От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 25.05.2014 18:51:56
Рубрики Современность;

А что там требует такой энергетики? (-)
От jazzist
К Дмитрий Козырев (25.05.2014 18:51:56)
Дата 25.05.2014 19:34:00

Применяются широкополосные системы с кодовым разделением

полезный сигнал выглядит как белый шум. По-английски называется Direct Sequence Spread Spectrum Systems.

Т.к. полезный сигнал распределен в широченной полосе, то существует распространенное заблуждение, что подавить его можно только истратив на помехи мощность атомного реактора. Это, однако, не так. Прицельную по коду помеху поставить действительно очень сложно, но заградительную помеху поставить не составляет большого труда (если факт передачи сигнала вообще обнаружен). Гражданская GPS (которая как раз и есть ШПС система) может вообще быть задавлена заградительной помехой в узкой полосе (правда достаточно мощной). Низкая устойчивость GPS к заградительным помехам хорошо известна и за океаном и это привело в последние годы к всплеску публикаций по устойчивости кодов ШПС систем.
От Adekamer
К jazzist (25.05.2014 19:34:00)
Дата 26.05.2014 00:03:26

и чего ?

многие гражданские любительские автопилоты имеют опцию программирования действий при потере как гпс так и сигнала управления - например по инерционалке разворот и следование на последний курс домой
От jazzist
К Adekamer (26.05.2014 00:03:26)
Дата 26.05.2014 00:11:16

Re: и чего...

>многие гражданские любительские автопилоты имеют опцию программирования действий при потере как гпс так и сигнала управления - например по инерционалке разворот и следование на последний курс домой

я не считаю борьбу с линией управления БПЛА перспективной.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2569872.htm
От SSC
К jazzist (25.05.2014 19:34:00)
Дата 25.05.2014 20:40:22

GPS сигнал имеет ничтожную мощность на антенне приёмника

Здравствуйте!

В обсуждаемом же случае мощность принимаемого сигнала будет на много порядков больше.

>заградительную помеху поставить не составляет большого труда (если факт передачи сигнала вообще обнаружен).

Заградительной помехой теоретически можно задавить абсолютно всё, и поставить её действительно не сложно, сложно дать нужную мощность на антенне вражеского приёмника в необходимом диапазоне частот :).

>Низкая устойчивость GPS к заградительным помехам хорошо известна и за океаном и это привело в последние годы к всплеску публикаций по устойчивости кодов ШПС систем.

Есть такое мнение, что устойчивость военных GPS систем не настолько низкая, как хотелось бы думать.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (25.05.2014 20:40:22)
Дата 26.05.2014 00:02:53

обычная диалектика щита и меча

>Заградительной помехой теоретически можно задавить абсолютно всё, и поставить её действительно не сложно, сложно дать нужную мощность на антенне вражеского приёмника в необходимом диапазоне частот :).

Собственно, в случае БПЛА, на мой личный взгляд, РЭБ следует давить не его управление, т.к. есть куча гитик, позволяющих это обойти (в конце-концов он может просто автономно действовать). РЭБ в первую очередь должна подавить работу БПЛА на передачу. Потеря 20% передаваемой полезной информации может обесценить передачу для абонента, 30% обесценит. Ничего толкового, как в исходном ролике, просто не будет видно. И этого можно добиться как раз заградительной помехой вовсе не умопомрачительной мощности. Ответом будет (собссно - уже) совершенствование корреляционных фильтров и удлиннение кода. Но эти модельки по энергетике не бог весть что, да и в заданный волновод не запихаешь больше, чем он вмещает. Поэтому можно нарваться на снижение объема передаваемых данных. Так что РЭБ не абсолютная панацея, но перспективы вполне имеет.

>>Низкая устойчивость GPS к заградительным помехам хорошо известна и за океаном и это привело в последние годы к всплеску публикаций по устойчивости кодов ШПС систем.
>
>Есть такое мнение, что устойчивость военных GPS систем не настолько низкая, как хотелось бы думать.

