От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2014 23:59:28
Рубрики WWII; Армия;

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>
>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.

Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта. Совершенно аналогичная ситуация была у американов, правда у них в роту дали более-менее мобильный BMG, а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы, хотя туда великолепно вписался бы тот же МТ, реинкарнировавшийся в РП-46.

У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.

При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза. Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.

И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

>>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>>
>>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.
>
>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.

На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя; в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

С точки зрения психологии, наличие 2-3 бойцов с ПП в стрелковом отделении вполне могло служить подпоркой боевому духу и повышать морально-психологическую устойчивость отделения, а значит и боевую устойчивость, и т.о. ПП себя оправдывали независимо от их фактической эффективности.

И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

>>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>>
>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.

Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

>>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>>
>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>
>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".

И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>
>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.

Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

>>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>>
>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>
>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.

Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

>>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>>
>>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.
>
>Спасибо, Кэп.
>>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).
>
>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.

Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".

В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

>Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.

Я вполне согласен с тем, что выделение ПП отделению давало бойцам достаточно заметную психологическую подпорку, что являлось немаловажным фактором для проигрывающих армий в первую очередь.

>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.

Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать. Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

>>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>>
>>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?
>
>Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).

Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП. Там были 3 BAR в 3х огневых звеньях, но генезис этой организации с идеями ПП ну никак не связан. Что касается РККА - то, повторюсь, ИМХО роль ПП в стрелковом отделении в первую очередь психологическая, и в этом качестве думаю он себя вполне оправдал.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата 23.05.2014 10:14:07

Re: Какой то...

>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>
>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>
>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.

Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом.

>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,


Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>
>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.

Обязательно!

>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

>>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.
>
>И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

Мы сейчас обсуждаем личное оружие пехотинца и это обсуждение имеет смысл в рамках тактики самых малых подразделений. Потому с обобщениями, которые вы сейчас допускает следует быть очень аккуратным, т.к. они неизбежно выводят нас за границы модели.

>>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.
>
>На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Не имею возражений.

>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;

Эти доводы надуманы.

>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.


>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).
В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?) Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.
Ну и про стэны Вам уже написали.

>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>
>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>
>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)
Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>
>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>
>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".
Вообще сложно обсждать комплексный мануал по отдельным фразам :)

>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>
>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>
>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>
>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>
>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>
>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>
>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

>>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.
>
>Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать.

Вы очень пристрастно ко мне относитесь. Будет предметный материал и доводы - пересмотрю.

>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.

К этому времени они перешли на самозарядки. В общем и целом - должное внимание к организации выпуска ПП (даже при официальном распредлении их комсоставу и вспомогательным подразделениям) - позволило получить их и активным штыкам (пусть и на неформальной основе).
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:14:07)
Дата 24.05.2014 01:06:49

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>>
>>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>>
>>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.
>
>Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом...

... по причине отсутствия нужного пулемёта. Когда таковой появился - занял это место.

>>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,
>

>Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.
>
>Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
>Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

Это разные материи. Немцы экспериментировали с аллокацией станковых пулемётов между пульротой и ротами (один из штатов пех. роты также включал 2 станковых при 6 в пульвзводе батальона), как Вы правильно заметили, с целью придания большей-меньшей самостоятельности роте. Нашей и амерской армиям же нужен был дополнительный высокопроизводительный пулемёт в роте, способный действовать в цепи, для непосредственной поддержки атаки (атаки в терминах БУП-42).

>>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>>
>>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.
>
>Обязательно!

>>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.
>
>Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

Рад, что у нас наблюдается полный консенсус. Т.о., нам обоим очевидно, что отсылка к динамике изменений ОШС в ходе войны не является достаточной доказательной базой для подтверждения к.-л. теоретического тезиса.

>>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;
>
>Эти доводы надуманы.

Тем не менее вполне вероятны.

>>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.
>
>А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.

Я не имел в виду, что эти доводы чем-то плохи, наоборот я согласен что они рациональны и объективны с точки зрения бойца.

