От Walther
К bedal
Дата 20.05.2014 13:30:23
Рубрики WWII; Армия;

не совсем

Русские заранее угадали с патроном. ППШ фактически получился эрзац-автоматом, то есть оружием более широкого спектра, чем классический МП-18. Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно. По-своему, они были правы, ведь современный ПП - оружие под тот же самый патрон и для тех же самых задач, что и МП-38, с той лишь разницей, что сейчас основное стрелковое оружие автомат, а тогда - винтовка.
От Max Popenker
К Walther (20.05.2014 13:30:23)
Дата 20.05.2014 15:02:36

Re: не совсем

Hell'o
>Русские заранее угадали с патроном. ППШ фактически получился эрзац-автоматом, то есть оружием более широкого спектра, чем классический МП-18.
не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.

>Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно.
это где они пистолетный патрон усиливали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (20.05.2014 15:02:36)
Дата 20.05.2014 23:39:27

Re: не совсем

>не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.
скорость пули ППШ - 500 м/с. Скорость пули МП-38 - 380 м/с. ППШ имел нормальную ложу и эффективный компенсатор, МП ничего этого не имел. Не трудно увидеть, что "те же" никак не получаются.

>>Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно.
>это где они пистолетный патрон усиливали?
В Германии, как не странно. "Стрельба из пистолетов-пулеметов MP.38 велась как штатными пистолетными патронами 9 мм Parabellum 08, так и специальными, с увеличенным пороховым зарядом - Patrone 08 fur MP, предназначенными только для автоматического оружия". Пехотное оружие третьего рейха ч.III
От Max Popenker
К Walther (20.05.2014 23:39:27)
Дата 21.05.2014 10:04:03

Re: не совсем

Hell'o
>>не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.
>скорость пули ППШ - 500 м/с. Скорость пули МП-38 - 380 м/с. ППШ имел нормальную ложу и эффективный компенсатор, МП ничего этого не имел. Не трудно увидеть, что "те же" никак не получаются.
кроме скорости у пули есть еще и масса.
на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с

ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...

что касается "нормальной ложи" - напомню что ППС появился именно как ответ на требование войск "дайте нам ПП как МП-40"

>В Германии, как не странно. "Стрельба из пистолетов-пулеметов MP.38 велась как штатными пистолетными патронами 9 мм Parabellum 08, так и специальными, с увеличенным пороховым зарядом - Patrone 08 fur MP, предназначенными только для автоматического оружия". Пехотное оружие третьего рейха ч.III
это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?
в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Max Popenker (21.05.2014 10:04:03)
Дата 21.05.2014 17:13:06

про усиленные 08 (+)

Моё почтение
>Hell'o

>это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?

http://guns.allzip.org/topic/36/355856.html

Впрочем, ЕМНИМС, у мене где-то в закромах валялась этикетка с копаной пачки "für MP". Попробую найти.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Max Popenker (21.05.2014 10:04:03)
Дата 21.05.2014 11:37:03

Re: не совсем

>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с

ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса. Можно ведь и ядро пушечное махнуть навеской патрона 08, только ствол придется задрать так, что никаких прицельных присоб не хватит.

>ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...

Проблемы с магазинами это технические детали, разговор идет о концепции ППШ как эрзац-автомата, а не о реализации каких-то выпусков. У МП так же была куча детских болезней. Темп действительно высокий, но для опытного бойца это скорее плюс, ибо стрелять короткими очередями можно научиться, а вот поднять темп МП в случае необходимости нельзя.

>что касается "нормальной ложи" - напомню что ППС появился именно как ответ на требование войск "дайте нам ПП как МП-40"

ППШ - это был ПП пехотинца, разведчикам и прочим требовался МП, то есть ППС. Ровно, как и немецкой пехоте требовался ППШ, из-за чего появлялись все эти МП-41 и SG.

>это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?

Я лишь привел цитату, на которую опирался, что имелось в виду я не знаю.