Все относительно. Я не совсем верное слово выше использовал, она не такая уж низкая и у гражданских, но есть весьма серьезная уязвимость. У военных код, видимо, и длиннее, и изощреннее. Его труднее давить, но тем не менее можно с вполне посильными мощностями.

>С уважением, SSC
С уважением.
От SSC
К jazzist (26.05.2014 00:02:53)
Дата 26.05.2014 23:55:26

И по поводу GPS забыл сказать

Здравствуйте!

>>Есть такое мнение, что устойчивость военных GPS систем не настолько низкая, как хотелось бы думать.
>
>Все относительно. Я не совсем верное слово выше использовал, она не такая уж низкая и у гражданских, но есть весьма серьезная уязвимость. У военных код, видимо, и длиннее, и изощреннее. Его труднее давить, но тем не менее можно с вполне посильными мощностями.

У военных ещё вполне могут быть антенны с избирательной ДН, например. Проблема противодействия GPS в том, что, помимо спутниковой навигации, совершенно смешные деньги стали стоить и компоненты инерциальных систем. Поэтому глушением "посильными мощностями" GPS (например) в радиусе 1км (показатели реальных систем), проблема не решается от слова "совсем" - упадёт 1т бомба не в 10м от Вас, а в 15м - вряд ли Вы после этого скажете спасибо разработчикам глушилки.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (26.05.2014 23:55:26)
Дата 27.05.2014 20:06:53

Re: И по...

>Поэтому глушением "посильными мощностями" GPS...

Заодно вот Вам китайская копипаста, первая попавшаяся на глаза тлько что в гугле (рекламка 7-летней давности с сайта ГосНИИАС) про посильные мощности:

Китай осуществляет энергичные действия, направленные на создание систем постановки помех оборудованию глобальной спутниковой навигационной системы GPS. При этом используются разработки российских предприятий. Российская компания "Авиаконверсия" сообщила, что поставила Китаю несколько комплектов передатчиков помех системе GPS.

В документах, выпущенных компанией "Авиаконверсия", цитируются высказывания источников США о том, что во время войны в Ираке в 2003 г. вооруженные силы Ирака применяли изготовленные компанией передатчики помех, работающие против системы GPS. Это привело к неправильному функционированию нескольких крылатых ракет (КР) "Томагавк" в ходе наступательных операций. Согласно этим же источникам, компания "Авиаконверсия" уже экспортировала Китаю два типа систем постановки помех сигналам GPS, из которых один представляет собой постановщик помех сигналам GPS для защиты территории страны PCT (Protection of Country Territory), а другой предназначен для использования в боевых действиях PCO (Protection of Combat Operation). Обе системы работают в двух диапазонах частот, а именно, 1227,6 и 1575,4 МГц.

Выходная мощность системы РСТ составляет 16-22 Вт в обоих диапазонах частот. Разработчики рассматриваемых систем сообщают, что GPS, а также российская глобальная навигационная спутниковая система ГЛОНАСС имеют очень низкую выходную мощность, обычно 10-16 Вт. На этом фоне "выходная мощность рассматриваемых передатчиков помех может считаться очень большой". При использовании направленной антенны передатчика помех с коэффициентом направленности действия (КНД) 8-10 дБ эффективная дальность системы РСТ может достигать 150 км. Дополнительно к этому данный передатчик помех имеет также поляризационное совпадение с сигналом системы GPS, что облегчает постановку помех. Система РСТ в целом имеет очень небольшую массу – 12,5 кг и размеры 245х235х185 мм; таким образом, она является удобной для переноски. Она имеет две пеленгаторные антенны и две всенаправленные антенны с потребляемой мощностью ниже 250 Вт. Система РСТ может одновременно ставить помехи кодам системы GPS Р и С/А, из которых код Р является военным, а код С/А – гражданским. Большинство систем наведения GPS, изготовленных в Китае, включая бомбы нового поколения с наведением по сигналам системы GPS, пользуются кодами С/А. Разработчики фирмы "Авиаконверсия" утверждают, что если придется иметь дело с системами оружия ВС США, наводимыми по сигналам GPS, доступ к ним может быть обеспечен только через коды С/А до ввода в систему кода Р, так что постановка помех может начинаться на этапе работы с кодом С/А. Передатчик помех РСТ предназначен в основном для работы с ракетами и бомбами, применяемыми без захода носителя в зону действия активных средств ПВО противника, в управлении которыми используются сигналы GPS, такими, например, как высокоточная бомба AGM-154 JSOW.