>>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.
>
>Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).

Это фактически то же самое, что и выше, только выраженное в конкретных технических свойствах ПП.

>В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Не мог. Самозарядная винтовка и не компактная, и имеет малый БК, и реальная скорострельность из неё не сильно выше болта (ввиду сильной отдачи). В деталях об этом ниже.

>Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

Какие конкретно специальные виды Вы имеете в виду? Например по ВДВ, как я указал ранее, однозначного мнения среди воюющих армий о полезности ПП не было.

>>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.
>
>У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?)

Я делаю этот вывод из истории немецких разработок оружия. Тот же штурмгевер они неторопясь вымучивали ещё с 1938 года (а концептуально ещё раньше), реально же ускоряться стали только в 1943.

>Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

Ну так а почему не отзываться уважительно то, если встретили вполне достойный образец? Потребность же в ПП очевидна любому пехотинцу с болтом, об этом я уже говорил, но на оперативном уровне проблему в первые два года не ощущали.

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
>И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.

Самозарядка под мощный патрон совершенно из другой оперы, чем ПП, и намного ближе по тактическим свойствам к болтовой винтовке. Практическая прицельная скорострельность Маузера и его клонов - 15 в/мин, Гаранда - 20 в/мин (+-), Ли Энфильда - между первыми двумя. Самозарядная винтовка не давала существенного прироста практической скорострельности, но намного удобнее для бойца - эргономичнее, надёжнее в эксплуатации (при правильной конструкции). Соответственно, например, БК амерского пехотинца с Гарандом был 88 патронов - высокий темп стрельбы от него совершенно не ожидался.

Для Мосинки и СВТ, правда, разница в практической скорострельности была более существенна, ввиду неудачной эргономики перезарядки первой, но это наша специфика.

Поэтому вооружение бойца ПП ни на секунду не является "эрзацем" вооружения самозарядной винтовкой - это совершенно отдельная ветвь развития.

>Ну и про стэны Вам уже написали.

Стэны никогда не были на вооружении линейных пехотинцев английской армии. Но, объективности ради, англы практиковали выдачу ПП пехоте для боя в городе - богатые люди могли позволить себе иметь разные комплекты вооружения для разных задач.

>>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>>
>>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>>
>>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.
>
>Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)

А что не так? И то, и это - оружие, наиболее эффективное в ближнем бою.

>Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

Моё утверждение было "предпочитает огнемёты и гранаты пистолету-пулемёту" - слово "ПП" очень важно в этом тезисе (как впрочем и слово "гранаты"). Т.е. я говорил о предпочтениях немцев между различными видами оружия, а не в сравнении с РККА.

>>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>>
>>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>>
>>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".
>
>И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".

Потому что стремительный удар с примкнутыми штыками немцами рассматривался не как самостоятельная сущность, а как венец огневой подготовки (совместно с продвижением вперёд), окончательно ломающий волю уже и так подавленного (огнём) противника. Нет предварительного подавления - нет удара.

>>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>>
>>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>>
>>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.
>
>Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

Объединение полуавтоматического и автоматического оружия всем скопом в один класс абсолютно неверно. Между К98 и Гарандом гораздо больше общего в тактических свойствах, чем между Гарандом и АКМ.

>>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>>
>>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>>
>>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.
>
>Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
>В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

Такой предельный случай трудно представить в реале. А вот боевую работу в отстутвие ПП вполне выполняли.

>>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.
>
>Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

Т.о., тезис о том, что немцы имели специфические проблемы из-за отсутствия массовых ПП, мы отправляем на запасную скамейку.

>>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).
>
>А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

Вообще-то это слово традиционно имеет негативную коннотацию. Аналогом без оной является консерватизм.

>>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>>
>>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.
>
>И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

Вы неправильно понимаете мой тезис. Я говорю не о бесполезности ПП, она очевидно есть - я говорю о том, что ПП не настолько полезен, чтобы армия 2МВ не могла обойтись без его выпуска в больших количествах и вооружения им линейной пехоты. Т.е. я возражаю против Вашего тезиса о догматизме немцев в этом вопросе.