>в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон

От эрзаца всегда при первой возможности стараются отказаться. Но перефразируя одного киноперсонажа - хорошо тому, у кого есть хотя бы эрзац и плохо тому, у кого нет даже его.
От Max Popenker
К Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата 21.05.2014 16:14:25

Re: к вопросу точности

Hell'o
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.
нашел в закромах родины вот такую табличку из испытаний ППШ и МП40 на полигоне в Щурово, стрельбой на кучность:


[39K]



как видно, одиночными у немца кучность лучше (рассеивание меньше), очередями практически одинаково с ППШ.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От bedal
К Max Popenker (21.05.2014 16:14:25)
Дата 21.05.2014 17:03:13

при равном рассеивании и меньшем темпе вероятность попадания - ниже? (-)
От Max Popenker
К Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата 21.05.2014 13:58:33

Re: не совсем

Hell'o
>>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя,
Не-а, не понимаем :)
хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой
>а вовсе не ее масса.
вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

>>ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...
>Проблемы с магазинами это технические детали, разговор идет о концепции ППШ как эрзац-автомата, а не о реализации каких-то выпусков.
у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними

>Темп действительно высокий, но для опытного бойца это скорее плюс, ибо стрелять короткими очередями можно научиться, а вот поднять темп МП в случае необходимости нельзя.
а зачем поднимать темп МП?

>ППШ - это был ПП пехотинца, разведчикам и прочим требовался МП, то есть ППС. Ровно, как и немецкой пехоте требовался ППШ, из-за чего появлялись все эти МП-41 и SG.
СГ - это уже совсем не ППШ. Не зря немцы для него потребовали стрельбу с закрытого затвора, а не с открытого, как было на ПП и МКб-42.

>>в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон
>От эрзаца всегда при первой возможности стараются отказаться. Но перефразируя одного киноперсонажа - хорошо тому, у кого есть хотя бы эрзац и плохо тому, у кого нет даже его.
ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От xab
К Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата 21.05.2014 23:01:13

Re: не совсем

>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

Ну причем здесь снайперы, когда речь идет о массовом оружии слабоподготовленного пехотинца?

Вы расцениваете оружие с позиции стрельбы подготовленного спортсмена в тире.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Max Popenker
К xab (21.05.2014 23:01:13)
Дата 22.05.2014 08:22:25

Re: не совсем

Hell'o
>>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками
>Ну причем здесь снайперы, когда речь идет о массовом оружии слабоподготовленного пехотинца?
при баллистике
>Вы расцениваете оружие с позиции стрельбы подготовленного спортсмена в тире.
я рассматриваю оружие с точки зрения баллистических свойств их патронов

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата 21.05.2014 16:11:27

Re: не совсем

>Не-а, не понимаем :)
>хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой

Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?

>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.

>у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними

Я про это же и говорю, у немцев в силу патрона эрзац-автомат не вышел, о чем свидетельствуют лишь попытки его сделать, а не финальное изделие.

>а зачем поднимать темп МП?

чтобы обеспечить нужную плотность огня, разумеется. У вас ведь, наверное, не вызывает вопросов зачем вообще ПП нужен режим непрерывного огня. Или вызывает?

>СГ - это уже совсем не ППШ.

Так я про то ж и писал, что побившись головой об стену и осознав, что оружия уровня ППШ им из-за патрона не получить, они решили вопрос радикально.

>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

у немцев не было эрзаца, у немцев был, еще раз повторю, самый настоящий, суперский, нативный пистолет-пулемет, под патрон, используемый для этого класса оружия и сейчас. Но у них на месте автомата была дыра, пустота, ничего. У русских на месте автомата был эрзац, глючный уродец, но он был и был в 41, а не когда уже почки отвалились. Потому немцы охотно и использовали их.
От Round
К Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата 22.05.2014 15:56:49

Re: не совсем

>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.
Потому что у танков есть броня, а у пехотинцев - нет. И для пробития этой самой брони очень неплохо иметь у снаряда повыше поперечную нагрузку и скорость, что и реализуется в подкалиберных снарядах.
От Max Popenker
К Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата 21.05.2014 17:03:15

Re: не совсем

Hell'o
>>Не-а, не понимаем :)
>>хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой
>Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?
а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ

>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.
это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...