Передатчик помех РСО имеет одинаковую выходную мощность 2-4 Вт в двух диапазонах частот и эффективную дальность действия 20-40 км. Он в основном предназначен для работы с управляемыми бомбами типа JDAM, использующими при управлении сигналы системы GPS. Передатчик помех имеет массу 6 кг и размеры 200х200х150 мм; его потребляемая мощность составляет 100 Вт. Он имеет одну пеленгаторную антенну и одну всенаправленную антенну. Представители компании "Авиаконверсия" сообщили, что цена полного комплекта рассматриваемой системы постановки помех составляет всего 60 тыс. долл.

Со времени бомбардировки в 1999 г. китайского посольства в Югославии управляемыми бомбами JDAM Китай уделяет значительное внимание разработке систем постановки помех по сигналам GPS и с этой целью закупил у России небольшое количество передатчиков помех РSТ /РСО. Китай намеревается начать производство их имитационных вариантов (копий), как он всегда это делал в прошлом. В последние годы Китай изготовил значительное количество передатчиков помех по сигналам GPS. Например, пекинская фирма Ань Фан Хай-Тек разработала систему постановки помех сигналам GPS, которая может устанавливаться на крышах зданий. Она оснащена собственными батареями питания и может программироваться на выполнение последовательной постановки помех или постановку помех с управлением по радиосвязи.
От SSC
К jazzist (27.05.2014 20:06:53)
Дата 27.05.2014 22:53:02

Re: И по...

Здравствуйте!

>Система РСТ может одновременно ставить помехи кодам системы GPS Р и С/А, из которых код Р является военным, а код С/А – гражданским. Большинство систем наведения GPS, изготовленных в Китае, включая бомбы нового поколения с наведением по сигналам системы GPS, пользуются кодами С/А. Разработчики фирмы "Авиаконверсия" утверждают, что если придется иметь дело с системами оружия ВС США, наводимыми по сигналам GPS, доступ к ним может быть обеспечен только через коды С/А до ввода в систему кода Р, так что постановка помех может начинаться на этапе работы с кодом С/А.

Производитель испытывал реальные амерские бонбы? Знает алгоритмы фильтрации сигнала в их ГСН? Знает структуру P(Y) кода? На все вопросы ответ отрицательный. И поэтому производитель честно (но не прямо) говорит: что там с P кодом - хрен его знает, мы надеемся (но не очень сильно, точнее очень слабо) побороть его за счёт срыва изначального захвата С/А кода. Но поставить помеху начиная с авиабазы противника - маловероятный сценарий.

>Передатчик помех РСО имеет одинаковую выходную мощность 2-4 Вт в двух диапазонах частот и эффективную дальность действия 20-40 км.

Для С/А кода в гражданских приёмниках.

С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (26.05.2014 00:02:53)
Дата 26.05.2014 23:48:58

Диалектика атомной бомбы и гимнастёрки

Здравствуйте!

>этого можно добиться как раз заградительной помехой вовсе не умопомрачительной мощности.

Прикидываем по быстрому:

- принимаем диаграммы антенн аппарата и станции РТР одинаковыми торообразными;
- дин. диапазон приёмника 100 дБ (не китайский ширпотреб само собой, но для военной аппаратуры сегодня реально);
- мощность излучаемого полезного сигнала 1 Вт;
- ослабление помехи антенной 10 дБ.

Считаем: 110 дБ * 1Вт = 100 ГВт.
Мда... атомного реактора таки не хватит.

