ВИФ2 NE : Ветка : Нехватка ПП у немцев в 1942?

От	ttt2
К	All
Дата	19.05.2014 10:16:12
Рубрики	WWII; Армия;

Нехватка ПП у немцев в 1942?

Давно лежали диски с английским сборником роликов немецкой кинохроники, решил хоть немного взглянуть.

Сразу интересно в боях 1942 года за Ростов ИМХО два раза у некоторых наступающих немцев ППШ. Наверное достаточно массово было, раз даже в официальную кинохронику разрешили показать.

Вообще по кинохронике создается впечатление что пехотинцы с маузерами только придаток к постоянно работающим артиллерии и MG-34.

С уважением

От	Walther
К	ttt2 (19.05.2014 10:16:12)
Дата	20.05.2014 00:23:02

у немцев не было пехотных ПП

они просто не предусматривались. У русских был. Немцы пытались изобразить нечто подобное в виде MP.41, но куцый ствол и патрон сводили все попытки на нет. Поэтому на это дело плюнули и сделали нормальный автомат.

От	bedal
К	Walther (20.05.2014 00:23:02)
Дата	20.05.2014 08:24:01

То есть - лопухнулись

Ведь именно немцы были в Первую Мировую открывателями роли ПП, как оружия штурмовой группы. Но не понятнули собственный опыт развить.

От	генерал Чарнота
К	bedal (20.05.2014 08:24:01)
Дата	20.05.2014 13:52:29

Re: То есть...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Ведь именно немцы были в Первую Мировую открывателями роли ПП, как оружия штурмовой группы.

Вот именно - штурмовой группы.

Ворвались в окопы, дали очередь в один конец окопа - на 20 м, в другой - ещё на 20 м. И всё.

Зачем из ПП палить на 300 м, когда есть винтовка и кулэмэт, - они не знали.

От	bedal
К	генерал Чарнота (20.05.2014 13:52:29)
Дата	20.05.2014 14:07:34

тогда их МП и во Второй были бы кстати

но они почему-то не сделали его массовым пехотным оружием.

А ППШ/ППС, пока не появился промежуточный патрон - были вполне на уровне, избегая ограниченности, присущей чистому ПП на слабом патроне.

От	Max Popenker
К	bedal (20.05.2014 14:07:34)
Дата	20.05.2014 14:59:15

Re: тогда их...

Hell'o

>А ППШ/ППС, пока не появился промежуточный патрон - были вполне на уровне, избегая ограниченности, присущей чистому ПП на слабом патроне.
ППШ и ППС такие же "чистые ПП" при "слабом" патроне, с эффективной дальностью 200 метров

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	sss
К	Max Popenker (20.05.2014 14:59:15)
Дата	21.05.2014 15:34:51

Re: тогда их...

>ППШ и ППС такие же "чистые ПП" при "слабом" патроне, с эффективной дальностью 200 метров

А их малая прицельная дальность - в основном от слабости патрона или от плохой точности? (массивного свободного затвора, соединения ствол/коробка, амортизатора, работающего "на разбой", просто плохого качества военного времени и проч)?

Иначе говоря, возможен ли легкий самозарядный карабин или автомат под 7,62х25, с эффективной дальностью хотя бы 300м? Разумеется при условии отказа от технологий изготовления подростками на коленке.
В принципе энергии в этом патроне существенно побольше, чем в люгере, на газоотвод для нормального поворотного затвора не хватит? Тогда бы и стрелял поточнее.

От	Ibuki
К	sss (21.05.2014 15:34:51)
Дата	21.05.2014 16:00:12

Re: тогда их...

>>ППШ и ППС такие же "чистые ПП" при "слабом" патроне, с эффективной дальностью 200 метров
>
>А их малая прицельная дальность - в основном от слабости патрона или от плохой точности? (массивного свободного затвора, соединения ствол/коробка, амортизатора, работающего "на разбой", просто плохого качества военного времени и проч)?
И то и другое. Без поднятия начальной скорости баллистического коэффициента и как следствия дальности прямого выстрела не обойтись.
http://mpopenker.livejournal.com/783499.html
http://img397.imageshack.us/img397/6688/762pp500200zg2.jpg

http://img508.imageshack.us/img508/3848/762pp300es4.jpg

http://img245.imageshack.us/img245/8048/762pp500xu3.jpg

От	sss
К	Ibuki (21.05.2014 16:00:12)
Дата	21.05.2014 16:32:03

Да, спасибо, вполне однозначная картина...

