал старшему брату. И выбор был простой: Производим В-2 который нужен здесь и сейчас для Т-34 и КВ которые в серии, или производим В-4 для Т-50 который освоят в серии. Когда-нибудь. Наверное.

От	Claus
К	doctor64 (23.05.2014 19:15:14)
Дата	23.05.2014 19:41:17

Re: А почему...

>А с В-4 тоже никаких проблем не было, кроме маленькой - он по трудоемкости почти соответствовал старшему брату. И выбор был простой: Производим В-2 который нужен здесь и сейчас для Т-34 и КВ которые в серии, или производим В-4 для Т-50 который освоят в серии. Когда-нибудь. Наверное.
Ну а я о чем говорю? Вы описали общеизвестные факты.
Об этом и речь, попаданец может сразу сказать, что в условиях ВОВ надо делать ставку на половинку В-2.

От	doctor64
К	Claus (23.05.2014 19:41:17)
Дата	23.05.2014 20:54:48

Re: А почему...

>Об этом и речь, попаданец может сразу сказать, что в условиях ВОВ надо делать ставку на половинку В-2.
Вы таки определитесь - не пошла или делать ставку?

От	Claus
К	doctor64 (23.05.2014 20:54:48)
Дата	24.05.2014 01:25:19

Опечатался - "не надо делать" естественно. (-)

От	doctor64
К	Claus (24.05.2014 01:25:19)
Дата	24.05.2014 01:55:38

Знаете, у меня такое чуство что вы с кем-то другим разговариваете.

Почему не надо делать ставку на В-4? Кто ее вообще делал и как вы это себе представляете? Сидят, значит, Сталин и Ворошилов и делают ставки: Ставлю на М-17! Удваиваю ставку на В-4!

От	Claus
К	doctor64 (24.05.2014 01:55:38)
Дата	24.05.2014 02:33:06

Re: Знаете, у...

>Почему не надо делать ставку на В-4? Кто ее вообще делал и как вы это себе представляете?
Потому что на практике ее в означенный период не сделали. Как не сделали ее на М-71, как отказались от М-105РФ и т.п.
С точки зрения попаданца этого уже более чем достаточно.
Потенциальные возможности здесь уже абсолютно не важны. Важно что не сработало в реальности, в нужном месте и в нужное время и попаданец про это знает.

От	Claus
К	doctor64 (23.05.2014 18:41:24)
Дата	23.05.2014 18:47:36

Речь вообще то про 1941-43 шла. (-)

От	Cory
К	doctor64 (22.05.2014 19:34:57)
Дата	22.05.2014 22:31:18

Re: Невозможно по...

>>Попытались сделать тягач/бронетранспортер из Т-26 - получилось такое уе-ще, что о нем как можно быстрее забыли.

А собственно что с ним не так было? Ну понятно, что не самый быстрый, не самый удобный, не самый экономичный и еще картонный и т.д. Но с другой стороны - большое количество шасси в наличии, непригодных для использования в виде танков (одних 2-х-башенных навыпускали over 4000), освоенный, проходимый.
Вот вообще никак не получалось из него условного М-113 на уровне конца 30-х?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	doctor64
К	Cory (22.05.2014 22:31:18)
Дата	22.05.2014 23:27:45

Re: Невозможно по...

>>>Попытались сделать тягач/бронетранспортер из Т-26 - получилось такое уе-ще, что о нем как можно быстрее забыли.
>
>А собственно что с ним не так было?
Размеры. Сколько людей вы уместите на площади 1.7x1.3 метра, не забывая что там еще и мехвод сидит?

>Вот вообще никак не получалось из него условного М-113 на уровне конца 30-х?
Из готового Т-26 - никак. Чтото на его агрегатах и узлах сделать конечно можно, но тут сразу вылезают перегруженная ходовая и слабый мотор.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (22.05.2014 19:34:57)
Дата	22.05.2014 22:04:44

Re: Невозможно по...

>ну, разве что на спарке ГАЗовских, и все равно фигня получится.

Почему фигня? Получится СУ-76 без вооружения, но с десантным отсеком. Проблемы скорее экономические (лучше строить СУ, чем бтры).

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (22.05.2014 22:04:44)
Дата	22.05.2014 22:24:08

Re: Невозможно по...

>>ну, разве что на спарке ГАЗовских, и все равно фигня получится.
>
>Почему фигня? Получится СУ-76 без вооружения, но с десантным отсеком. Проблемы скорее экономические (лучше строить СУ, чем бтры).
Я напомню что для СУ-76 нужен ГАЗ-11 который худо-бедно появляется к 1941 году. До того у нас есть ГАЗ-ММ в 50 лс с 1938 года. И СУ-76 понадобилось полтора года, чтобы худо-бедно научится ездить на спарке двинателей.
И наконец, ну ладно, сделали СУ-76 без пушки. Получаем так себе БТР, открытый, с противопульной броней (борта рубки 10 мм) и вмещающий на глазок человек 6 десанта - если десант сажать так чтобы он перенес хотя бы 50 километровый марш, а не как сельдь в бочку. И это при том что за те же деньги можно построить две, а то и три полуторки?

От	объект 925
К	doctor64 (22.05.2014 22:24:08)
Дата	23.05.2014 00:11:43

Re: Невозможно по...

https://www.google.de/search?q=Artilleriezugmaschinen+der+AT-P&safe=active&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zVl-U-OwG8jhywPEtYKQBA&ved=0CAkQ_AUoBA&biw=1920&bih=979#q=%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87+%D0%90%D0%A2-%D0%9F&safe=active&tbm=isch

Alexej

От	doctor64
К	объект 925 (23.05.2014 00:11:43)
Дата	23.05.2014 03:06:00

Re: Невозможно по...

АТ-П - это Комсомолец с нормальным двигателем. Осталось придумать, где в 1938м (или когда там у топикстартера точка ветвления) взять ЗИС-123Ф мощностью 110 лс

От	объект 925
К	doctor64 (23.05.2014 03:06:00)
Дата	23.05.2014 11:19:02

Ре: ето усиленный Зис-16. (-)

От	zero1975
К	объект 925 (23.05.2014 11:19:02)
Дата	25.05.2014 13:48:52

Ага, а Т-72 - это усиленный Т-34 :-) (-)

От	объект 925
К	zero1975 (25.05.2014 13:48:52)
Дата	25.05.2014 15:03:27

Т-90 усиленный Т-72. Ну в общемто известно что в _том_ двигателе поменяли (-)

От	zero1975
К	объект 925 (25.05.2014 15:03:27)
Дата	25.05.2014 15:54:10

Отличия между Т-34 и Т-90 - тоже известны. Даёшь Т-90 в 1941! (-)

От	объект 925
К	zero1975 (25.05.2014 15:54:10)
Дата	25.05.2014 16:05:38

а чего тролите то?

Четырехтактный карбюраторный шестицилиндровый двигатель ЗИС-120 создан на базе двигателя ЗИС-5 с переконструированием ряда основных деталей.
http://www.prosibir.ru/margent/029/48/index.shtml
ЗИС-120 –мощность 90 л.с., степень сжатия – 6, карбюратор МКЗ-14В с восходящим потоком, выпускался в 1947-1950 гг. Устанавливался на автомобили ЗИС-150 и ЗИС-120Г.
ЗИС-120 модернизированный - мощность 92 л.с., карбюратор К-80 с падающим потоком, выпускался в 1950-… Устанавливался на автомобили ЗИС-150, ЗИС-120Н и ЗИС-120Г.
ЗИС-120Д – для работы на сжатом газе, 74 л.с. при работе на газе и 90 л.с. при работе на бензине, выпускался в 1949-1957 гг . Устанавливался на автомобили ЗИС-156
ЗИС-120Е – для работы на сжиженном газе, 85 л.с. при работе на газе и 90 л.с. при работе на бензине, выпускался в 1951-1957 гг. Устанавливался на автомобили ЗИС-156А
ЗИС-120П – мощность 110 л.с., степень сжатия 6,5, экранированное электрооборудование, выпускался в 1952-1954 гг. Устанавливался на шасси ЗИС-150П и ЗИС-151П
ЗИС-121 – мощность 92 л.с., степень сжатия – 6, с карбюратор К-80Б, выпускался в 1948-1957 гг. Устанавливался на автомобили ЗИС-151 и ЗИС-121Б
ЗИС-121А – мощность 120 л.с. 1957 г. Устанавливался на автомобиль ЗИЛ-134
ЗИС-121Г – мощность 114 л.с. алюминиевая головка блока цилиндров, 1954 г. Устанавливался на автомобили ЗИС-151А
ЗИС-121Д – с двухкамерным карбюратором К-84, выпускался в 1955-1957 гг, Устанавливался на автомобили ЗИС-121Д
ЗИС-121Е – мощность 110 л.с.
ЗИС-121К – с воздушным охлаждением, объем 4,35, степень сжатия 5,5. 1950 г. На машины не устанавливался
ЗИС-120ВК – с форкамерно-факельным зажиганием, мощность 114 л.с., степень сжатия 6,5, 1952-1953 гг., опытные образцы
ЗИС-120ФК - с форкамерно-факельным зажиганием и вихревой камерой сгорания, мощность 118 л.с., степень сжатия 6,5, 1952-1953 гг., опытные образцы
ЗИС-123 – мощность 110 л.с, степень сжатия 6,5, газопроводы в отличие от ЗИС-120 с другой стороны, карбюратор К-81 с 1950-1955 г., с 1955-1962 гг. двухкамерный К-84М. Устанавливался на БТР-152 и тягач ЗИС-153
ЗИС-123В – мощность 110 л.с, степень сжатия 6,5, Устанавливался на БТР-152
ЗИС-123Ф – мощность 110 л.с, степень сжатия 6,5, газопроводы выполнены в виде отдельных блоков, карбюратор К-81. Устанавливался на ЗИС-485, ЗИЛ-135Б
ЗИС-124 – мощность 90 л.с., степень сжатия – 6, с однокамерным карбюратором К-81, выпускался в 1949-1957 гг. Устанавливался на автобусы ЗИС-155
ЗИС-150В – мощность 100 л.с., степень сжатия 6,2, алюминиевая головка блока, карбюратор К-82, переходной вариант к ЗИЛ-164. Устанавливался на автомобили ЗИС-150, ЗИЛ-150В, ЗИЛ-164, ЗИЛ-157Р
ЗИС-151Д – мощность 90 л.с., степень сжатия – 6, экранированное электрооборудование, карбюратор К-80Б, насос, вентилятор и генератор приводились одним ремнем.
ЗИС-485 – мощность 110 л.с., степень сжатия 6,5, отличие от ЗИС-123Ф в шатунным и коренных подшипниках двигателя, двухкамерный карбюратор КР-84
http://rcforum.ru/showthread.php?p=2362117

Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (25.05.2014 16:05:38)
Дата	25.05.2014 17:43:48

К чему этот список моторов _послевоенного_ семейства ЗИС-120?

>Четырехтактный карбюраторный шестицилиндровый двигатель ЗИС-120 создан на базе двигателя ЗИС-5 с переконструированием ряда основных деталей.

Кто бы сомневался :-)
Только для того, чтобы произвести это "переконструирование ряда основных деталей" - надо в 1938-ом волшебным образом получить технологическую базу и набор знаний, которые стали доступны в 1947-ом. Для того, чтобы создать ЗИС-120 - надо было сперва потрахаться с ЗИС-5М и с МФ.

А если бы этого не требовалось - был бы у нас двигатель в 110 л.с. ещё в середине 30-ых. Так нет же - враги народа закупали Геркулесы YXC до самого 39-го...

А за "троллинг" - извините: "Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце" (c)Марк Твен.

От	объект 925
К	zero1975 (25.05.2014 17:43:48)
Дата	25.05.2014 17:47:55

Ре: вы зачем со мной боретесь?

>Только для того, чтобы произвести это "переконструирование ряда основных деталей"
+++
я етого не предлагал, а предлагал Зис-16.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2568697.htm
Вот здесь я имел в виду, что мотор, пускай более слабый, но уже имелся.

Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (25.05.2014 17:47:55)
Дата	25.05.2014 18:50:34

Ре: вы зачем...

>>Только для того, чтобы произвести это "переконструирование ряда основных деталей"
>+++
>я етого не предлагал, а предлагал Зис-16.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2568697.htm
>Вот здесь я имел в виду, что мотор, пускай более слабый, но уже имелся.

Так вы высказывайтесь яснее.
А то я ваше предложение прочитал, как "ЗИС-123 - это усиленный ЗИС-16" в смысле: "чуть усилить ЗИС-16 и получим мотор в 110 л.с..."

От	объект 925
К	zero1975 (25.05.2014 18:50:34)
Дата	25.05.2014 18:51:31

Ре: вы зачем...

>Так вы высказывайтесь яснее.
++++
разрешите бегом?:))
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (25.05.2014 18:51:31)
Дата	25.05.2014 19:00:11

Ре: вы зачем...

>>Так вы высказывайтесь яснее.
>++++
>разрешите бегом?:))

Нет. Только вприсядку!

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (23.05.2014 11:19:02)
Дата	23.05.2014 12:09:41

Ре: ето усиленный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ета шЫпко после 1945 года.

Тем более, с учётом требований к топливу.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:09:41)
Дата	23.05.2014 23:38:13

Ре: ето усиленный...

>Ета шЫпко после 1945 года.
+++
я о другом. С тем двигателем они тягали 2,4 тонны груза, кроме того.
Т.е. пусть мощность меньше, но ведь и прицепа тяжелого нет. Т.е. то на то и получится.

Алеxей

От	dragon.nur
К	генерал Чарнота (23.05.2014 12:09:41)
Дата	23.05.2014 18:32:46

Ре: ето усиленный...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ета шЫпко после 1945 года.
Кастую Дм. Пашолока в тред с Т-45. ЗИС-16 ещё довоенный.
>Тем более, с учётом требований к топливу.
И что?
С уважением, Эд

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (23.05.2014 03:06:00)
Дата	23.05.2014 04:13:26

Нафига попу гармонь, если есть колокола?

Доброго времени суток.

> где в 1938м (или когда там у топикстартера точка ветвления) взять ЗИС-123Ф мощностью 110 лс

В такси и членовозе. ЗиС-101. Те же 110 лошадок.
С 36 по 41 успели наклепать почти 9к. Из которых более 4к использовались в качестве такси. Что-то мне подсказывает, что кто-то привык много и хорошо кушать. Это если подходить "в лоб". 4К лёгких (разведовательных) танков и тягачей-транспортёров в нужной пропорции. На самом деле больше, т.к. никто не заставляет все движки делать именно восьмёрками.

Если искать обходные варианты, то, например, можно спустить Додж Д5 в туда же, куда не так давно спустили Большой Геркулес (вместо него ЗИС занялся бьюиком, который ниасилили на Большевике, и натягиванием на глобус уже имеющегося геркулеса). За то время, пока на ГАЗе изобретали недостающие 15%, можно было запустить для начала 4-71 (а затем 6-71, 3-71 и "несуществующий" 8-71), в качестве бонуса получив шефскую помощь по бьюиковским восьмёрке и шестёрке. Да, для этого надо начать договариваться заранее, ещё до официального представления семейства. Чтобы весь процесс запустить на год раньше, чем в РИ. Послезнание "если шо" можно объяснить "ну вы понимаете, мы ведь интересуемся вопросом не просто так".

"Нетехнических причины" (тм) типа чехарды с авиационными движками и обиженными авиаторами, у которых из-под носа увели завод и КБ целиком, пока опустим: необходимый минимум вариантов уже есть. Остальные варианты требуют начинать дёргаться раньше.

--
CU, Ivan

От	АМ
К	Иван Уфимцев (23.05.2014 04:13:26)
Дата	23.05.2014 22:13:59

Ре: Нафига попу...

>Доброго времени суток.

>> где в 1938м (или когда там у топикстартера точка ветвления) взять ЗИС-123Ф мощностью 110 лс
>
> В такси и членовозе. ЗиС-101. Те же 110 лошадок.

но вроде с 1940го, до этого 90 лс

И кстате в поисковике о сборке 17 машин в день до сокращения обьемов производства в 1940м. В принципе тогда возможна хоть конвеерная сборка БТР, чисто по обьемам производства моторов.

От	Иван Уфимцев
К	АМ (23.05.2014 22:13:59)
Дата	23.05.2014 22:45:28

Re: Ре: Нафига попу...

Доброго времени суток, АМ.

>>> где в 1938м (или когда там у топикстартера точка ветвления) взять ЗИС-123Ф мощностью 110 лс
>>
>> В такси и членовозе. ЗиС-101. Те же 110 лошадок.
>
> но вроде с 1940го, до этого 90 лс

Вообще там всё очень запутанно. Но в данном случае непринципиально.

> И кстате в поисковике о сборке 17 машин в день до сокращения обьемов производства в 1940м. В принципе тогда возможна хоть конвеерная сборка БТР, чисто по обьемам производства моторов.

Больше: часть могут идти с эрзац-движком. ЗИС-16, ЗИС-5, не говоря о "малых" шестёрках.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	Иван Уфимцев (23.05.2014 04:13:26)
Дата	23.05.2014 21:56:08

Re: Нафига попу...

О, таким образом можно остатся без такси и увеличить поголовье БТРчиков в 2 раза.