>>у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними
>Я про это же и говорю, у немцев в силу патрона эрзац-автомат не вышел, о чем свидетельствуют лишь попытки его сделать, а не финальное изделие.
дык и у наших не вышел ровно так же, если по баллистике судить.

>>а зачем поднимать темп МП?
>чтобы обеспечить нужную плотность огня, разумеется. У вас ведь, наверное, не вызывает вопросов зачем вообще ПП нужен режим непрерывного огня. Или вызывает?
у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту. И именно такой темп задавался в ТТТ на новый ПП, из которых вырос ППС.

>>СГ - это уже совсем не ППШ.
>
>Так я про то ж и писал, что побившись головой об стену и осознав, что оружия уровня ППШ им из-за патрона не получить, они решили вопрос радикально.
учитывая что патрон 7.63х25 маузер был придуман намцами и имелся на ограниченном вооружении Вермахта и вспомогательных частей - вы бредите.

>у немцев не было эрзаца, у немцев был, еще раз повторю, самый настоящий, суперский, нативный пистолет-пулемет, под патрон, используемый для этого класса оружия и сейчас. Но у них на месте автомата была дыра, пустота, ничего. У русских на месте автомата был эрзац, глючный уродец, но он был и был в 41, а не когда уже почки отвалились. Потому немцы охотно и использовали их.
у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (21.05.2014 17:03:15)
Дата 21.05.2014 18:22:41

Re: не совсем

>а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
>и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ

вы хотите привести какие-то цифры? Приведите.

>это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...

Сверхлегкие - это ваша терминология. Подкалиберный снаряд существенно легче калиберного бронебойного, за счет чего выше скорость. Причем тут латунь с алюминием, я признаться понял весьма слабо. Вы привели в качестве примера целесообразности тяжелой пули для ПП снайперскую винтовку, я - пушку. Смешно, правда?

>дык и у наших не вышел ровно так же, если по баллистике судить.
у наших вышел, почему - я писал выше.

>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту. И именно такой темп задавался в ТТТ на новый ПП, из которых вырос ППС.

Темп стрельбы - всегда компромисс между желаемой плотностью огня и емкостью магазина. Обеспечивается он разными методами, в том числе конструктивными.

>у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка

ППШ - не нативный ПП, ибо он в силу своей компоновки и патрона ближе лежит к автоматам. Нативным можно считать ППС.
От Max Popenker
К Walther (21.05.2014 18:22:41)
Дата 21.05.2014 19:29:09

Re: не совсем

Hell'o
>>а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
>>и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ
>
>вы хотите привести какие-то цифры? Приведите.
пожалуйста
БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
БК 8граммовой 9х19 0.160

>>это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...
>
>Сверхлегкие - это ваша терминология. Подкалиберный снаряд существенно легче калиберного бронебойного, за счет чего выше скорость. Причем тут латунь с алюминием, я признаться понял весьма слабо. Вы привели в качестве примера целесообразности тяжелой пули для ПП снайперскую винтовку, я - пушку. Смешно, правда?

>у наших вышел, почему - я писал выше.
писать писал, но не убедил.

>Темп стрельбы - всегда компромисс между желаемой плотностью огня и емкостью магазина. Обеспечивается он разными методами, в том числе конструктивными.
вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м

>>у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка
>ППШ - не нативный ПП, ибо он в силу своей компоновки и патрона ближе лежит к автоматам. Нативным можно считать ППС.
а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
они все тоже "не нативные" ПП?
особенно те же МП.28 или Штайр-Солотурн, которые и под 7.63 Маузер выпускались, и под 9пара...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (21.05.2014 19:29:09)
Дата 22.05.2014 00:35:00

Re: не совсем

>пожалуйста
>БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
>БК 8граммовой 9х19 0.160

что следует из этих цифр?

>вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м
и что? У ППС магазин мелкий, ППС - это концептуально нормальный ПП в ныненшнем понимании концепции ПП. ППШ лежит совсем в иной нише. Темп стрельбы для него не баг, а фича, как и огромный магазин и полноценная ложа. Странно, что вы не видите разницы.

>а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
>они все тоже "не нативные" ПП?