меньше грамма навески - похоже ловить нечего.

От	Max Popenker
К	sss (21.05.2014 15:34:51)
Дата	21.05.2014 15:54:25

Re: тогда их...

Hell'o
>>ППШ и ППС такие же "чистые ПП" при "слабом" патроне, с эффективной дальностью 200 метров
>
>А их малая прицельная дальность - в основном от слабости патрона или от плохой точности? (массивного свободного затвора, соединения ствол/коробка, амортизатора, работающего "на разбой", просто плохого качества военного времени и проч)?
в первую очередь патрон и открытый затвор

>Иначе говоря, возможен ли легкий самозарядный карабин или автомат под 7,62х25, с эффективной дальностью хотя бы 300м?
вряд ли. на 300 метрах слишком сильный ветровой снос и вертикальная ошибка при неверном определении дальности "на глаз"

>В принципе энергии в этом патроне существенно побольше, чем в люгере, на газоотвод для нормального поворотного затвора не хватит? Тогда бы и стрелял поточнее.
откуда ж "побольше"? у 7.62х25 в советском варианте чуть меньше 700 Дж у дула, у 9х19 в разных вариантах от 460 (базовый ППатр 08) в МП28 до 760 Дж у итальянского М38 в Беретте 38А
газоотвод там нафиг не нужен, свободный закрытый затвор вполне хватит. Но - см.выше.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2014 15:34:51)
Дата	21.05.2014 15:53:52

Re: тогда их...

>Иначе говоря, возможен ли легкий самозарядный карабин или автомат под 7,62х25, с эффективной дальностью хотя бы 300м?

"М1 карбайн" (тм) более мощным патроном выдавал с трудом афаик.

От	bedal
К	Max Popenker (20.05.2014 14:59:15)
Дата	20.05.2014 15:14:20

Не буду об этом спорить

Речь о том, что немцы выявленную ими же пользу от ПП не использовали.

Хм, задам вопрос прямо: как Вы считаете, какой подход к ПП был эффективнее - советский или немецкий?

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (20.05.2014 15:14:20)
Дата	20.05.2014 15:59:57

Re: Не буду...

>Речь о том, что немцы выявленную ими же пользу от ПП не использовали.

>Хм, задам вопрос прямо: как Вы считаете, какой подход к ПП был эффективнее - советский или немецкий?

В общем случае "оба хуже". Т.е. имея примерно одинаковый подход к вооружению пехоты ПП (комсостав и вспомогательный персонал) обе стороны ударились в собственные крайности.
1) СССР - (во многом не от хорошей жизни) уверовав в сокрушительный моральный эффект "шквального автоматного огня" пошел по пути массового производства и насыщения целых подразделений пехоты ПП.
Такие подразделения лишились стрелкового оружия дальнего боя (не только винтовок но зачастую и пулеметов - "автоматы" же) и потому "Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад."
Однако советский подход к стремлению организации специализированных частей и подразделений в совокупности с массовым производством ПП позволил вооружить ими те подразделения, в которых ПП могли применяться наиболее эффективно - инженерно-штурмовые, десантные (всех видов) части.

2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой и в силу природного перфекционизма пошла по пути насыщения пехоты легкими пулеметами и разработку облегченного индивидуального автоматического оружия.
При этом на первом этапе войны востребованость ПП не была удовлетворена (о чем говорит использование трофеев), а во втором было уже слишком поздно.

Так что оптимальный путь видимо где то посередине :)
" Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.05.2014 15:59:57)
Дата	20.05.2014 20:56:39

Re: Не буду...

Здравствуйте!

>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой

Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.05.2014 20:56:39)
Дата	21.05.2014 09:34:15

Re: Не буду...

>Здравствуйте!

>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>
>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?