От	Гегемон
К	doctor64 (23.05.2014 03:06:00)
Дата	23.05.2014 04:02:37

В 1938 - ниоткуда. А вот на 9 лет раньше можно было озаботиться "Геркулесом" (-)

От	Д.Белоусов
К	doctor64 (22.05.2014 19:34:57)
Дата	22.05.2014 19:58:23

Если решили, что лучше кое-что, чем пехота на грузовичках - то почему бы и нет (-)

От	doctor64
К	Д.Белоусов (22.05.2014 19:58:23)
Дата	22.05.2014 22:24:40

Нам бы сначала пехоту на грузовичках завести... (-)

От	Ulanov
К	doctor64 (22.05.2014 19:34:57)
Дата	22.05.2014 19:39:43

С идеей-фикс можно все, только это будет ВМЕСТО Т-34 и КВ :)

Рецепт у впопуданцев известный же - продать последние штаны и кожу с задницы, купить в США станков, волшебной дубинкой вправить мозги и рабочим - и вот уже по полям 41-ого гордо едут буйные стада советских БТР - на радость немецким "колотушечникам" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (22.05.2014 19:39:43)
Дата	22.05.2014 22:04:19

Хоть и альпятница)

Вожно было сделать небольшой БТР, вроде универсал кериера, КМК все для него было, и движок и база (начиная от Т-38 и заканчивая Т-40).
Небольшой правда, но для многих нужд сгодится, и в массове производство отправить можно, ьыли б правда без Т-38/40/60, но с небольшим БТРчиком.

От	699622
К	Blitz. (22.05.2014 22:04:19)
Дата	23.05.2014 13:05:23

вот и я про это думал

>Вожно было сделать небольшой БТР, вроде универсал кериера, КМК все для него было, и движок и база (начиная от Т-38 и заканчивая Т-40).
>Небольшой правда, но для многих нужд сгодится, и в массове производство отправить можно, ьыли б правда без Т-38/40/60, но с небольшим БТРчиком.

Вместо находящихся в производстве легких танков какая-то модификация на их базе - тупо коробка прямоугольная с турельным пулеметом. Вместимость, конечно, будет маленькая - 4-6 человек. Но возможно вполне выпускать. В отличие от мифических Б-3 на базе несуществующих полугусеничных грузовиков.

От	Blitz.
К	699622 (23.05.2014 13:05:23)
Дата	23.05.2014 21:54:07

Re: вот и...

>Вместо находящихся в производстве легких танков какая-то модификация на их базе - тупо коробка прямоугольная с турельным пулеметом. Вместимость, конечно, будет маленькая - 4-6 человек. Но возможно вполне выпускать. В отличие от мифических Б-3 на базе несуществующих полугусеничных грузовиков.
4 человека ето для машинки на базе Т-38/Т-20, а вот 6 человек на базе Т-40, ПМСМ одну роту, вместо танкодесантников, можно на них посадить, но с небольшими отделениями по 6 человек, но с большим количеством отделений во зводе.
Но в первую очередь ето машина для специальных частей.

От	BP~TOR
К	Blitz. (23.05.2014 21:54:07)
Дата	23.05.2014 22:09:50

Нападение на колонну

удачное

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 13:05:23)
Дата	23.05.2014 13:47:52

Этим не решается задача (+)

создания "мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом ".
Для этого нужен БТР, способный перевозить мотострелковое отделение.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 13:47:52)
Дата	23.05.2014 13:56:21

Re: Этим не...

>создания "мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом ".
>Для этого нужен БТР, способный перевозить мотострелковое отделение.
А если это будет два бтр-а, способные перевозить одно мотострелковое отделение? Или два отделения на двух бтр-ах, численностью каждое по 4 чел?
В конце концов, воевало не отделение, а батальон. Роты в крайнем случае. А организовать оргструктуру роты или даже взвода так, чтобы он был более-менее самодостаточным - дело штабов и академий. Ведь это не догма - 3 отделения во взводе. Пусть это будет 6 отделений, в конце концов. Или 4 мсо и 2 отделения пулеметчиков... Короче, простор для экспериментов.

От	Ciaran
К	699622 (23.05.2014 13:56:21)
Дата	23.05.2014 19:26:21

Re: Этим не...

ЕМНИП у бриттов в Motor Battalion (т.е. непосредственно для поддержки танков) было по штату в каждой роте по взводу на Universal Carrier - каждый взвод на 13 шт. (4 отделения по 3 миниБТР + командирский) + 5 в роте поддержки (станк. пулемёты, миномёты, ПТО) итого 44 UC в батальоне, остальные ездили на грузовиках, потом на амерских полугусеничниках.

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 13:56:21)
Дата	23.05.2014 14:08:12

Re: Этим не...

>>создания "мотопехоты, способной сопровождать танки на поле боя под артиллерийским обстрелом ".
>>Для этого нужен БТР, способный перевозить мотострелковое отделение.
>А если это будет два бтр-а, способные перевозить одно мотострелковое отделение? Или два отделения на двух бтр-ах, численностью каждое по 4 чел?

Отделение это ведь не название - это тактическая единица, численость и вооружение которой расчитаны исходя из типовых, присущих им задач.
А 4 человека - это расчет группового оружия.
А отделение на 2-х бтрах не сможет дейстовать как единая тактическая единица.

>В конце концов, воевало не отделение, а батальон. Роты в крайнем случае. А организовать оргструктуру роты или даже взвода так, чтобы он был более-менее самодостаточным - дело штабов и академий.

Еще лошадь может думать - у нее голова большая :)
А штабы и академии за полвека определились уже.
Просто не забывайте, что увеличение кол-ва единиц техники ведет также к разрастанию тылов и объемов снабжения.

От	699622
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 14:08:12)
Дата	23.05.2014 15:17:18

Re: Этим не...

>Отделение это ведь не название - это тактическая единица, численость и вооружение которой расчитаны исходя из типовых, присущих им задач.
>А 4 человека - это расчет группового оружия.
>А отделение на 2-х бтрах не сможет дейстовать как единая тактическая единица.

Насколько я понимаю, в ВОВ воевали батальонами. Т.е. оргструктуры выше батальона были именно оргструктурами, а бой вели батальоны. Т.е. на уровне батальона организовывалось взаимодействие подразделений, тяжелого оружия пехоты и тп. Именно батальоны были более-менее самодостаточными единицами, выполнявшими боевые задачи. Понятно, что в полку также организовывалось взаимодействие между батальонами и с артиллерией, но воевали именно батальоны, причем очевидная тенденция к уменьшению тактической единицы прослеживается вполне определенно с ПМВ... Так что сколько именно народу влазит в одну единицу техники - некритично.
Сейчас, например, ездят на хамви и на тиграх, но ведь туда влазит 4-5 человек, а не отделение?! И никого это не пугает.

>>В конце концов, воевало не отделение, а батальон. Роты в крайнем случае. А организовать оргструктуру роты или даже взвода так, чтобы он был более-менее самодостаточным - дело штабов и академий.
>
>Еще лошадь может думать - у нее голова большая :)
>А штабы и академии за полвека определились уже.
>Просто не забывайте, что увеличение кол-ва единиц техники ведет также к разрастанию тылов и объемов снабжения.

Да я не говорю, что ТР4 лучше бтр-40. Но "за неимением горничной...")

От	Дмитрий Козырев
К	699622 (23.05.2014 15:17:18)
Дата	23.05.2014 16:35:33

Re: Этим не...

>Сейчас, например, ездят на хамви и на тиграх, но ведь туда влазит 4-5 человек, а не отделение?!

Поди и радиостанция на каждом стоит?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 16:35:33)
Дата	24.05.2014 02:21:35

Re: Этим не...

Здравствуйте!

>>Сейчас, например, ездят на хамви и на тиграх, но ведь туда влазит 4-5 человек, а не отделение?!
>
>Поди и радиостанция на каждом стоит?

Немецкое отделение начального периода войны действовало на двух Крупп-протце. Без радиостанций.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2014 02:21:35)
Дата	24.05.2014 21:06:54

Re: Этим не...

>Немецкое отделение начального периода войны действовало на двух Крупп-протце. Без радиостанций.

Не "дейстовало", а "ездило". Про "ездило" я сказал - можно и на 5 мотоциклов посадитть. Проблемы немного другого уровня.

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 13:56:21)
Дата	23.05.2014 14:05:08

Re: Этим не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А если это будет два бтр-а, способные перевозить одно мотострелковое отделение? Или два отделения на двух бтр-ах, численностью каждое по 4 чел?

"Где деньги, Зин?"

Целая бронетачка с мехводом, только чтоб 4 пехотных везти.
Для разведки - обосновано. Для пехоты - нет.

А штат отделения в 4 человека...
До такого даже щас не дошли.
Это что, расчёт ручного пулемёта и два бойца с винтовками? ИлиКАГ?

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 14:05:08)
Дата	23.05.2014 15:03:16

Re: Этим не...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А если это будет два бтр-а, способные перевозить одно мотострелковое отделение? Или два отделения на двух бтр-ах, численностью каждое по 4 чел?
>
>"Где деньги, Зин?"

>Целая бронетачка с мехводом, только чтоб 4 пехотных везти.
>Для разведки - обосновано. Для пехоты - нет.

Для пехоты - необоснованно. Для мотопехоты, или даже для одного батальона мотопехоты в полку - может и обоснованно.
И вообще, обоснованно иметь столько Т-26 на вооружении к 41-му году? Почему необоснованно вместо части т-26 иметь ТР4 ? В этом качестве т-26 приобретают возможности (пусть даже убогинькие) которых нет ни у т-34, ни у кв.

>А штат отделения в 4 человека...
>До такого даже щас не дошли.
>Это что, расчёт ручного пулемёта и два бойца с винтовками? ИлиКАГ?