и да и нет. Что такое сегодня нативный ПП - это МП-5. Что его характеризует: компактность, патрон 08 и аналоги. У шмайсера или томми патрон - да, компактность - нет. У ППШ - патрон - нет, компактность нет. У эрмы патрон - да, компактность - да.


>особенно те же МП.28 или Штайр-Солотурн, которые и под 7.63 Маузер выпускались, и под 9пара...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Walther (22.05.2014 00:35:00)
Дата 22.05.2014 08:28:22

Re: не совсем

Hell'o
>>пожалуйста
>>БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
>>БК 8граммовой 9х19 0.160
>что следует из этих цифр?
почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете


>>вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м
>и что? У ППС магазин мелкий, ППС - это концептуально нормальный ПП в ныненшнем понимании концепции ПП.
35 патронов - мелкий? ох е-мое..

>ППШ лежит совсем в иной нише. Темп стрельбы для него не баг, а фича, как и огромный магазин и полноценная ложа. Странно, что вы не видите разницы.
именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.

>>а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
>>они все тоже "не нативные" ПП?
>и да и нет.
так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?

>Что такое сегодня нативный ПП - это МП-5.
а почему не Узи, например?

>Что его характеризует: компактность, патрон 08 и аналоги. У шмайсера или томми патрон - да, компактность - нет. У ППШ - патрон - нет, компактность нет. У эрмы патрон - да, компактность - да.
бугага. МП5А2 - компактный?
ну а ваши рассуждения про патрон вообще смешны - иные нынешние 9х19 (да и кое-какие времен ВОВ) кроют по баллистике 7.62х25 как Бьюик овцу. Не говоря уж скажем о МП5/10

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (22.05.2014 08:28:22)
Дата 22.05.2014 18:09:56

Re: не совсем

>почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете
меня интересуют ВАШИ выводы, сделанные из приведенных цифр. Если у меня возникнут вопросы на эту тему, я обязательно прочту.

>35 патронов - мелкий? ох е-мое..
конечно.

>именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.
Однако ППШ с барабаном фигурирует на фотках и 45 года и послевоенных значительно чаще, чем сектором. Поэтому, все-таки уместно говорить не заменили, а ввели в дополнение.

>так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?

нативный — естественный, натуральный. К сегодняшнему дню эволюция ПП подошла к финалу, свойства, смысл, ниша - очерчены. На заре создания ПП, как класса, никто толком не понимал, что это за оружие и какова его ниша. Оно было крайне простым и в ряде случаев эффективным, но не более того. Что такое ПП вообще выразили Фольмер и Гайпель в своем МП-38.

>а почему не Узи, например?
И узи нативный. Даже АКС-74у можно назвать нативным ПП.
От Max Popenker
К Walther (22.05.2014 18:09:56)
Дата 22.05.2014 19:12:16

Re: не совсем

Hell'o
>>почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете
>меня интересуют ВАШИ выводы, сделанные из приведенных цифр. Если у меня возникнут вопросы на эту тему, я обязательно прочту.
я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее

>>35 патронов - мелкий? ох е-мое..
>конечно.
то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...

>>именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.
>Однако ППШ с барабаном фигурирует на фотках и 45 года и послевоенных значительно чаще, чем сектором. Поэтому, все-таки уместно говорить не заменили, а ввели в дополнение.
у ППС бубна уже нет, как и у последующих.

>>так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?
>нативный — естественный, натуральный. К сегодняшнему дню эволюция ПП подошла к финалу, свойства, смысл, ниша - очерчены. На заре создания ПП, как класса, никто толком не понимал, что это за оружие и какова его ниша. Оно было крайне простым и в ряде случаев эффективным, но не более того. Что такое ПП вообще выразили Фольмер и Гайпель в своем МП-38.

То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?
и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?

>>а почему не Узи, например?
>И узи нативный. Даже АКС-74у можно назвать нативным ПП.
уфф. вы нативно безнадежны.
дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (22.05.2014 19:12:16)
Дата 23.05.2014 01:19:16

Re: не совсем

>я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
>и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее

я вам про скорость, вы мне про энергию. У ружейного патрона энергия повыше будет, только с дистанцией хреновато.