В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны. Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2014 09:34:15)
Дата	21.05.2014 13:37:12

Огнемёт - лучший пистолет-пулемёт

Здравствуйте!

>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>
>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>
>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.

Не совсем понял что Вы имеете в виду.

>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.

Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП. Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали, пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).

>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.

ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.

Что касается ПП, то ИМХО основное его достоинство по сравнению с болтом - резкое повышение уверенности в себе конкретного бойца, причём любой армии :). В принципе, немаловажная вещь.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (21.05.2014 13:37:12)
Дата	26.05.2014 04:34:46

Re: Огнемёт -...

Добрый день,

>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
Если вы читали Алиева про Берстскую крепость, то могли заметить, что штаб дивизии просил именно дополнительных ПП.

>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП. Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали, пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).
вряд ли 9 огнеметов на дивизию так сильно решали.
У СС-манов было около 40 ручных на дивизию с 1943 и то редко упоминаются. Хотя в Арнеме зажгли вроде :).

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2014 13:37:12)
Дата	21.05.2014 14:30:00

Re: Огнемёт -...

>>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>>
>>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>>
>>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.
>
>Не совсем понял что Вы имеете в виду.

Н знаю как объяснить. То что местность всегда будет открытая и позволяющая эффективно применять оружие, что огневые средства любого тактического звена всегда будут присутсвовать и поддерживать.
Противоположной крайностью являлся советский подход ака "усиления не будет" - со стремлением включить в структуру подразделения все что может пригодиться.

>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
>
>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП.

Вы опять собираетесь приписывать собственные представления об идеальной тактике собственным представлениям об идеальной армии? :)))
Из чего следует, что они "предпочитали"?

Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
Ну и в-зх топикстартер начал с обсуждения немецких кинофотодокументов где немецкие пехотинцы не гнущаются использовать советские ПП (и к слову СВТ) - т.е. "спрос снизу" на скорострельное вооружение был, не отличался от такового в РККА, но заказчиком и производственниками до появления ЫП - игнорировался.

>Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали,

Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
Можно конечно упомянуть. что во второй половине войны они также не преуспели в обороне городов, за которые стараетльно цеплялись, но это будет другая история.

>пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).

пионерам не нужны "роты" - пионерам нужно личное оружие :)

>>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.
>
>ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.

Собственно это и есть интерпретация первого абзаца этого постинга, который Вы не поняли - получается поняли.
Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.

>Что касается ПП, то ИМХО основное его достоинство по сравнению с болтом - резкое повышение уверенности в себе конкретного бойца, причём любой армии :). В принципе, немаловажная вещь.

нужно сравнивать не абстрактно "с болтом", а с болтом в опредленных условиях.
При "правильных"/"нечестных" боевых действиях от пехотинца не так часто требуется целевая стрельба - эту работу как раз берет на себя артиллерия и тяжелое оружие. Поэтому не важно в сущности что с собой носить болт или ПП.
А вот когда нужно долго бегать по домам и кустам начинают играть роль :
- компакность (можно везде пролезть, нести доп. боеприпасы, снаряжение)
- емкость магазина (не окажешься с незаряженым оружием перед внезапно появившимся противником)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:30:00)
Дата	21.05.2014 23:31:50

Какой то Вы нервный

Здравствуйте!

>>>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>>>
>>>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>>>
>>>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.
>>
>>Не совсем понял что Вы имеете в виду.
>
>Н знаю как объяснить. То что местность всегда будет открытая и позволяющая эффективно применять оружие, что огневые средства любого тактического звена всегда будут присутсвовать и поддерживать.
>Противоположной крайностью являлся советский подход ака "усиления не будет" - со стремлением включить в структуру подразделения все что может пригодиться.

Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.

>>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
>>
>>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП.
>
>Вы опять собираетесь приписывать собственные представления об идеальной тактике собственным представлениям об идеальной армии? :)))
>Из чего следует, что они "предпочитали"?

Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.

>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.

От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!

>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.

Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.

>Ну и в-зх топикстартер начал с обсуждения немецких кинофотодокументов где немецкие пехотинцы не гнущаются использовать советские ПП (и к слову СВТ) - т.е. "спрос снизу" на скорострельное вооружение был, не отличался от такового в РККА, но заказчиком и производственниками до появления ЫП - игнорировался.

Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.

>>Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали,
>
>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.

А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.

>>>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.
>>
>>ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.
>
>Собственно это и есть интерпретация первого абзаца этого постинга, который Вы не поняли - получается поняли.
>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).

На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба. В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).

>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.

Неужели она насыщала боевые порядки ПП?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2014 23:31:50)
Дата	22.05.2014 10:38:18

Re: Какой то...

>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.

нет, еще взвод станковых пулеметов в роте. Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны. Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.

>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>
>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.

Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.

>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>
>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!

Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.

>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>
>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.

Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".

>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.

Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.

>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>
>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.

Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.

>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>
>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.

Спасибо, Кэп.

>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).

Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.
И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.

>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>
>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?

Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.05.2014 10:38:18)
Дата	22.05.2014 23:59:28

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>
>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.

Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта. Совершенно аналогичная ситуация была у американов, правда у них в роту дали более-менее мобильный BMG, а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы, хотя туда великолепно вписался бы тот же МТ, реинкарнировавшийся в РП-46.

У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.

При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза. Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.

И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

>>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>>
>>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.
>
>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.

На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя; в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

С точки зрения психологии, наличие 2-3 бойцов с ПП в стрелковом отделении вполне могло служить подпоркой боевому духу и повышать морально-психологическую устойчивость отделения, а значит и боевую устойчивость, и т.о. ПП себя оправдывали независимо от их фактической эффективности.

И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

>>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>>
>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.

Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

>>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>>
>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>
>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".

И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>
>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.

Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

>>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>>
>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>
>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.

Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

>>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>>
>>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.
>
>Спасибо, Кэп.
>>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).
>
>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.

Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".

В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

>Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.

Я вполне согласен с тем, что выделение ПП отделению давало бойцам достаточно заметную психологическую подпорку, что являлось немаловажным фактором для проигрывающих армий в первую очередь.

>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.

Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать. Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

>>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>>
>>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?
>
>Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).

Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП. Там были 3 BAR в 3х огневых звеньях, но генезис этой организации с идеями ПП ну никак не связан. Что касается РККА - то, повторюсь, ИМХО роль ПП в стрелковом отделении в первую очередь психологическая, и в этом качестве думаю он себя вполне оправдал.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата	23.05.2014 10:14:07

Re: Какой то...

>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>
>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>
>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.

Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом.

>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,

Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>
>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.

Обязательно!

>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

>>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.
>
>И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

Мы сейчас обсуждаем личное оружие пехотинца и это обсуждение имеет смысл в рамках тактики самых малых подразделений. Потому с обобщениями, которые вы сейчас допускает следует быть очень аккуратным, т.к. они неизбежно выводят нас за границы модели.

>>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.
>
>На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Не имею возражений.

>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;

Эти доводы надуманы.

>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.

>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).
В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?) Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.
Ну и про стэны Вам уже написали.

>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>
>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>
>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)
Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>
>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>
>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".
Вообще сложно обсждать комплексный мануал по отдельным фразам :)

>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>
>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>
>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>
>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>
>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>
>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>
>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

>>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.
>
>Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать.

Вы очень пристрастно ко мне относитесь. Будет предметный материал и доводы - пересмотрю.

>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.

К этому времени они перешли на самозарядки. В общем и целом - должное внимание к организации выпуска ПП (даже при официальном распредлении их комсоставу и вспомогательным подразделениям) - позволило получить их и активным штыкам (пусть и на неформальной основе).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:14:07)
Дата	24.05.2014 01:06:49

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>>
>>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>>
>>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.
>
>Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом...

... по причине отсутствия нужного пулемёта. Когда таковой появился - занял это место.

>>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,
>

>Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.
>
>Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
>Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

Это разные материи. Немцы экспериментировали с аллокацией станковых пулемётов между пульротой и ротами (один из штатов пех. роты также включал 2 станковых при 6 в пульвзводе батальона), как Вы правильно заметили, с целью придания большей-меньшей самостоятельности роте. Нашей и амерской армиям же нужен был дополнительный высокопроизводительный пулемёт в роте, способный действовать в цепи, для непосредственной поддержки атаки (атаки в терминах БУП-42).