Нет, это командир и три бойца, вооруженные пистолетами-пулеметами. "Штурмовики", если хотите. А во взводе из 4-х ТР4 один ТР4 - с комвзвода, снайпером и пулеметчика со 2-м номером.
Почему нет?

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	генерал Чарнота
К	699622 (23.05.2014 15:03:16)
Дата	23.05.2014 15:26:24

Re: Этим не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для пехоты - необоснованно. Для мотопехоты, или даже для одного батальона мотопехоты в полку - может и обоснованно.

Даже богатые немцы могли себе позволить возить мотопехоту только по 10 человек.

>И вообще, обоснованно иметь столько Т-26 на вооружении к 41-му году? Почему необоснованно вместо части т-26 иметь ТР4 ?

Так керриер или ТР4?

Вы у нас попасть собрались в 1938 году?
За 1939 г. выпущено 1,3 тыс. Т-26, за 1940 г. - столько же.
Если успеете весь выпуск 1939 года перелопатить в БТР, будет у Вас на 22.06 2,5 тыс. БТРов. Возможно, в 41 году, до начала, сделаете ещё тыщщу. Если с Т-50 не заморачиваться.

>В этом качестве т-26 приобретают возможности (пусть даже убогинькие) которых нет ни у т-34, ни у кв.

Они ездют плохо. Не смогут маршировать совместно с Т-34 и Т-28.

>Нет, это командир и три бойца, вооруженные пистолетами-пулеметами. "Штурмовики", если хотите. А во взводе из 4-х ТР4 один ТР4 - с комвзвода, снайпером и пулеметчика со 2-м номером.

А что может такой взвод?
Метателей коктейля молотова отстрелить - может.
Больше - не.

>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

Иностранец - ваще козёл.

От	699622
К	генерал Чарнота (23.05.2014 15:26:24)
Дата	23.05.2014 15:54:23

Re: Этим не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Для пехоты - необоснованно. Для мотопехоты, или даже для одного батальона мотопехоты в полку - может и обоснованно.
>
>Даже богатые немцы могли себе позволить возить мотопехоту только по 10 человек.

Дык они богатые в т.ч. потому, что свое старье старательно старались модернизировать и повторно использовать. В качестве пт, например.
А мы "бедные" в т.ч. потому, что имели десятки тысяч танков, непригодных к ведению боевых действий, и не озаботились модернизацией их во что-нибудь полезное.

>>И вообще, обоснованно иметь столько Т-26 на вооружении к 41-му году? Почему необоснованно вместо части т-26 иметь ТР4 ?
>
>Так керриер или ТР4?

>Вы у нас попасть собрались в 1938 году?
>За 1939 г. выпущено 1,3 тыс. Т-26, за 1940 г. - столько же.
>Если успеете весь выпуск 1939 года перелопатить в БТР, будет у Вас на 22.06 2,5 тыс. БТРов. Возможно, в 41 году, до начала, сделаете ещё тыщщу. Если с Т-50 не заморачиваться.

Ну, нормально. 2,5 тысяч таких бтр-ов - это 2,5*6=15 тысяч мотопехоты на бтрах. У немцев на 41-й год сколько было батальонов на бтрах? По пальцам одной руки пересчитать можно, наверное.

>>В этом качестве т-26 приобретают возможности (пусть даже убогинькие) которых нет ни у т-34, ни у кв.
>
>Они ездют плохо. Не смогут маршировать совместно с Т-34 и Т-28.

Ну дык настоящие т-26 тоже не могли маршировать совместно, тем не менее в составе одних частей состояли. Не открывается у меня сайт "мехкорпуса ркка", но по-моему в полку были батальоны из разных типов танков, а может даже и в батальоне были разные типы - не помню.

>>Нет, это командир и три бойца, вооруженные пистолетами-пулеметами. "Штурмовики", если хотите. А во взводе из 4-х ТР4 один ТР4 - с комвзвода, снайпером и пулеметчика со 2-м номером.
>
>А что может такой взвод?
>Метателей коктейля молотова отстрелить - может.
>Больше - не.

Чем он отличается от обычного взвода? Численностью? Ну так пехота наша всю войну на 50-70% численности была укомплектована (понятно, что комплектность прыгала и до 100% иногда). И ничего, воевали во взводе 15-20 человек вместо 30-ти. Тут получается на вооружении взвода: 14 пистолетов-пулеметов, 1 ручной пулемет, одна снайперская винтовка.
>>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
>
>Иностранец - ваще козёл.
))

От	Ulanov
К	Blitz. (22.05.2014 22:04:19)
Дата	22.05.2014 22:28:05

Это называлось тягач Комсомолец

>Небольшой правда, но для многих нужд сгодится, и в массове производство отправить можно, ьыли б правда без Т-38/40/60, но с небольшим БТРчиком.

Вы не забывайте, что все это барахло делалось на базе автомобильного моторчика в 40 лошадей. 2 рыла в противопульной броне с пулеметом он еще как-то увезет, а больше - столько если внизу по склону Фудзиямы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (22.05.2014 22:28:05)
Дата	22.05.2014 22:34:04

Re: Это называлось...

Нет, ето ни как не называлось, поскольку не было)
>Вы не забывайте, что все это барахло делалось на базе автомобильного моторчика в 40 лошадей. 2 рыла в противопульной броне с пулеметом он еще как-то увезет, а больше - столько если внизу по склону Фудзиямы.

50 л.с., у бритов всего на 10 л.с. больше, а дальше можно поставить ГАЗ-11, т.с. получается новый БТРчик на основе Т-40, побольше уже немного.
Если делать на узлах Т-38 или Т-20 с движком в 50 л.с., то 4 человека десанта вполне потянет, с защитой как у бритика.

От	Ulanov
К	Blitz. (22.05.2014 22:34:04)
Дата	22.05.2014 23:03:44

И зачем нужно аж 4 человека десанта?

>50 л.с., у бритов всего на 10 л.с. больше,

То, что островные мутанты наклепали Universal Carrier в количестве дофига, не делает его хорошим бтр.

>Если делать на узлах Т-38 или Т-20 с движком в 50 л.с., то 4 человека десанта вполне потянет, с защитой как у бритика.

Проще уж у амеров М3 клянчить, туда 10 автоматчиков влезают :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	МУРЛО
К	Ulanov (22.05.2014 23:03:44)
Дата	23.05.2014 16:08:01

Re: И зачем...

Хуже всего, что малоемкий по десанту транспортер опять размоет "штыки" "мазутой"

От	699622
К	МУРЛО (23.05.2014 16:08:01)
Дата	23.05.2014 16:22:04

Re: И зачем...

>Хуже всего, что малоемкий по десанту транспортер опять размоет "штыки" "мазутой"
Зато добавит пулеметов в отделение.

От	Blitz.
К	Ulanov (22.05.2014 23:03:44)
Дата	22.05.2014 23:11:17

Re: И зачем...

>То, что островные мутанты наклепали Universal Carrier в количестве дофига, не делает его хорошим бтр.
Бронированый тягачь, машина для связистов, саперов, различные варианты САУ (тот же счетвереный мксим на неё посадить или 45ку, может миномет), и конечно разведка, была б машинка, бо с Т-20 ничего сделать нельзя, кроме как тупо пушку тягать.
Он у немцев SdKfz 250 с 4 людьми тоже.

От	Ulanov
К	Blitz. (22.05.2014 23:11:17)
Дата	23.05.2014 00:11:09

Это называлось тягач Комсомолец-2

>Бронированый тягачь,

Комсомолец :)

>машина для связистов, саперов,

Полуторкой обойдуться, больше барахла влезет.

>различные варианты САУ (тот же счетвереный мксим на неё посадить

Ну и нафига РККА САУ с 4-я максимами? Подумайте, почему военные всю войну хотели ЗСУ, констуктора нарожали кучу проектов, а вышел пшик.

>или 45ку,

45-ка у нас ездит в Т-26 и БТ, затем поедет в Т-70, зачем плодить еще уродцев с ней же?

>может миномет), и конечно разведка, была б машинка, бо с Т-20 ничего сделать нельзя, кроме как тупо пушку тягать.

На разведку лучше посылать полноценный разведтанк.

>Он у немцев SdKfz 250 с 4 людьми тоже.

250 был затычкой для дыр/работ, куда полноценный 251 было жалко. Немцы любили строить всякую узко-специальную фигню, а потом придумывать еще 100500 дел, которые она будет плохо делать.

А топик вообще-то, если кто забыл, начинался с того, что РККА надо пехоту за танками по полю боя возить - а не чего-то там тягать, разведовать, связистить, саперить и даже минометить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (23.05.2014 00:11:09)
Дата	23.05.2014 23:07:24

Re: Это называлось...

>А топик вообще-то, если кто забыл, начинался с того, что РККА надо пехоту за танками по полю боя возить - а не чего-то там тягать, разведовать, связистить, саперить и даже минометить.
Повторюсь. Для этого бронированный студер, собираемый из мириканьского машинокомплекта на ГАЗе, но с выксунской или муромской бронекабиной. Токо лошадок из Монголии надо зело больше, студер-грузовик заменять...