>то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...

Правильно. Значит ППШ с барабанным магазином - уже не совсем нормальный ПП. Правда ведь?

>у ППС бубна уже нет, как и у последующих.
Правильно, потому что ППС - это концептуально ближе к ПП - легкий, компактный, складной приклад.

>То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?

ПП. Потому что под пистолетный патрон, но компоновка архаичная для ПП. И у ППШ компоновка архаичная, но патрон более удачный (я уже устал говорить почему).

>и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?

Я стараюсь свои мысли излагать максимально ясно, внятно и доступно. Кому они покажутся здравыми, кому - бредом. Любое оружие, как и любой предмет, имеет свое предназначение. Иногда случается так, что вещь имеет свойства, благодаря которым она может применяться как другая вещь. Например, дрель с ударом может применяться как перфоратор. Можно долго пытаться доказывать, что дрель с ударом - это не перфоратор, а просто дрель, как и любая другая, но факт остается фактом - использовать ее как эрзац-перфоратор можно. Это совершенно элементарный системный подход. Здравый смысл. Нет на здравый смысл никаких нормативных документов.

>дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее

Вы любите собак? Я люблю. Собаки бывают устойчивых пород и метисы. Считайте, что нативный ПП - это устойчивая порода, которая занимает нишу легкого автомата или тяжелого пистолета. Свойства такого ПП известны: компактность, легкость, пистолетный патрон. В этой концепции развиваются все ПП, начиная с родоначальника - МП-38 и концепция ПП будет такой до конца эры огнестрельного оружия. Но встречаются разные уродцы, в комиксах Жука их полно. У кого-то зачем-то на ПП установлен штык, у кого-то ПП - это по сути винтовка и пр. Это метисы. Метисы часто интересны тем, что имеют под час самые необычные свойства. ППШ из той же оперы. Иногда отвлекайтесь от формального, смотрите на вещь целиком, как на систему, а не на ее составлящиее и многое увидите.
От Max Popenker
К Walther (23.05.2014 01:19:16)
Дата 23.05.2014 08:06:55

Re: не совсем

Hell'o
>>я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
>>и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее
>я вам про скорость, вы мне про энергию. У ружейного патрона энергия повыше будет, только с дистанцией хреновато.
я вам про БК. поймете что это такое - поймете и почему скорость у 7.62х25 так быстро теряется и что на 200 метрах Беретта 38А с 9мм патроном М38 будет эффективнее чем ППШ.

>>то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...
>Правильно. Значит ППШ с барабанным магазином - уже не совсем нормальный ПП. Правда ведь?
неа. Это был обычный ПП с барабанным магазином, не более и не менее. каковые, из-за врожденных багов, тихо отмерли,

>>у ППС бубна уже нет, как и у последующих.
>Правильно, потому что ППС - это концептуально ближе к ПП - легкий, компактный, складной приклад.
а польский ППС с деревянным прикладом тогда что? или финский же ППС с диском от Суоми?

>>То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?
>ПП. Потому что под пистолетный патрон, но компоновка архаичная для ПП. И у ППШ компоновка архаичная, но патрон более удачный (я уже устал говорить почему).
патрон ничуть не более удачный. более того, тот же МП.28 был и под 7.63 Маузер. Но не полетел.
9х19 по факту оказался куда как удачней, что мы и видим

>>и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?
>Я стараюсь свои мысли излагать максимально ясно, внятно и доступно.
стараться - не значит преуспеть

>Нет на здравый смысл никаких нормативных документов.
а вот на оружие - есть. включая терминологию. поэтому ваш "здравый смысл" тут ни в борщ, ни в красную армию

>>дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее
>Считайте, что нативный ПП - это устойчивая порода, которая занимает нишу легкого автомата или тяжелого пистолета.
вы изобретаете какую-то хрень, извините. теперь вот придумали "тяжелый пистолет" и "легкий автомат"...
ГОСТ бы что-ли прочли, который "Стрелковое оружие. термины и определения"

>Свойства такого ПП известны: компактность, легкость, пистолетный патрон.
определяющим свойством ПП является ТОЛЬКО пистолетный патрон, все остальное ваши выдумки

>В этой концепции развиваются все ПП, начиная с родоначальника - МП-38 и концепция ПП будет такой до конца эры огнестрельного оружия.
ХК МП5, Витязь ПП-19 и прочие Кольт 635 смотрят на вас с глубоким изумлением

>Но встречаются разные уродцы, в комиксах Жука их полно.
ага, так вот ваш основной источник знаний...