>>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>>
>>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.
>
>Обязательно!

>>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.
>
>Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

Рад, что у нас наблюдается полный консенсус. Т.о., нам обоим очевидно, что отсылка к динамике изменений ОШС в ходе войны не является достаточной доказательной базой для подтверждения к.-л. теоретического тезиса.

>>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;
>
>Эти доводы надуманы.

Тем не менее вполне вероятны.

>>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.
>
>А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.

Я не имел в виду, что эти доводы чем-то плохи, наоборот я согласен что они рациональны и объективны с точки зрения бойца.

>>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.
>
>Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).

Это фактически то же самое, что и выше, только выраженное в конкретных технических свойствах ПП.

>В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Не мог. Самозарядная винтовка и не компактная, и имеет малый БК, и реальная скорострельность из неё не сильно выше болта (ввиду сильной отдачи). В деталях об этом ниже.

>Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

Какие конкретно специальные виды Вы имеете в виду? Например по ВДВ, как я указал ранее, однозначного мнения среди воюющих армий о полезности ПП не было.

>>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.
>
>У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?)

Я делаю этот вывод из истории немецких разработок оружия. Тот же штурмгевер они неторопясь вымучивали ещё с 1938 года (а концептуально ещё раньше), реально же ускоряться стали только в 1943.

>Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

Ну так а почему не отзываться уважительно то, если встретили вполне достойный образец? Потребность же в ПП очевидна любому пехотинцу с болтом, об этом я уже говорил, но на оперативном уровне проблему в первые два года не ощущали.

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
>И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.

Самозарядка под мощный патрон совершенно из другой оперы, чем ПП, и намного ближе по тактическим свойствам к болтовой винтовке. Практическая прицельная скорострельность Маузера и его клонов - 15 в/мин, Гаранда - 20 в/мин (+-), Ли Энфильда - между первыми двумя. Самозарядная винтовка не давала существенного прироста практической скорострельности, но намного удобнее для бойца - эргономичнее, надёжнее в эксплуатации (при правильной конструкции). Соответственно, например, БК амерского пехотинца с Гарандом был 88 патронов - высокий темп стрельбы от него совершенно не ожидался.

Для Мосинки и СВТ, правда, разница в практической скорострельности была более существенна, ввиду неудачной эргономики перезарядки первой, но это наша специфика.

Поэтому вооружение бойца ПП ни на секунду не является "эрзацем" вооружения самозарядной винтовкой - это совершенно отдельная ветвь развития.

>Ну и про стэны Вам уже написали.

Стэны никогда не были на вооружении линейных пехотинцев английской армии. Но, объективности ради, англы практиковали выдачу ПП пехоте для боя в городе - богатые люди могли позволить себе иметь разные комплекты вооружения для разных задач.

>>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>>
>>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>>
>>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.
>
>Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)

А что не так? И то, и это - оружие, наиболее эффективное в ближнем бою.

>Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

Моё утверждение было "предпочитает огнемёты и гранаты пистолету-пулемёту" - слово "ПП" очень важно в этом тезисе (как впрочем и слово "гранаты"). Т.е. я говорил о предпочтениях немцев между различными видами оружия, а не в сравнении с РККА.

>>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>>
>>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>>
>>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".
>
>И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".

Потому что стремительный удар с примкнутыми штыками немцами рассматривался не как самостоятельная сущность, а как венец огневой подготовки (совместно с продвижением вперёд), окончательно ломающий волю уже и так подавленного (огнём) противника. Нет предварительного подавления - нет удара.

>>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>>
>>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>>
>>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.
>
>Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

Объединение полуавтоматического и автоматического оружия всем скопом в один класс абсолютно неверно. Между К98 и Гарандом гораздо больше общего в тактических свойствах, чем между Гарандом и АКМ.

>>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>>
>>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>>
>>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.
>
>Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
>В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

Такой предельный случай трудно представить в реале. А вот боевую работу в отстутвие ПП вполне выполняли.