Остаётся прицельная помеха. С которой свои траблы.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (26.05.2014 23:48:58)
Дата 27.05.2014 20:02:28

В Вашем случае - диалектика кремниевого скребка и станка с ЧПУ

>Здравствуйте!

>>этого можно добиться как раз заградительной помехой вовсе не умопомрачительной мощности.

>Считаем: 110 дБ * 1Вт = 100 ГВт.
>Мда... атомного реактора таки не хватит.

Бомба, гимнастерка... зачем столько апломба, если Вы почти ничего не знаете о затронутой теме? Вы засвидетельствовали собственное полнейшее непонимание подавления линий связи. Я с трудом себе представляю что можно дальше обсуждать. Может, начнете с книги Вакина и Шустова 1968 г? Ничего сложнее пуассоновского процесса Вам в ней не попадется... Там, например, задачка решена о подавлении некоторой (пусть и не самой сложной) линии... Для полного размыкания сей линии на Ваш 1 Вт мне потребуется 25 Вт. Ощущаете разницу с реактором?

Термин "заградительная по коду помеха" для Вас, видимо, мало что значит (как и вообще тот факт, что существуют прицельные и заградительные помехи различного вида - по направлению, дальности, поляризации, коду, по длительности и периоду следования импульсов, иначе Вы не делали бы столь глупых оценок), но у Вас есть склонность к заявлениям "а вот у них..." Надеюсь, будет интересно узнать, что "у них" пока что именно всевозможные заградительные помехи считаются наиболее практичными и именно такой аппаратурой массово оснащаются батальоны РЭБ дивизий.
От SSC
К jazzist (27.05.2014 20:02:28)
Дата 27.05.2014 22:29:33

Не, форуму срочно нужен психотерапевт

Здравствуйте!

Уважаемые участники один за другим срываются, начинают грубить и нести ересь...

Заградительная помеха бывает только шумовая, уважаемый Jazzist. Все остальные помехи так или иначе прицельные, т.к. требуют знания (и имитации) каких-либо параметров сигнала - спектра, несущей частоты, периодичности, и т.д.

Смысл заградительной (шумовой) помехи в следующем: создать на входе приёмника отношение сигнал/шум, превышающее динамический диапазон приёмника. Поэтому увеличение этого диапазона есть важнейшая задача в радиолокации, и за последние 20 лет в этой области сделан очень серьёзный скачок, даже у наших видел заявленные 95 дБ, а для нас это всегда было проблемой ввиду относительно низкого качества отечественных микроэлектронных приборов.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (27.05.2014 22:29:33)
Дата 28.05.2014 18:34:11

Вы все-таки изучите предмет хоть как-нибудь, потом лезьте в спор

>Заградительная помеха бывает только шумовая, уважаемый Jazzist. Все остальные помехи так или иначе прицельные, т.к. требуют знания (и имитации) каких-либо параметров сигнала - спектра, несущей частоты, периодичности, и т.д.

Если Вы сомневаетесь в термине "заградительная помеха по коду", то прочтите хотя бы наискокок

http://www.findpatent.ru/patent/249/2496241.html#

То, как Вы собираетесь ставить помеху линии связи - это и есть "кремниевый скребок". Вот Вам элементарный пример двух слов, проходящих через линию. Априори я вообще не знаю как устроено слово, но забиваю линию хаотической импульсной помехой (второе слово, красным). Теория таких помех вполне разработана и динамический диапазон приемника в ней не фигурирует никак, плевать мне на него, мощность передатчика фигурирует. Пример из учебника с 25-ю Вт помехи я Вам уже указал. В простых случаях задача решается аналитически, в сложных - численным моделированием. О гигаваттах речи не идет, этим просто никто не стал бы заниматься.




Если же я имею данные о коде, то могу поставить куда более эффективную прицельную по коду помеху.

Если у Вас имеется представление о Фурье-образе прямоугольного импульса, то можете сами сообразить почему моя помеха на картинке заградительная.
От SSC
К jazzist (28.05.2014 18:34:11)
Дата 29.05.2014 01:21:04

Всласть погуглили?

Здравствуйте!