От	Ulanov
К	john1973 (23.05.2014 23:07:24)
Дата	24.05.2014 00:05:53

И станут ваши БТР вместе с танками без горючего.

>Повторюсь. Для этого бронированный студер, собираемый из мириканьского машинокомплекта на ГАЗе, но с выксунской или муромской бронекабиной. Токо лошадок из Монголии надо зело больше, студер-грузовик заменять...

...пока лошадки из Монголии будут где-то километрах в 200 позади тащить по разбитым гусеничной техникой "направлениям" ГСМ, артиллерию и боеприпасы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (24.05.2014 00:05:53)
Дата	25.05.2014 00:58:08

Re: И станут...

>>Повторюсь. Для этого бронированный студер, собираемый из мириканьского машинокомплекта на ГАЗе, но с выксунской или муромской бронекабиной. Токо лошадок из Монголии надо зело больше, студер-грузовик заменять...
>...пока лошадки из Монголии будут где-то километрах в 200 позади тащить по разбитым гусеничной техникой "направлениям" ГСМ, артиллерию и боеприпасы.
Лошадок можно много. И монголов - "добровольцев" тож много. Только кушать им неча будет...

От	Ulanov
К	john1973 (25.05.2014 00:58:08)
Дата	25.05.2014 01:34:59

Если запрячь 1000 лошадок в Як вместо мотора, он взлетит?

>Лошадок можно много. И монголов - "добровольцев" тож много. Только кушать им неча будет...

Картина маслом - танковый корпус ушел в прорыв километров на 250. "много лошадок" по разбитым дорогам успеют подвезти ГСМ и снаряды до того, как немцы подтянут свои мехчасти и раздолбают прорвавшихся без горючего и БК?
Студеры и К это не только кожаное пальто у шофера, но и относительно высокая скорость по нашим "направлениям".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (25.05.2014 01:34:59)
Дата	26.05.2014 00:22:16

Re: Если запрячь...

>Студеры и К это не только кожаное пальто у шофера, но и относительно высокая скорость по нашим "направлениям".
Я знаю. Лошади даже в идеальном варианте (их много, они не кушают, и не болеют) ограничат скорости танков. Но либо шашки, либо ехать. Или БТР у мотопехоты, или стремительные танковые прорывы. Впрочем, еще можно отобрать грузовики у московского метростроя и спецстроя Дома Советов (привелегированнейшая структура, вполне живая в войну), и укомплектовать автобаты ОДНОЙ ТА...

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 00:11:09)
Дата	23.05.2014 00:26:26

Re: Это называлось...

Касательно разведки-вместо мотоцикла ездили б на БТРчиках, и проходимость выше, и людей больше и защита. А не замена развед танкам с пулеметами.

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 00:11:09)
Дата	23.05.2014 00:22:40

Re: Это называлось...

>Комсомолец :)
Не совсем.
>Полуторкой обойдуться, больше барахла влезет.
БТР лутше-подвижность и защита.
>Ну и нафига РККА САУ с 4-я максимами? Подумайте, почему военные всю войну хотели ЗСУ, констуктора нарожали кучу проектов, а вышел пшик.
Ето еще касательно довоенных прожектов на етом БТРе
>45-ка у нас ездит в Т-26 и БТ, затем поедет в Т-70, зачем плодить еще уродцев с ней же?
Затем что пушку не тягать, а бегать с ней.
>На разведку лучше посылать полноценный разведтанк.
О да развед танк заменит резведчиков)
>250 был затычкой для дыр/работ, куда полноценный 251 было жалко. Немцы любили строить всякую узко-специальную фигню, а потом придумывать еще 100500 дел, которые она будет плохо делать.
Значим им можно, а нам низзя?
>А топик вообще-то, если кто забыл, начинался с того, что РККА надо пехоту за танками по полю боя возить - а не чего-то там тягать, разведовать, связистить, саперить и даже минометить.
Ну вот признали, что ничего как тягать пехоту БТР больше годится))) Т.е. загоняете его под свои рамки
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 00:22:40)
Дата	23.05.2014 00:46:59

Re: Это называлось...

>БТР лутше-подвижность и защита.

Боевой марсианский треножник еще лучше, но красная планета пролюбила поставки техники братьям по соцлагерю.

>Ето еще касательно довоенных прожектов на етом БТРе

И что? Вопрос был о том, нафига вообще нужна эта счетверенка?

>Затем что пушку не тягать, а бегать с ней.

Вот БТ и бегает. Только в 41-м почему-то в разведку все норовили посылать слепоглухой Т-34, потому что у них был шанс прокатится не только в одну сторону.

>>На разведку лучше посылать полноценный разведтанк.
>О да развед танк заменит резведчиков)

Разведтанк заменит убогий недотанк с открытой рубкой.

>Значим им можно, а нам низзя?

Им можно, потому что их промышленность кроет СССР как бык овцу. У них есть 100500 небольших заводов, которым можно раздать заказы на всяческую хрень, а у СССР один ГАЗ.

>Ну вот признали, что ничего как тягать пехоту БТР больше годится))) Т.е. загоняете его под свои рамки

Нет, я обратил ваше внимание, что предлагаемый убогий уродец не решает главной задачи, для которой нужен был РККА БТР, а второстепенные задачи кое-как решались и без него.

>Касательно разведки-вместо мотоцикла ездили б на БТРчиках, и проходимость выше, и людей больше и защита. А не замена развед танкам с пулеметами.

Даже богатые немцы в 41-м в разведку ездили по большей части на цундапах и не квакали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 00:46:59)
Дата	23.05.2014 00:54:21

Re: Это называлось...

>Боевой марсианский треножник еще лучше, но красная планета пролюбила поставки техники братьям по соцлагерю.
Блалабла)
>И что? Вопрос был о том, нафига вообще нужна эта счетверенка?
Затем что б за танками бегать
>Вот БТ и бегает. Только в 41-м почему-то в разведку все норовили посылать слепоглухой Т-34, потому что у них был шанс прокатится не только в одну сторону.
А мотоциклы у дозоров?
>Разведтанк заменит убогий недотанк с открытой рубкой.
А причем недотанк к БТРам и мотоциклам на которых разведчики ехали?
>Им можно, потому что их промышленность кроет СССР как бык овцу. У них есть 100500 небольших заводов, которым можно раздать заказы на всяческую хрень, а у СССР один ГАЗ.
Ну и? Что мешает штамповать БТРчики вместо Комсомольцев и Т-38?

>Нет, я обратил ваше внимание, что предлагаемый убогий уродец не решает главной задачи, для которой нужен был РККА БТР, а второстепенные задачи кое-как решались и без него.
Кое как решались задачи и без БТР для мотострелков, тут ситуация аналогичная-хоть что-то улутшить на юмеющихся ресурсах.
>Даже богатые немцы в 41-м в разведку ездили по большей части на цундапах и не квакали.
А как же вездесушие мотоциклы?

От	Blitz.
К	Blitz. (23.05.2014 00:54:21)
Дата	23.05.2014 01:47:38

Re: Это называлось...

В обшем у Вас все как всегда свелось к "все делали правильно нечего менять" Нудносс

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 01:47:38)
Дата	23.05.2014 01:49:12

«Добро пожаловать в реальность, Нео!»

>В обшем у Вас все как всегда свелось к "все делали правильно нечего менять" Нудносс

Нет, не все :). Но для понимания, что делали неправильно, нужно сначала осознать, что именно делали и, главное, почему именно это :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 01:49:12)
Дата	23.05.2014 21:34:54

Добро пожаловать в чьи-то рамки)

>Нет, не все :).
Ну получается что все, и ни как иначе))))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 21:34:54)
Дата	23.05.2014 23:01:38

Отдел использования опыта войны ГШ КА

Специально для Вас и других любителей пятничных альтернативок еще в 42-м составил соответствующий документ

http://s52.radikal.ru/i137/1405/d6/4f69a4c49f5c.jpg

Особенно рекомендую пункт Б

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 23:01:38)
Дата	23.05.2014 23:21:08

Re: Отдел использования...

Ну и?

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 23:21:08)
Дата	23.05.2014 23:59:30

Ну и расскажите откуда "ресурсы выудить можно" :)

>Ну и?

В подробностях, с расчетом станкочасов и прочими интересными и вкусными деталями :).
А то авторов "проекта идеи" и в 38-м и в 42-м хватало выше крыши :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 23:59:30)
Дата	24.05.2014 01:00:15

Re: Ну и...

Еще и сметы составить? Внизу давали предложения-не делать такси и членовозы, вместо них БТРчики штамповать.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Blitz. (24.05.2014 01:00:15)
Дата	24.05.2014 02:09:16

А-а, в таком стиле.

>Еще и сметы составить? Внизу давали предложения-не делать такси и членовозы, вместо них БТРчики штамповать.

Ну-ну. Сапоги ИВС тоже продать не забудьте, пусть в лаптях ходит. Ну и в трубку пусть самосад засыпает вместо Герцеговины Флор. Нечего роскошь разводить, Родина в опасности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (24.05.2014 02:09:16)
Дата	24.05.2014 02:57:00

Re: А-а, в...