>>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.
>
>Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

Т.о., тезис о том, что немцы имели специфические проблемы из-за отсутствия массовых ПП, мы отправляем на запасную скамейку.

>>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).
>
>А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

Вообще-то это слово традиционно имеет негативную коннотацию. Аналогом без оной является консерватизм.

>>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>>
>>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.
>
>И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

Вы неправильно понимаете мой тезис. Я говорю не о бесполезности ПП, она очевидно есть - я говорю о том, что ПП не настолько полезен, чтобы армия 2МВ не могла обойтись без его выпуска в больших количествах и вооружения им линейной пехоты. Т.е. я возражаю против Вашего тезиса о догматизме немцев в этом вопросе.

>>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>>
>>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.
>
>Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
>Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

Само по себе наличие личного оружия у каждого пехотинца является фактором, влияющим на тактику противной стороны. Т.е. винтовка рядового пехотинца, большинство из которых во 2МВ умерло не убив ни одного врага - это некий аналог "fleet in being".

>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>
>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.

>>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.
>
>К этому времени они перешли на самозарядки...

... с болтовых винтовок. ПП в отделении был только у комода.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Федоров
К	SSC (24.05.2014 01:06:49)
Дата	26.05.2014 03:23:17

Re: Какой то...

Добрый день,

Очень интересная дискуссия!
Хотелось бы немного добавить по десантникам.

>>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>>
>>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.
>
>Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.
У амеров был резерв в роте из 9 ПП и 9 пулеметов, который судя по фото и воспоминаниям использовался. Также М1919А4 в отделениях по опыту Нормандии был с августа 1944 заменен на более легкий М1919А6, т.е. пытались облегчить.
У немцев же, например, было 2 ПП по штату у десантников вместо 1 у пехоты, хотя скорее всего использовалось больше, например у 6.FJR фон дер Хайдте в Нормандии было по 3 ПП и 2 леМГ на 12чел.
А у бриттов, как я думаю вы знаете, был резерв в 300 Стенов на батальон. И, опять, же, например, по воспоминаниям бриттов, группы, отправленные в Ранвиль 06.06 были вооружены сплошь Стенами и БРЕНами.

С уважением,

От	ZaReznik
К	SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата	23.05.2014 01:31:49

Re: Какой то...

>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?

От	Дмитрий Федоров
К	ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата	26.05.2014 04:19:52

Re: Какой то...

Добрый день,

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
в основном для водителей, танкистов, вспомогательных служб.
например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.

С уважением,

От	Max Popenker
К	Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата	27.05.2014 09:09:23

Re: Какой то...

Hell'o

>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
использовали
хотя бы потому, что к ним можно за линией фронта патронами разжиться без проблем, в отличие от Томпсона

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	ZaReznik
К	Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата	26.05.2014 19:53:01

Re: Какой то...

>>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
>
Не знаю, не знаю. Возможно, клевещут?
http://www.smallsoldiers.ru/pict/italeri18cover.jpg

А тут?
http://www.bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_5.php

Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"

От	Одессит
К	ZaReznik (26.05.2014 19:53:01)
Дата	26.05.2014 23:49:32

Re: Какой то...

Добрый день

>Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"

Тяжелые они (томмики) жутко. У меня дома есть 1928А1, так его, хотя и с удовольствием, ибо вещь! но носить напряжно. А если пеший бросок далеко? Ну, и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	SSC
К	ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата	23.05.2014 02:09:33

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?

Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (23.05.2014 02:09:33)
Дата	23.05.2014 04:18:25

Re: Какой то...

>Здравствуйте!

>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>
>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>
>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>
>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

Заметил. Почему и вопрос задал.

Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.

Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?

Аналогично американцы.
Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3

От	SSC
К	ZaReznik (23.05.2014 04:18:25)
Дата	24.05.2014 01:41:56

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>>
>>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>>
>>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.
>
>>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>>
>>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.
>
>>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.
>
>Заметил. Почему и вопрос задал.

>Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
>Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
>На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.
>Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
>Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?

Не очень понимаю, что вы хотите сказать. Вы задали вопрос не о принципиальной полезности Стэна, а почему англы Стэны клепали миллионами - я дал свою версию.