>Это метисы. Метисы часто интересны тем, что имеют под час самые необычные свойства.
а вы не пробовали не только собачью терминологию к оружию применить, но и скажем кулинарную или медицинскую?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От bedal
К Max Popenker (23.05.2014 08:06:55)
Дата 23.05.2014 09:35:09

как ни странно

рассуждения ув. Walther представляются куда более реалистичными, чем Ваши. У вас слишком много подсчёта заклёпок. В реальной же жизни конкретные технические параметры частенько игнорируются. Включая и нетехнические вроде числа уничтожаемых врагов. А вот соображения насчёт психологического воздействия на устойчивость пехоты в обороне - дейстсвуют. И пользы для зачистки в наступлении - тоже.

Как пример: отец рассказывал, что, несмотря на известный факт, что в КВ погибнуть можно даже легче, чем в Т-34, танкисты (и он) предпочитали именно КВ. Броня толще, сидеть за ней спокойнее. И фиг ты кого переубедишь, приводя абсолютно верную статистику.
От Max Popenker
К bedal (23.05.2014 09:35:09)
Дата 23.05.2014 10:05:15

Re: как ни...

Hell'o
>А вот соображения насчёт психологического воздействия на устойчивость пехоты в обороне - дейстсвуют. И пользы для зачистки в наступлении - тоже.
Какое отношение это имеет к ПП?

>Как пример: отец рассказывал, что, несмотря на известный факт, что в КВ погибнуть можно даже легче, чем в Т-34, танкисты (и он) предпочитали именно КВ.
см.выше

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От bedal
К Max Popenker (23.05.2014 10:05:15)
Дата 23.05.2014 15:30:08

Зря я влез в спор о заклёпках... Паrдон, ухожу. (-)
От Round
К Max Popenker (22.05.2014 08:28:22)
Дата 22.05.2014 16:05:35

Re: не совсем

>бугага. МП5А2 - компактный?
по сравнению с G-3 пожалуй да, компактный ;)
От Ibuki
К Max Popenker (21.05.2014 17:03:15)
Дата 21.05.2014 17:33:37

Re: не совсем

>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту.
Что ППШ оснастили регулятором темпа стрельбы и провели сравнительные испытания рассевания при скорострельностях? Или как опыт ставился? Не на ППШ? А потом всех ПП разной массы, баланса и с разными дульными устройствами привели под одну гребенку?
От Max Popenker
К Ibuki (21.05.2014 17:33:37)
Дата 21.05.2014 17:56:06

Re: не совсем

Hell'o
>>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту.
>Что ППШ оснастили регулятором темпа стрельбы и провели сравнительные испытания рассевания при скорострельностях? Или как опыт ставился? Не на ППШ? А потом всех ПП разной массы, баланса и с разными дульными устройствами привели под одну гребенку?
не могу сказать как именно НИПСВО пришел к данному выводу, но он был прямо озвучен в ТТТ на будущий ППС
равно как и войска считали в своих отзывах темп стрельбы ППШ избыточным
причем значение 500-600 в/ммин в очень многих серьезных источниках приводится как оптимальное для ПП и автоматов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Evg
К Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата 21.05.2014 16:38:27

Re: не совсем



>>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками
>
>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.