>Ну-ну. Сапоги ИВС тоже продать не забудьте, пусть в лаптях ходит. Ну и в трубку пусть самосад засыпает вместо Герцеговины Флор. Нечего роскошь разводить, Родина в опасности.
Значит на такси ресурсы есть, а на БТРчики нет, дык все ж в Ваши рамки лезет)

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 00:54:21)
Дата	23.05.2014 01:39:17

Re: Это называлось...

>Блалабла)

Именно. Бла-бла-бла о том, как хорошо быть богатым, здоровым, иметь 100500 полезных машинок на все случаи жизни. В стране, где банальных грузовиков остро не хватало.

>Затем что б за танками бегать

И-и-и-и???? Ну, добежало это чудо за танками и что дальше? На 41-й год его значение как системы ПВО в районе абсолютного нуля.

>А мотоциклы у дозоров?

А вы БТР уже вместо мотоциклов собрались строить? :)))))

>Ну и? Что мешает штамповать БТРчики вместо Комсомольцев и Т-38?

Тем, что тех же Комсомольцев и так остро не хватало.

>Кое как решались задачи и без БТР для мотострелков, тут ситуация аналогичная-хоть что-то улутшить на юмеющихся ресурсах.

На имеющихся ресурсах и при имеющихся кадрах имеется тришкин кафтан - что-то улучшите в одном месте, настанет пушной лис в другом. Наделаете вместо Комсомольцев БТР - просядет ниже плинтуса и без того убогая механизация артиллерии.

>>Даже богатые немцы в 41-м в разведку ездили по большей части на цундапах и не квакали.
>А как же вездесушие мотоциклы?

Zundapp это мотоциклы и есть вообще-то :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 01:39:17)
Дата	23.05.2014 10:31:03

Re: Это называлось...

>Именно. Бла-бла-бла о том, как хорошо быть богатым, здоровым, иметь 100500 полезных машинок на все случаи жизни. В стране, где банальных грузовиков остро не хватало.

Насколько я понял по треду обсуждается теоретическая полезность и техническая реализуемость.
То что имелись экономические ограничения вообщем всем понятно.

>>Затем что б за танками бегать
>
>И-и-и-и???? Ну, добежало это чудо за танками и что дальше? На 41-й год его значение как системы ПВО в районе абсолютного нуля.

Речь идет о 41-43 гг.
Но подход "пользоваться не умеют - а значит ~~будет только хуже~~ и не нужно" как всегда доставляющ.

>>Ну и? Что мешает штамповать БТРчики вместо Комсомольцев и Т-38?
>
>Тем, что тех же Комсомольцев и так остро не хватало.

Их не не хватало "остро".
Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.

>На имеющихся ресурсах и при имеющихся кадрах имеется тришкин кафтан - что-то улучшите в одном месте, настанет пушной лис в другом. Наделаете вместо Комсомольцев БТР - просядет ниже плинтуса и без того убогая механизация артиллерии.

Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)

>>>Даже богатые немцы в 41-м в разведку ездили по большей части на цундапах и не квакали.
>>А как же вездесушие мотоциклы?
>
>Zundapp это мотоциклы и есть вообще-то :)

Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)
Богатые приступили к джипостроению (на что наши тут же обратили внимание).

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:31:03)
Дата	23.05.2014 11:23:30

Re: Это называлось...

>Насколько я понял по треду обсуждается теоретическая полезность и техническая реализуемость.

Про это я тоже написал - можно БТР, но ВМЕСТО Т-34 :)

>Речь идет о 41-43 гг.
>Но подход "пользоваться не умеют - а значит ~~будет только хуже~~ и не нужно" как всегда доставляющ.

При чем тут "пользоваться не умеют"? Счетверенка максимов как ПВО эффективна против бипланов ПМВ, в 41-м её значение околнулевое вне зависимости от квалификации пользователей.

>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.

Можно даже лошадей, как немцы, но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)

>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)

В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.

>Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)

По сравнению с СССР они очень богатые люди.

>Богатые приступили к джипостроению (на что наши тут же обратили внимание).

Совсем богатые приступили ко всему, от мотоциклов до авианосцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 11:23:30)
Дата	23.05.2014 11:46:56

Re: Это называлось...

>>Речь идет о 41-43 гг.
>>Но подход "пользоваться не умеют - а значит ~~будет только хуже~~ и не нужно" как всегда доставляющ.
>
>При чем тут "пользоваться не умеют"? Счетверенка максимов как ПВО эффективна против бипланов ПМВ, в 41-м её значение околнулевое вне зависимости от квалификации пользователей.

Здесь я начал читать мысль с середины про "систему ПВО", извините. Счетверенка потерялась где от раньше.

>>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.
>
>Можно даже лошадей, как немцы,

лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

>но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)

так правильно - первична моторизация, потом вездеходность, а только потом - бронезащита. До бронезащиты немцы так и не дошли, а неполноприводными машинами довольно массово обходились.

>>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)
>
>В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.

Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.
И, как следствие, поглощение этой программой ресурсов (двигателей, шасси), которые могли бы быть употреблены на что-то более потеницально полезное.
Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").
Собственно нечно похожее испытывали и немцы - емнип Гудериан сетовал, что программа моторизации ПТА поглотила ресурсы, которые в случае неполной моторизации (без полковых рот) можно было употребить на моторизацию тяжелых артдивизионов, где конная тяга была неприемлима до критичности.

>>Пора уже перестать считать немцев - "богатыми" :)
>
>По сравнению с СССР они очень богатые люди.

Тем не менее очень многие их решения обусловлены "бедностью" - т.е. нехваткой ресурсов.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 11:46:56)
Дата	23.05.2014 13:21:10

Re: Это называлось...

>Здесь я начал читать мысль с середины про "систему ПВО", извините. Счетверенка потерялась где от раньше.

Заметим - я ничего пока не говорил о том, как скорее всего применялись бы БТР-ы в 41-м и как они бы были бездарно потеряны :)

>лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

Согласен.

>Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.

Еще раз - бронированность в данном случае всего лишь дешевая опция, повышающая живучесть машины. СССР в любом случае делает этот легкий тягач на ГАЗе и на базе Т-38.

>Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").

Пресловутые разведывательные БТР это "подмена понятий", т.к. топикстартер пишет о нехватке БТР для поддержки танков на поле боя. Замена Т-38 на гипотетический БТР в разведбатах дивизий не решает этой задачи практически ника.ж

>Тем не менее очень многие их решения обусловлены "бедностью" - т.е. нехваткой ресурсов.

Ресурсов не хватало даже янки, речь о том, что немцы могли позволить себе выпускать серией то, что СССР лишь в мечтах видел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 13:21:10)
Дата	23.05.2014 13:45:10

Re: Это называлось...

>>Перфекционизм - это требование бронированного гусеничного тягача для всей ПТА.
>
>Еще раз - бронированность в данном случае всего лишь дешевая опция, повышающая живучесть машины. СССР в любом случае делает этот легкий тягач на ГАЗе и на базе Т-38.

Угу. И их можно выпустить 7 тыс. Но их не обязательно _все_ направлять в ПТА.
Можно только половину.

>>Т.е. пресловутые разведывательные БТР как вариант. Я не наставиваю, просто в рамках треда предлагаю путь "на тех же ресурсах").
>
>Пресловутые разведывательные БТР это "подмена понятий", т.к. топикстартер пишет о нехватке БТР для поддержки танков на поле боя.

Я не про топикстартера, а про эту подветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2568535.htm
"сделать типа универсал-керриера".

>Ресурсов не хватало даже янки,

затрудняюсь вспомнить какое то решение янки, обусловленое нехваткой ресурсов.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 13:45:10)
Дата	23.05.2014 13:52:44

Re: Это называлось...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу. И их можно выпустить 7 тыс. Но их не обязательно _все_ направлять в ПТА.
>Можно только половину.

У нас в ПТА 14 тыщщ пушек.
Да, к мехтяге пригодна только половина.
Но мехвойскам не худо было бы полковушку иметь на мехтяге.
И полковой миномёт.
Низя "только половину".

От	Blitz.
К	генерал Чарнота (23.05.2014 13:52:44)
Дата	23.05.2014 21:42:39

Re: Это называлось...

>У нас в ПТА 14 тыщщ пушек.
>Да, к мехтяге пригодна только половина.
>Но мехвойскам не худо было бы полковушку иметь на мехтяге.
>И полковой миномёт.
>Низя "только половину".
Можно, увеличив выпуск, конечно ето не всем здесь понравится, но КМК ресурсы выудить можно.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 11:46:56)
Дата	23.05.2014 12:02:03

Re: Это называлось...битва за Англию научила Люфваффе

>>>Их было 7 тыс штук, ими были оснащена как известно ПТА. Оставив их только в полковой артиллерии (например) и используя для тяги автомашины (как немцы) можно было выделить не менее половины в разведподразделения например мехчастей.
>>
>>Можно даже лошадей, как немцы,
>
>лошадей в ПТА немцы почти не использовали, т.к. замутили программу ее полной моторизации. На всех конечно тоже не хватило, но моторизация ПТА, объективно необходима.