>>Заградительная помеха бывает только шумовая, уважаемый Jazzist. Все остальные помехи так или иначе прицельные, т.к. требуют знания (и имитации) каких-либо параметров сигнала - спектра, несущей частоты, периодичности, и т.д.
>
>Если Вы сомневаетесь в термине "заградительная помеха по коду", то прочтите хотя бы наискокок

> http://www.findpatent.ru/patent/249/2496241.html#

Это терминология, изобретённая авторами документа. Нагуглите такой термин в серьёзной книжке по радиолокации, тогда и поговорим. Ну и заодно нагуглите такие термины, как: "заградительная помеха по а) направлению, б) дальности, в) поляризации, г) длительности, д) периоду следования импульсов." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2570261.htm )

>Априори я вообще не знаю как устроено слово, но забиваю линию хаотической импульсной помехой (второе слово, красным).

Если Вы ставите ХИП, то не надо говорить про заградительную помеху.


[25K]



Это картинка на видеочастоте, если импульсы помехи туда прошли и имеют форму (спектр) аналогичный полезным импульсам - то поздно пить боржоми. Задача системы - обеспечить фильтрацию помехи до этого этапа.

>почему моя помеха на картинке заградительная.

Потому что Вы - изобретатель из наносколково. На самом деле, Ваша помеха на картинке - хаотическая импульсная.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (29.05.2014 01:21:04)
Дата 29.05.2014 16:07:31

Хотите продолжать сливаться, но уже в академическом стиле? Ладно, дело Ваше.

>>Если Вы сомневаетесь в термине "заградительная помеха по коду", то прочтите хотя бы наискокок

>Это терминология, изобретённая авторами документа.

Пять баллов. Вы хоть поинтересовались - откуда авторы и кто правообладатель патента? Гуглил я, т.к. было лень много печатать. А книги у меня на полке. И на одну из них я Вам уже сослался, предложив изучить предмет. Сейчас снова сошлюсь.

>Нагуглите такой термин в серьёзной книжке по радиолокации, тогда и поговорим.

Гуглить мне ничего не нужно. Что с неучем говорить-то? О подавлении ППРЧ? CDMA? Мы элементарный-то уровень 50-летней давности пока преодолеть не можем в этой, с позволения сказать, дискуссии. Во-первых, уже много раз я Вам тут напечатал "линия связи". Линия связи, понимаете? Не? При чем тут радиолокация?!

Цитирую:
"Различают два вида помех командным радиолиниям управления:
- помехи, заградительные по коду;
- помехи, прицельные по коду.
Помеховые сигналы первого вида представляют собой непрерывные шумовые колебания или хаотические импульсные помехи (ХИП). Во втором случае помеховые сигналы имеют структуру, подобную полезным..."

Цитата взята со стр. 238 труда Вакин С.А., Шустов В.Н. Основы радиопротиводействия и радиотехнической разведки., М., Советское радио., 1968., 448 с.

Об этом же можно прочесть, например, на стр. 310-313 в разделе 10 2-го тома "Справочника по радиоэлектронным системам" под. ред. Б.Х. Кривицкого, вышедшего в справочной серии "Радиоэлектроника", М., Энергия., 1979., 368 с.

>Если Вы ставите ХИП, то не надо говорить про заградительную помеху.

>На самом деле, Ваша помеха на картинке - хаотическая импульсная.

Конечно ХИП. Это, видите-ли, ничему не противоречит. Можно рассмотреть и не ХИП, просто с ХИП результат быстрее получается и наглядней. Учите математику. Математика это язык (с) Дж.У. Гиббс. Начните прямо с Котельникова и Шэннона. Далее - Хинчин. Может тогда поймете почему и в патенте при конечном числе последовательностей авторы называют помеху заградительной по коду: "Следовательно, в условиях отсутствия информации о виде применяемой последовательности, для формирования в любой момент времени приемным устройствам потребителей СПД прицельных по коду помех, необходимо одновременное излучение помехи с использованием всех шести реализации М-последовательности, то есть заградительную по коду помеху."