Линейную пехоту англы ПП однако не вооружали, хотя да, практиковали выдачу ей ПП для боёв в сложных условиях.

>Аналогично американцы.
>Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
>То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3

Не знаю, насчёт образа, а стандартное вооружение амерского пехотинца в Корее - старый добрый Гаранд (а у англов со всего света - Ли Энфильд).

С уважением, SSC

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:30:00)
Дата	21.05.2014 15:22:25

Re: Огнемёт -...

>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.

Ремарка небольшая. Встречал в немецких доках(две разные тд) лета 41 упоминания об использовании огнеметов сапбата для борьбы с нашими - оба раза в лесу. И оба раза сопротивление оценивалось как очень серьезное. Т.е. принципе сложилось впечатление что упоминание об использовании огнеметов (по крайне мере летом 41) это что то вроде римского "дело дошло до триареев"(с).

ЖУР

От	papa
К	Дмитрий Козырев (20.05.2014 15:59:57)
Дата	20.05.2014 19:52:39

Короче говоря лучший ППШ это АК (-)

От	bedal
К	bedal (20.05.2014 15:14:20)
Дата	20.05.2014 15:16:41

Дополню вопрос

Если уж, как выяснилось, стрелковый огонь имел весьма небольшую роль в общем воздействии, может, и фиг с ним, насколько ПП эффективен "вообще", а важно - насколько эффективен там, где роль стрелковки возрастает - при том же штурме/атаке?

От	Max Popenker
К	bedal (20.05.2014 15:16:41)
Дата	20.05.2014 15:20:34

Re: Дополню вопрос

Hell'o
>Если уж, как выяснилось, стрелковый огонь имел весьма небольшую роль в общем воздействии, может, и фиг с ним, насколько ПП эффективен "вообще", а важно - насколько эффективен там, где роль стрелковки возрастает - при том же штурме/атаке?
сферический штурм атаки в вакууме?
ПП эффективен сугубо в ближнем бою - реально до 100-150 метров
бой в лесу (при условии дополнения винтовками, чтобы толстые стволы пробивать), городская зачистка, самооборона связистов, расчетов легкого оружия поддержки и т.п.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	bedal (20.05.2014 08:24:01)
Дата	20.05.2014 13:30:23

не совсем

Русские заранее угадали с патроном. ППШ фактически получился эрзац-автоматом, то есть оружием более широкого спектра, чем классический МП-18. Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно. По-своему, они были правы, ведь современный ПП - оружие под тот же самый патрон и для тех же самых задач, что и МП-38, с той лишь разницей, что сейчас основное стрелковое оружие автомат, а тогда - винтовка.

От	Max Popenker
К	Walther (20.05.2014 13:30:23)
Дата	20.05.2014 15:02:36

Re: не совсем

Hell'o
>Русские заранее угадали с патроном. ППШ фактически получился эрзац-автоматом, то есть оружием более широкого спектра, чем классический МП-18.
не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.

>Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно.
это где они пистолетный патрон усиливали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (20.05.2014 15:02:36)
Дата	20.05.2014 23:39:27

Re: не совсем

>не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.
скорость пули ППШ - 500 м/с. Скорость пули МП-38 - 380 м/с. ППШ имел нормальную ложу и эффективный компенсатор, МП ничего этого не имел. Не трудно увидеть, что "те же" никак не получаются.

>>Немцы пытались усиливать патрон, чтобы исправить ситуацию, но тщетно.
>это где они пистолетный патрон усиливали?
В Германии, как не странно. "Стрельба из пистолетов-пулеметов MP.38 велась как штатными пистолетными патронами 9 мм Parabellum 08, так и специальными, с увеличенным пороховым зарядом - Patrone 08 fur MP, предназначенными только для автоматического оружия". Пехотное оружие третьего рейха ч.III

От	Max Popenker
К	Walther (20.05.2014 23:39:27)
Дата	21.05.2014 10:04:03

Re: не совсем

Hell'o
>>не угадали и не получился. Те же 200 метров эффективной дальности при крайне сомнительной вероятности попадания в цель в реальных боевых условиях для всех ПП без различия вида патрона.
>скорость пули ППШ - 500 м/с. Скорость пули МП-38 - 380 м/с. ППШ имел нормальную ложу и эффективный компенсатор, МП ничего этого не имел. Не трудно увидеть, что "те же" никак не получаются.
кроме скорости у пули есть еще и масса.
на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с

ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...