>>но почему-то те же немцы тоже сильно мечтали иметь побольше всяких Sd.Kfz. в роли арттягачей :)
>
>так правильно - первична моторизация, потом вездеходность, а только потом - бронезащита. До бронезащиты немцы так и не дошли, а неполноприводными машинами довольно массово обходились.

>>>Напротив, бронированые тягачи в ПТА это очень оптимистический перфекционизьм :)
>>
>>В случае с Комсомольцом, это достаточно дешевое решение, позволяющее повысить живучесть машины и особо ни на что не влияющее.

Битва за Англию научила Люфваффе и к "Барбароссе" винтовочный калибр живучести
основных машин германцев не угрожал.Рейх после начала освоения ресурсов почти всей
Европы после 1940 года бедным не был и на важном для боя и быта солдата не экономил.
Причем что важно это прекрасно понимали прошедшие ПМВ на собственных шкурах.
Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.

С уважением к Вашему мнению.

От	Макс
К	Pav.Riga (23.05.2014 12:02:03)
Дата	23.05.2014 16:10:48

Re: Это называлось...битва...

Здравствуйте!

> Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.

А эти "фантазеры из РККА" в ПМВ где были?

С уважением. Макс.

От	Ulanov
К	Макс (23.05.2014 16:10:48)
Дата	23.05.2014 17:42:35

В ГАУ Российской Империи, например :)

>> Ну а в РККА были фантазеры засевшие в теплых кабинетах и учившие всему что сами не понимали и не собирались понимать.Они в отличии от германцев-фронтовиков и решали что надо делать и заказывать в части.
>
>А эти "фантазеры из РККА" в ПМВ где были?

Они плохо знали, как выигрывать окопные схватки, зато хорошо усвоили, что надо делать промышленно слабой стране, чтобы не развалится :)
В итоге немцы с их "опытом ПМВ" все побеждали и побеждали до самого Берлина-45.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	nnn
К	Ulanov (23.05.2014 17:42:35)
Дата	25.05.2014 17:56:37

Вы же прекрасно знаетет что это не так !

>Они плохо знали, как выигрывать окопные схватки, зато хорошо усвоили, что надо делать промышленно слабой стране, чтобы не развалится :)
>В итоге немцы с их "опытом ПМВ" все побеждали и побеждали до самого Берлина-45.

Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42 , да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население

От	Claus
К	nnn (25.05.2014 17:56:37)
Дата	26.05.2014 00:32:04

Боюсь Вы не знаете

>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42 , да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА
Да ну???
Напомните объемы ленд-лиза в 1942м.

>и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население
В 1942?????????????????????????????
Вы о чем вообще говорите?

Ленд-лиз в заметных количествах пошел только в 1943, после Сталинграда.
А бомбардировки эффект стали давать тоже с 1943го, а заметный так и в 1944м.

От	nnn
К	Claus (26.05.2014 00:32:04)
Дата	26.05.2014 13:09:41

Простите, а я где упоминал о ковровых бомбардировках в 42 ?

>>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42, да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА
>Да ну???

А то нет

>Напомните объемы ленд-лиза в 1942м.

>>и ковровые бомбардировки выносили напрочь промышленность Рейха , заодно и его население
>В 1942?????????????????????????????
>Вы о чем вообще говорите?

>Ленд-лиз в заметных количествах пошел только в 1943, после Сталинграда.
>А бомбардировки эффект стали давать тоже с 1943го, а заметный так и в 1944м.

Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?

От	zero1975
К	nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата	26.05.2014 22:28:20

На стратегически важное направление - направили лучшее из лучшего

>>>Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42, да и позже бы. Именно ленд лиз дал, то чего не могла дать промышленность СССР КА

>Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?

Сабж.
А не было бы в наличии лучшего из лучшего - направили бы лучшее из худшего.

Кадры кинохроники - они мало о чём говорят. Смотреть надо не на факты наличия, а на долю от общего объёма. И тут важнее, ИМХО, не автомобили с танчиками и самолётами, а всякая химия (включая компоненты порохов и взрывчатки), промышленное оборудование и прочие "скучные" вещи. И это далеко не 42-ой, когда решалось "быть или не быть". Это 43-ий и 44-ый, когда решалось, какой кровью быть.

От	Пауль
К	nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата	26.05.2014 14:42:44

Re: Простите, а...

>Да ну, а амерские автомобильчики не участвовали в снабжении внешнего и внутреннего котла под Сталинградом в товарных количествах ? Или все на полуторках и санях снабжалось ?

"В товарных количествах" это сколько в штуках и в процентах к общему числу автотранспорта?

Да, и "внутренний" и "внешний" это не котёл, а кольцо окружения.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	nnn (26.05.2014 13:09:41)
Дата	26.05.2014 13:12:15

"Не будь поддержки союзников КА не удержалась в 42" это не Вы написали? (-)

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 01:39:17)
Дата	23.05.2014 01:46:40

Re: Это называлось...

>Именно. Бла-бла-бла о том, как хорошо быть богатым, здоровым, иметь 100500 полезных машинок на все случаи жизни. В стране, где банальных грузовиков остро не хватало.
Вот как раз БТРчик вариант для тех кому ничего не хватает, но ето был не наш случай.
>И-и-и-и???? Ну, добежало это чудо за танками и что дальше? На 41-й год его значение как системы ПВО в районе абсолютного нуля.
Т.е. счетверыеные Максимы никого не сбивали?
>А вы БТР уже вместо мотоциклов собрались строить? :)))))
Заменять.
>Тем, что тех же Комсомольцев и так остро не хватало.
Ну и? Много чего нехватало, тех же БТРов тоже, тем более их тупо можно больше наштамповать.

>На имеющихся ресурсах и при имеющихся кадрах имеется тришкин кафтан - что-то улучшите в одном месте, настанет пушной лис в другом. Наделаете вместо Комсомольцев БТР - просядет ниже плинтуса и без того убогая механизация артиллерии.
Вот в случае БТРчика пушной зверек не настанет.

От	Ulanov
К	Blitz. (23.05.2014 01:46:40)
Дата	23.05.2014 01:55:41

Re: Это называлось...

>Вот как раз БТРчик вариант для тех кому ничего не хватает, но ето был не наш случай.

БТР-чики для тех, кому не хватает, это роскошь не по карману.

>Т.е. счетверыеные Максимы никого не сбивали?

Мне неизвестны достоверные случаи такого сбития, а учитывая убогие ТТХ данной системы, полагаю, таковые если и имелись, то в следовых количествах.

>Заменять.

Можно грязных подробностей, каким образом мотоциклы у вас в БТР превращаются? Вы тибериум вместо легкой факторы на тяжелую перенаправите? :)))))

>Ну и? Много чего нехватало, тех же БТРов тоже, тем более их тупо можно больше наштамповать.

С чего бы больше-то? :)))))

>Вот в случае БТРчика пушной зверек не настанет.

Артиллерия при виде БТР в штате начнет передвигаться святым духом 50 км/ч? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 01:55:41)
Дата	23.05.2014 21:30:08

Re: Это называлось...

>БТР-чики для тех, кому не хватает, это роскошь не по карману.
Ну да, Т-20 по карману, в БТРчик для всех кроме мотопехоты на узлах полуторки и Т-38/Т-20 не по карману.
>Мне неизвестны достоверные случаи такого сбития, а учитывая убогие ТТХ данной системы, полагаю, таковые если и имелись, то в следовых количествах.
"Видиш суслика? Нет, а он там"™
>Можно грязных подробностей, каким образом мотоциклы у вас в БТР превращаются? Вы тибериум вместо легкой факторы на тяжелую перенаправите? :)))))
Просто, были мотоциклы-взяли и пересели на БТРчики, а мотоциклы кому-то отдали.
>С чего бы больше-то? :)))))
С того что надо, и главное есть с чего.
>Артиллерия при виде БТР в штате начнет передвигаться святым духом 50 км/ч? :)
Мало того что начнет, да и еще расчет будет защишен кое как.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Andrey~65
К	Ulanov (23.05.2014 01:55:41)
Дата	23.05.2014 09:03:08

Re: Это называлось...

>>Т.е. счетверыеные Максимы никого не сбивали?
>
>Мне неизвестны достоверные случаи такого сбития, а учитывая убогие ТТХ данной системы, полагаю, таковые если и имелись, то в следовых количествах.

По крайней мере напугать супостата, вытеснить с малой высоты и мешать прицеливанию.
Чем поражающая способность по воздушной цели пули прилетевшей из "Максима" принципиально отличается от таковой, вышущенной из ШКАСа? (скорострельность систем - другой вопрос).

От	Ulanov
К	Andrey~65 (23.05.2014 09:03:08)
Дата	23.05.2014 11:04:50

Пугать лучше макетом из оглобли, дешевле и эффективней.

>По крайней мере напугать супостата, вытеснить с малой высоты и мешать прицеливанию.

Глядя на оглоблю, он хотя бы может подумать, что это дрын калибра 25-27 мм.

>Чем поражающая способность по воздушной цели пули прилетевшей из "Максима" принципиально отличается от таковой, вышущенной из ШКАСа? (скорострельность систем - другой вопрос).