>Потому что Вы - изобретатель из наносколково.
Меня хорошо учили математике, безжалостно, еще в СССР. 4 года, минимум 2 математических курса в семестр.
От bedal
К jazzist (29.05.2014 16:07:31)
Дата 29.05.2014 16:25:46

горячие парни

действительно, не является градус "дискуссии" (увы, в кавычках) банальным расхождением терминологии в разных областях, где каждый из вас, надеюсь, вполне силён?

Я сталкивался с подобным при обсуждении банального, казалось бы, термина "нулевой угол атаки".
В теории аэродинамики - это положение крыла, когда оно не создаёт ни подъёмной, ни прижимной силы.
А строители самолётов нулевым углом атаки считают строительное положение аппарата в целом (то есть, обычно, отсчитывают угол атаки от продольной оси фюзеляжа). При этом, ессно, крыло при обдуве подъёмную силу создавать _будет_.

Споры, помнится, тоже доходили до подобного градуса. Но - смысл?
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.05.2014 18:51:56)
Дата 25.05.2014 19:25:29

Re: А что...

Здравствуйте!

Направление на подавляемую антенну неизвестно; эта антенна направлена вверх, т.е. помеха будет приходить только по боковому лепестку; подавляемый сигнал прямой (не отражённый), т.е. энергетика его хорошая.

Надо считать, но при любом раскладе станция РЭП нужной мощности сама будет светиться как прожектор перестройки, с соответствующими последствиями.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (25.05.2014 19:25:29)
Дата 25.05.2014 19:38:15

Re: А что...

>Здравствуйте!

>Направление на подавляемую антенну неизвестно; эта антенна направлена вверх, т.е. помеха будет приходить только по боковому лепестку; подавляемый сигнал прямой (не отражённый), т.е. энергетика его хорошая.

Но в формфакторе 122 мм снаряда "Града" существуют боеприпасы постановки помех, обеспечивающие подавление РЭУ в радиусе до 700 м в течении 1 часа.

>Надо считать, но при любом раскладе станция РЭП нужной мощности сама будет светиться как прожектор перестройки, с соответствующими последствиями.

Это уже зависит от тактической обстановки. Если есть задача противодействия разведдеятельности НВФ (которым легкие БПЛА технологически и финансово доступны), то это не имеет значения - организовать встречное противодействие они не могут.
Если речь идет о бое с равнотехнологичной армией, то такие станции должны представлять собой расходный материал (типа боеприпасов или буев) - отстреливаемый при обнаружении БПЛА (например).
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.05.2014 19:38:15)
Дата 25.05.2014 20:32:03

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Направление на подавляемую антенну неизвестно; эта антенна направлена вверх, т.е. помеха будет приходить только по боковому лепестку; подавляемый сигнал прямой (не отражённый), т.е. энергетика его хорошая.
>
>Но в формфакторе 122 мм снаряда "Града" существуют боеприпасы постановки помех, обеспечивающие подавление РЭУ в радиусе до 700 м в течении 1 часа.

Этот боеприпас для постановки помех радиосредствам КВ/УКВ диапазона, там обычно используется антенны с круговой диаграммой.

>>Надо считать, но при любом раскладе станция РЭП нужной мощности сама будет светиться как прожектор перестройки, с соответствующими последствиями.
>
>Это уже зависит от тактической обстановки. Если есть задача противодействия разведдеятельности НВФ (которым легкие БПЛА технологически и финансово доступны), то это не имеет значения - организовать встречное противодействие они не могут.
>Если речь идет о бое с равнотехнологичной армией, то такие станции должны представлять собой расходный материал (типа боеприпасов или буев) - отстреливаемый при обнаружении БПЛА (например).

Должны, но реализация не очевидна. И в любом случае их применение демаскирует прикрываемую зону - прекрасный повод пустить туда десяток-другой кассетных б/п - либо их нужно развешивать постоянно по всему ТВД. Второй вариант наиболее правилен ИМХО, но к себестоимости ведения БД это добавит нехило.

С уважением, SSC