>>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>>
>>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.
>
>Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
>Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

Само по себе наличие личного оружия у каждого пехотинца является фактором, влияющим на тактику противной стороны. Т.е. винтовка рядового пехотинца, большинство из которых во 2МВ умерло не убив ни одного врага - это некий аналог "fleet in being".

>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>
>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.

>>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.
>
>К этому времени они перешли на самозарядки...

... с болтовых винтовок. ПП в отделении был только у комода.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (24.05.2014 01:06:49)
Дата 26.05.2014 03:23:17

Re: Какой то...

Добрый день,

Очень интересная дискуссия!
Хотелось бы немного добавить по десантникам.

>>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>>
>>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.
>
>Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.
У амеров был резерв в роте из 9 ПП и 9 пулеметов, который судя по фото и воспоминаниям использовался. Также М1919А4 в отделениях по опыту Нормандии был с августа 1944 заменен на более легкий М1919А6, т.е. пытались облегчить.
У немцев же, например, было 2 ПП по штату у десантников вместо 1 у пехоты, хотя скорее всего использовалось больше, например у 6.FJR фон дер Хайдте в Нормандии было по 3 ПП и 2 леМГ на 12чел.
А у бриттов, как я думаю вы знаете, был резерв в 300 Стенов на батальон. И, опять, же, например, по воспоминаниям бриттов, группы, отправленные в Ранвиль 06.06 были вооружены сплошь Стенами и БРЕНами.

С уважением,
От ZaReznik
К SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата 23.05.2014 01:31:49

Re: Какой то...


>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
От Дмитрий Федоров
К ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата 26.05.2014 04:19:52

Re: Какой то...

Добрый день,

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
в основном для водителей, танкистов, вспомогательных служб.
например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.

С уважением,
От Max Popenker
К Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата 27.05.2014 09:09:23

Re: Какой то...

Hell'o

>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
использовали
хотя бы потому, что к ним можно за линией фронта патронами разжиться без проблем, в отличие от Томпсона

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ZaReznik
К Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата 26.05.2014 19:53:01

Re: Какой то...


>>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
>
Не знаю, не знаю. Возможно, клевещут?
http://www.smallsoldiers.ru/pict/italeri18cover.jpg



А тут?
http://www.bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_5.php

Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"
От Одессит
К ZaReznik (26.05.2014 19:53:01)
Дата 26.05.2014 23:49:32

Re: Какой то...

Добрый день

>Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"

Тяжелые они (томмики) жутко. У меня дома есть 1928А1, так его, хотя и с удовольствием, ибо вещь! но носить напряжно. А если пеший бросок далеко? Ну, и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SSC
К ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата 23.05.2014 02:09:33

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?

Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (23.05.2014 02:09:33)
Дата 23.05.2014 04:18:25

Re: Какой то...

>Здравствуйте!

>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>
>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>
>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>
>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

Заметил. Почему и вопрос задал.

Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.

Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?


Аналогично американцы.
Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3
От SSC
К ZaReznik (23.05.2014 04:18:25)
Дата 24.05.2014 01:41:56

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>>
>>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>>
>>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.
>
>>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>>
>>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.
>
>>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.
>
>Заметил. Почему и вопрос задал.

>Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
>Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
>На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.
>Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
>Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?

Не очень понимаю, что вы хотите сказать. Вы задали вопрос не о принципиальной полезности Стэна, а почему англы Стэны клепали миллионами - я дал свою версию.

Линейную пехоту англы ПП однако не вооружали, хотя да, практиковали выдачу ей ПП для боёв в сложных условиях.

>Аналогично американцы.
>Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
>То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3

Не знаю, насчёт образа, а стандартное вооружение амерского пехотинца в Корее - старый добрый Гаранд (а у англов со всего света - Ли Энфильд).

С уважением, SSC