Тем, что пуляющий из ШКАС-а бортстрелок будет им отгонять мессер, пытающийся сесть на 6 часов на догоне, т.е. достаточно простую цель. А ворочать связку 4-х туш максимов, чтобы успеть сопроводить тот же мессер при атаке наземки, нужен супермен :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (23.05.2014 11:04:50)
Дата	23.05.2014 18:18:51

Тогда уж "Holman Projector". По стоимости сопоставим с оглоблей, а стреляет.

Фото тут (а то уже я сегодня разрешеный правилами мегабайт в копилку - закинул):

http://en.wikipedia.org/wiki/Holman_Projector

От	Bell
К	Ulanov (23.05.2014 00:11:09)
Дата	23.05.2014 00:22:33

А по итогу..

Добрый вечер.

..Вайт Скаут вполне занял свою нишу.
И вроде все были счастливы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	doctor64
К	Bell (23.05.2014 00:22:33)
Дата	23.05.2014 02:58:25

Re: А по...

>Добрый вечер.

>..Вайт Скаут вполне занял свою нишу.
>И вроде все были счастливы.
Только для того чтобы построить Скаут нужны ШРУСы и двигатель в 110 лс.

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (23.05.2014 02:58:25)
Дата	23.05.2014 10:34:16

Re: А по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Только для того чтобы построить Скаут нужны ШРУСы и двигатель в 110 лс.

Спаренный карданные шарниры.
Как на БТР-60-70.

110 нет. Есть 75 с раскруткой до 85. Да и ладно. Будем ездить 70 км/ч, а не 88.

От	doctor64
К	генерал Чарнота (23.05.2014 10:34:16)
Дата	23.05.2014 11:55:51

Re: А по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Только для того чтобы построить Скаут нужны ШРУСы и двигатель в 110 лс.
>
>Спаренный карданные шарниры.
>Как на БТР-60-70.

>110 нет. Есть 75 с раскруткой до 85. Да и ладно. Будем ездить 70 км/ч, а не 88.
И как эе зовут это чудо в 1938 году?

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (23.05.2014 11:55:51)
Дата	23.05.2014 12:07:11

Re: А по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И как эе зовут это чудо в 1938 году?

Которое?

Двигатель?

ЗиС. Правда, до 85 его раскрутят через год.

От	Blitz.
К	Blitz. (22.05.2014 23:11:17)
Дата	22.05.2014 23:13:30

Re: И зачем...

В обшем для всего того, что можно использовать БТР, кроме транпортировки мотострелков

От	Pav.Riga
К	Blitz. (22.05.2014 23:13:30)
Дата	22.05.2014 23:44:54

Re:И идти против передовой теории РККА /Вузы не позволят вредительства/

>В обшем для всего того, что можно использовать БТР, кроме транпортировки мотострелков

И идти против передовой военной теории РККА /Вузы не позволят вредительства/да и генералы будут просить танков не меньше чем нарисовали в донесениях Штирлицы ,иначе это вредительство и генералы ни в чем не виноваты ...
Как же при "передовой военной теории" решиться уменьшить количество танков в пользу
какой-то бронекавалерии в угоду требованиям знатоков структуры германских кампфгруп
пользующихся послезнанием о ВМВ.
А в реальности изловчились даже такое превосходное средство качественного усиления
как КВ-2 растратить не использовав ни его огневого ни его броневого тактического превосходства.Генералы сумели заставить, почуствовав угрозу войны, сократить производство автомобилей на треть,такие прозорливые были ...

С уваэением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.05.2014 23:03:44)
Дата	22.05.2014 23:08:21

Потому что у него другая тактическая ниша

>То, что островные мутанты наклепали Universal Carrier в количестве дофига, не делает его хорошим бтр.

сабж. Керриер он керриер и есть. Главное не десант, а то что он керриет.
Собстно возможно получить не пехотный, но разведывательный БТР (перевозка дозора) - как у нас употреблялись Универсалы.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.05.2014 23:08:21)
Дата	23.05.2014 00:02:19

Ну и какой смысл менять разведовательно/дозорынй танк на этот кэриер? :)

>сабж. Керриер он керриер и есть. Главное не десант, а то что он керриет.
>Собстно возможно получить не пехотный, но разведывательный БТР (перевозка дозора) - как у нас употреблялись Универсалы.

А Т-38 еще и плавать умеет :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 00:02:19)
Дата	23.05.2014 10:20:18

Не менять, а заменять им мотоцикл и полуторку

потому что в составе рб есть также и мотострелковая рота, в составе мцп - мотоциклетные.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:20:18)
Дата	23.05.2014 21:25:52

Re: Не менять,...

>потому что в составе рб есть также и мотострелковая рота, в составе мцп - мотоциклетные.
Вот, вот-именно их и пересадить на БТРчики, а также саперов и связь и прочие службы которые можно впихнуть на машинку.

От	объект 925
К	Ulanov (23.05.2014 00:02:19)
Дата	23.05.2014 00:06:23

10 глаз лучше чем 4. (-)

От	Ulanov
К	объект 925 (23.05.2014 00:06:23)
Дата	23.05.2014 00:14:35

наоборот, 2 глаза из разведбата дивизии с биноклями

...лучше чем толпа в тесном гробике, которая думает лишь о том, чтобы на соседа завтрак не вытошнить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.05.2014 00:14:35)
Дата	23.05.2014 10:23:02

У вас странное представление о разведке

>...лучше чем толпа в тесном гробике, которая думает лишь о том, чтобы на соседа завтрак не вытошнить.

Гробик, позволяет им перемещаться не отставая от танков и дает прикрытие от шальных пуль и осколков.
Нескоько человек требуются, когда необходимо осмотреть подозрительный участок местности, разведать путь и т.п. - экипаж малого танка это сделать не может (т.к. останется или без командира/стрелка или без водилы).

От	Blitz.
К	Ulanov (23.05.2014 00:14:35)
Дата	23.05.2014 00:24:08

Re: наоборот, 2...

>...лучше чем толпа в тесном гробике, которая думает лишь о том, чтобы на соседа завтрак не вытошнить.
А толпа с биноклями? Не говоря что они полазить походить могут.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Замена разведчиков танков в 30-40е, ето просто смешно

От	Лейтенант
К	Blitz. (22.05.2014 22:04:19)
Дата	22.05.2014 22:24:50

Так "Комсомольцев" наделали же дофига

в общем-то почти легкий БТР и есть.

От	Blitz.
К	Лейтенант (22.05.2014 22:24:50)
Дата	22.05.2014 22:28:11

Re: Так "Комсомольцев"...

>в общем-то почти легкий БТР и есть.
Не очень-то он и БТР, по факту броне тягачь, вот если б было хоть какое-то отделение для десанта, то да.

От	Д.Белоусов
К	Ulanov (22.05.2014 19:39:43)
Дата	22.05.2014 19:44:47

Ну это да - или за счет танков /САУ, или за счет грузовиков. (-)

От	Д.Белоусов
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 19:13:40

См. Б-3 (-)

От	699622
К	Д.Белоусов (22.05.2014 19:13:40)
Дата	22.05.2014 19:24:22

это позже было, в 1944-м, когда уже насмотрелись на немцев (-)

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
А что могли придумать до начала войны (исходя только из расплывчатых разведданных)?
Что могли создать в 41-43-м из реального?
Полугусеничные тягачи пригодились бы и в артиллерии, но с конструкцией и производством таких машин была большая проблема, насколько я помню.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Д.Белоусов
К	699622 (22.05.2014 19:24:22)
Дата	22.05.2014 19:43:34

Нечто из Т-26 возможно (делали в Ленинграде в блокаду)

День добрый

Если уж там смогли, то подумав в 37-40 и поконструировав... ну или из Т-50, еще лучше
На базе Комсомольца опять-таки

На ВИФ-е обсуждалось много раз. В том числе и то, что база БТ не годна, грелся мотор так что ой

Бронегрузовики а-ля Ижора возможно, хотя там с проходимостью никак

В ходе войны - на базе корпуса Су-76М, в принципе, с выходом через задний люк

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	negeral
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 19:03:59

Было

Приветствую
даже с картинками, только обсуждался период Тухачевского. Сам не найду.
Счастливо, Олег

От	Evg
К	negeral (22.05.2014 19:03:59)
Дата	22.05.2014 23:13:34

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072463.htm (-)

От	Гегемон
К	699622 (22.05.2014 18:51:03)
Дата	22.05.2014 18:55:18

В 1938 уже поздно (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (22.05.2014 18:55:18)
Дата	23.05.2014 13:57:27

И не нужно. Это не для РККА оружие (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (23.05.2014 13:57:27)
Дата	23.05.2014 16:34:45

А на американских катались с удовольствием (-)

От	699622
К	Гегемон (22.05.2014 18:55:18)
Дата	22.05.2014 19:19:51

имхо, до 1938 решалась другая задача - обеспечение ркка танками

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
Параллельно эти задачи решаться не могли. Ну, если хотите - 1936-1937гг, но никак не раньше.
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'

От	Гегемон
К	699622 (22.05.2014 19:19:51)
Дата	22.05.2014 19:28:51