По танкам волшебными снарядами стреляют фактически вупор (по артиллерийским меркам).
Примерно как из ППШ метров на 10-15.
От Ibuki
К Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата 21.05.2014 16:29:06

Re: не совсем

>Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?
У 5.45x39 ветровой снос меньше, чем у 7.62x39...
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата 21.05.2014 14:34:42

Re: не совсем

>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

Формально наши отказываться начали еще раньше - принятием на вооружение самозарядок. Просто пока немцы просекали и пока разрабатывали и производили не-эрзац - четыре года пришлось воевать с 98к.
От Evg
К Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:34:42)
Дата 21.05.2014 15:34:47

Re: не совсем

>>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.
>
>Формально наши отказываться начали еще раньше - принятием на вооружение самозарядок. Просто пока немцы просекали и пока разрабатывали и производили не-эрзац - четыре года пришлось воевать с 98к.

Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".
От Дмитрий Козырев
К Evg (21.05.2014 15:34:47)
Дата 21.05.2014 15:43:52

Re: не совсем

>Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
>Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".

Да ладно бросьте.
Если не зацикливаться на детских болезнях СВТ, то чем Вам Гаранд, М-14, G-3, FN FAL не полноценное (с тактической и технологической т.з.) решение задачи?
Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.
От Evg
К Дмитрий Козырев (21.05.2014 15:43:52)
Дата 21.05.2014 15:56:59

Re: не совсем

>>Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
>>Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".
>
>Да ладно бросьте.
>Если не зацикливаться на детских болезнях СВТ, то чем Вам Гаранд, М-14, G-3, FN FAL не полноценное (с тактической и технологической т.з.) решение задачи?

С тактической и технологической - да, вполне решение.

>Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.

Эргономика здесь была не на последнем месте. Иначе и автоматические винтовки не стали бы делать. Раздали бы бойцам ручники и всё.
От Дмитрий Козырев
К Evg (21.05.2014 15:56:59)
Дата 21.05.2014 16:09:43

Re: не совсем

>>Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.
>
>Эргономика здесь была не на последнем месте. Иначе и автоматические винтовки не стали бы делать. Раздали бы бойцам ручники и всё.

Ручник все таки не индивидуальное оружие. Одному человеку затруднительно переносить и пулемет и магазины боекомплекта.
Если же привести ручник к виду индивидуального оружия (убрав, магазины большой емкости, облегчив ствол, отказавшись от длительного огня очередями) - получится автоматическая винтовка :) с приемлимыми характеристиками.

А следующий виток эргономики это "а может нам и не надо стрелять так далеко? а может за счет этого мы увеличим боекомплект и еще больше снизим массу оружия?"
От Banzay
К Evg (21.05.2014 15:34:47)
Дата 21.05.2014 15:39:51

т.е. BAR не удовлетворяет? (-)
От SSC
К Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата 21.05.2014 13:43:00

Точность ППШ

Здравствуйте!

>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.

Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.

Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели (что довольно таки затруднительно на этой дистанции), вероятность попадания в пригнувшуюся фигуру (1.3м) равна примерно 17%, вероятность попадания в грудную фигуру (0.5м) равна примерно 7%.

Иными словами, на дистанции 200м ППШ эффективен только против медленно идущего цепью противника.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (21.05.2014 13:43:00)
Дата 21.05.2014 22:57:51

Re: Точность ППШ

>Здравствуйте!

>>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.
>
>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.

>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели (что довольно таки затруднительно на этой дистанции), вероятность попадания в пригнувшуюся фигуру (1.3м) равна примерно 17%, вероятность попадания в грудную фигуру (0.5м) равна примерно 7%.

Что самое интересное при не идеальном прицеливании вероятность попадания будет точно такой же.
При этом не идеальное прицеливание на практике в подавляющем большинстве случаев.

А есть еще один парадокс.
У неподготовленного бойца попасть мньше шансов в цель из более точного оружия, поскольку правильно выбрать точку прицеливания он не может, а величина технического рассеивания не может компенсровать ошибки прицеливания.
Разумеется все это рассматривается в статистике.

>Иными словами, на дистанции 200м ППШ эффективен только против медленно идущего цепью противника.

Да, да.

>С уважением, SSC
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Ibuki
К SSC (21.05.2014 13:43:00)
Дата 21.05.2014 14:16:28

Re: Точность ППШ

>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.
>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели
Для поражение цели нужна 1-2 короткие очереди (3-4 выстрела)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/%28140521141541%29_84-85.jpg.

