От Booker
К Keu
Дата 24.05.2014 14:02:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Хм, "если...

>так Вы сами примеры приводите - Ярослав, Мономах. У них соотношение винов к фейлам получше было.
Допустим, они возглавляют рейтинг с заметным отрывом,
а кто выделяется среди остальных?

>Прямо всех-всех по ранжиру расставить? Это шутка юмора такая или тонкий троллинг? :)
Ну, не всех, но выделить каких-то, наиболее проявивших себя на госпоприще.

>0 - Владимир Святой. Или он не считается?
Можно и его, тогда он явно 0-й, потому как определил фактом крещения "огнём и мечом" жизнь страны на тыщу лет. (ЮВД, кстати, фактом построения крепости на холме в районе слияния Москвы и Яузы - тоже, ну, на 700). Я просто хотел отранжирить тех, кто был после - но до татар.

>Навскидку - Мстислав Владимирович, который "Великий".
>Или упомянутый Всеволод Ольгович - на киевском столе показал себя как сильный политик.

>Если брать Владимирских тоже, то Всеволод Юрьевич, Андрей Боголюбский - чем не? Тогда, конечно, как деятель именно Северо-Восточной Руси, Юрий вполне в плеяде. Я в стартовом посте упустил из виду, что он не только вложился в инфраструктуру, но и отложился от Киева, фактически основав будущее ВСК. И да, кроме стояния на коне перед мэрией у него особого превосходства перед своими сыновьями нет :) Но как общерусский Великий князь он ничего особого не достиг - так, один из множества претендентов на киевский стол. Грозил, интриговал много, а на столе сидел мало и неустойчиво.

А стоит в "общей оценке" (ведь так в старттопике?) игнорировать то, что запустило процессы, напрямую повлиявшие на историю страны? И я бы определился с критериями, на основании которых деятельность в период усобиц оценивается как более или менее успешная.
Не, не троллинг, самому интересно стало. :))

С уважением.
От Keu
К Booker (24.05.2014 14:02:05)
Дата 27.05.2014 13:01:01

Re: Хм, "если...

>>так Вы сами примеры приводите - Ярослав, Мономах. У них соотношение винов к фейлам получше было.
>Допустим, они возглавляют рейтинг с заметным отрывом,
>а кто выделяется среди остальных?

Дык Всеволод Юрьевич хотя бы.

>(ЮВД, кстати, фактом построения крепости на холме в районе слияния Москвы и Яузы - тоже, ну, на 700).

ИМХО это неправильная оценка. И дело не в том, что строительство Москвы именно Юрием не доказано, а в том, что Москва долгое время не имела особого значения, и вылезла впоследствии случайно. Заслуга тут не Юрия, а Даниила Александровича - ну и счастливые обстоятельства в виде бодания Тохта-Ногай. Не было бы Москвы - мог бы быть на ее месте Дмитров или там Переяславль.

Заслуга Юрия ИМХО в развитии Ростово-Суздальской земли и отложении ее от Киева, что таки определило на сколько-то там лет вперед жизнь страны. Но здесь
а) не знаю, насколько Юрий тскзть создал новую реальность, а насколько - возглавил естественные процессы
б) не знаю, насколько фактор существования сильного ВСК повлиял на постмонгольскую историю. Т.к. ВСК феодально раздробилось с одной стороны, но сохранился пост вел.кн. Владимирского с соответствующей, условно говоря, сферой влияния - с другой стороны.

>А стоит в "общей оценке" (ведь так в старттопике?) игнорировать то, что запустило процессы, напрямую повлиявшие на историю страны?

Но надо различать - сознательно ли процесс задумывался как значимый и долженствующий повлиять, или случайно так получилось? В случае с основанием Москвы - однозначно второе.

>И я бы определился с критериями, на основании которых деятельность в период усобиц оценивается как более или менее успешная.

В это все и упирается. Стоит определить критерии и научиться их измерять - вопрос решен :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (27.05.2014 13:01:01)
Дата 27.05.2014 20:35:58

Ну и где ПЛАРБ "Всеволод Юрьевич"? ))))

>>а кто выделяется среди остальных?
>Дык Всеволод Юрьевич хотя бы.

Любопытно, что увековечивание ЮВД - плод сталинской, очевидно, монументальной политики. Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых), он начал воплощаться в памятниках из-за 800-летия Москвы, а дальше понеслось - памятники в Дмитрове, Костроме, астероиды, подводные лодки (последние, впрочем, явно из-за удачного прозвища).

Если глянуть дореволюционную Россию, то из этого периода увековечены были три русских князя (на памятнике 1000-летия Руси), двое очевидных, а третий - Мстислав Удалой. Что, в общем, подтверждает мысль о том, что в период с 1000 по 1237 на Руси было два достойных князя, остальные - так...

С уважением.
От Keu
К Booker (27.05.2014 20:35:58)
Дата 28.05.2014 08:23:20

Мы ж не распиаренность оцениваем, а заслуги :)


>Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых), он начал воплощаться в памятниках из-за 800-летия Москвы, а дальше понеслось - памятники в Дмитрове, Костроме, астероиды, подводные лодки (последние, впрочем, явно из-за удачного прозвища).

А теперь сравните с:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2568417.htm
>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку. С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным. Успехи перемежались с эпик фейлами. Испытывал по жизни лютый баттхерт, что он, целый сын Мономаха, вынужден сидеть в медвежьем углу, тогда как наглые молокососы-племянники захватили контроль над престижным Поднепровьем, и упорно пытался это недоразумение устранить. Тем не менее, серьезно вкладывался в развитие инфраструктуры своего Залесья, чем заложил основы и проч. Основной пиар в новейшее время получил из-за предполагаемой роли основателя Москвы, реальные заслуги имел в обустройстве Северо-Восточной Руси, а значение его в общерусских делах ничем особо не выдающееся.

>Если глянуть дореволюционную Россию, то из этого периода увековечены были три русских князя (на памятнике 1000-летия Руси), двое очевидных, а третий - Мстислав Удалой.

Мстислав Удалой - ИМХО больше воин/рыцарь, чем государственный деятель, при всех его личных качествах. Я об нем вспоминал, но в предлагаемый Вами ранжир предлагать не стал.

>Что, в общем, подтверждает мысль о том, что в период с 1000 по 1237 на Руси было два достойных князя, остальные - так...

Интересно, что в РИФ, ЕМНИМС, корабли 1 ранга в честь Ярослава и Владимира не называли, по кр. мере после 1856, а из предложенного Вами периода был только Мономах. Зато из дохристианского были Рюрик, Аскольд и Олег. И из постмонгольского - Невский, Донской. И оп-па, вплоть до Петра Великого провал. Ну а после Екатерины названия уже пошли из лизоблюдства перед династией, и логике не подчиняются. Но и до того есть непонятки. За какие заслуги тут Аскольд, почему нет Мстислава Удатного, Ивана Великого?
Еще имеется загадочный Ростислав, х.з. в честь кого назван. Так чтаа отсутствие ПЛАРБ "Всеволод Большое Гнездо" не удивляет :)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (28.05.2014 08:23:20)
Дата 28.05.2014 14:02:42

А заслуги как в среднем по больнице :)

>>Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых),...
>А теперь сравните с:
>>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку.

Если в таком разрезе - то да, вы правы. Если тему понимать как: за какие такие заслуги ЮВД прославлен и увековечен больше, чем любой князь посткрещенского и домонгольского периода (включая, кстати Мудрого и Мономаха) и даже несколько шире.
В реале он ничем, конечно, особенным не отличился. Мутное время.

С уважением.