От SSC
К Ibuki (21.05.2014 14:16:28)
Дата 21.05.2014 23:34:52

Re: Точность ППШ

Здравствуйте!
>>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.
>>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели
>Для поражение цели нужна 1-2 короткие очереди (3-4 выстрела)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/%28140521141541%29_84-85.jpg.

Смотрел быстро и недоглядел, в НСД даны сердцевинные полосы, а не серединные. Тогда всё сходится.

С уважением, SSC
От Evg
К Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата 21.05.2014 12:44:00

Re: не совсем

>>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с
>
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.

Это, мягко говоря, не совсем так.
От Ibuki
К Evg (21.05.2014 12:44:00)
Дата 21.05.2014 12:53:21

Re: не совсем

>Это, мягко говоря, не совсем так.
Скорость пули и баллистический коэффициент определяет такие параметры траектории как снижение. Для ПП оно очень значительны на реальных дистанциях (200м) и определяет возможность практической стрельбы на такую дистанцию.
От Evg
К Ibuki (21.05.2014 12:53:21)
Дата 21.05.2014 14:08:36

Re: не совсем

>>Это, мягко говоря, не совсем так.
>Скорость пули и баллистический коэффициент определяет такие параметры траектории как снижение. Для ПП оно очень значительны на реальных дистанциях (200м) и определяет возможность практической стрельбы на такую дистанцию.

Именно так. И скорость, и масса.
Фраза же "ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность..." - не верна.
Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна. Иногда даже выпускали специальные "дальнобойные" пули - более тяжёлые.
От Ibuki
К Evg (21.05.2014 14:08:36)
Дата 21.05.2014 14:18:16

Re: не совсем

>Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна.
Нет такой проблемы.
От Evg
К Ibuki (21.05.2014 14:18:16)
Дата 21.05.2014 15:26:01

Re: не совсем

>>Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна.
>Нет такой проблемы.

Ну, может проблемы и нет, но явление есть.
От Ibuki
К Evg (21.05.2014 15:26:01)
Дата 21.05.2014 16:02:05

Re: не совсем

>Ну, может проблемы и нет, но явление есть.
И явления такого тоже нет.
От Evg
К Ibuki (21.05.2014 16:02:05)
Дата 21.05.2014 16:26:06

Re: Ну вот например

>>Ну, может проблемы и нет, но явление есть.
>И явления такого тоже нет.

Некоторые военные считали иначе.

http://lib.rus.ec/b/448493/read

"...
Протокол от 24/VIII-45 г.
технического совещания офицерского состава I-го и 2-го отдела по вопросу снятия с вооружения 7,62-мм винтовочных патронов с тяжёлой пулей.
...
Заслушали доклад инженер-капитана т. Ильющенок.
...
С 500 м и выше у лёгкой пули рассеивание больше.
..."

Ну и дальше там большая дискуссия
От Ibuki
К Evg (21.05.2014 16:26:06)
Дата 21.05.2014 16:33:45

Re: Ну вот...

> http://lib.rus.ec/b/448493/read
>Рассеивание тяжёлых пуль до дальности 400 м несколько больше
Я вижу проблему большего рассеивания тяжелых пуль ^_^ Шутка. У этих пуль кроме массы еще и геометрия и аэродинамика абсолютно разное, так что фактор массы не первичен.

От Evg
К Ibuki (21.05.2014 16:33:45)
Дата 21.05.2014 16:51:42

Re: Ну вот...

>> http://lib.rus.ec/b/448493/read
>>Рассеивание тяжёлых пуль до дальности 400 м несколько больше
>Я вижу проблему большего рассеивания тяжелых пуль ^_^ Шутка. У этих пуль кроме массы еще и геометрия и аэродинамика абсолютно разное, так что фактор массы не первичен.

Если верить формулам - по меньшей мере равнозначен. Собственно аэродинамика пули и складывается из её массы скорости и "геометрии".
От Ibuki
К Evg (21.05.2014 16:51:42)
Дата 21.05.2014 16:56:06

Re: Ну вот...

>Если верить формулам - по меньшей мере равнозначен.
Ну ка найдите формулу рассеивания пуль в который переменной является ее масса.