что касается "нормальной ложи" - напомню что ППС появился именно как ответ на требование войск "дайте нам ПП как МП-40"

>В Германии, как не странно. "Стрельба из пистолетов-пулеметов MP.38 велась как штатными пистолетными патронами 9 мм Parabellum 08, так и специальными, с увеличенным пороховым зарядом - Patrone 08 fur MP, предназначенными только для автоматического оружия". Пехотное оружие третьего рейха ч.III
это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?
в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Манлихер
К	Max Popenker (21.05.2014 10:04:03)
Дата	21.05.2014 17:13:06

про усиленные 08 (+)

Моё почтение
>Hell'o

>это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?

http://guns.allzip.org/topic/36/355856.html

Впрочем, ЕМНИМС, у мене где-то в закромах валялась этикетка с копаной пачки "für MP". Попробую найти.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Walther
К	Max Popenker (21.05.2014 10:04:03)
Дата	21.05.2014 11:37:03

Re: не совсем

>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с

ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса. Можно ведь и ядро пушечное махнуть навеской патрона 08, только ствол придется задрать так, что никаких прицельных присоб не хватит.

>ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...

Проблемы с магазинами это технические детали, разговор идет о концепции ППШ как эрзац-автомата, а не о реализации каких-то выпусков. У МП так же была куча детских болезней. Темп действительно высокий, но для опытного бойца это скорее плюс, ибо стрелять короткими очередями можно научиться, а вот поднять темп МП в случае необходимости нельзя.

>что касается "нормальной ложи" - напомню что ППС появился именно как ответ на требование войск "дайте нам ПП как МП-40"

ППШ - это был ПП пехотинца, разведчикам и прочим требовался МП, то есть ППС. Ровно, как и немецкой пехоте требовался ППШ, из-за чего появлялись все эти МП-41 и SG.

>это случайно не 9x19 Ppatr 08 m.E имелся в виду?

Я лишь привел цитату, на которую опирался, что имелось в виду я не знаю.

>в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон

От эрзаца всегда при первой возможности стараются отказаться. Но перефразируя одного киноперсонажа - хорошо тому, у кого есть хотя бы эрзац и плохо тому, у кого нет даже его.

От	Max Popenker
К	Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата	21.05.2014 16:14:25

Re: к вопросу точности

Hell'o
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.
нашел в закромах родины вот такую табличку из испытаний ППШ и МП40 на полигоне в Щурово, стрельбой на кучность:

[39K]

как видно, одиночными у немца кучность лучше (рассеивание меньше), очередями практически одинаково с ППШ.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	bedal
К	Max Popenker (21.05.2014 16:14:25)
Дата	21.05.2014 17:03:13

при равном рассеивании и меньшем темпе вероятность попадания - ниже? (-)

От	Max Popenker
К	Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата	21.05.2014 13:58:33

Re: не совсем

Hell'o
>>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя,
Не-а, не понимаем :)
хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой
>а вовсе не ее масса.
вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

>>ППШ также имел откровенно избыточный темп стрельбы и, до появления нормальных рожков, изрядные проблемы с дисками...
>Проблемы с магазинами это технические детали, разговор идет о концепции ППШ как эрзац-автомата, а не о реализации каких-то выпусков.
у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними

>Темп действительно высокий, но для опытного бойца это скорее плюс, ибо стрелять короткими очередями можно научиться, а вот поднять темп МП в случае необходимости нельзя.
а зачем поднимать темп МП?

>ППШ - это был ПП пехотинца, разведчикам и прочим требовался МП, то есть ППС. Ровно, как и немецкой пехоте требовался ППШ, из-за чего появлялись все эти МП-41 и SG.
СГ - это уже совсем не ППШ. Не зря немцы для него потребовали стрельбу с закрытого затвора, а не с открытого, как было на ПП и МКб-42.

>>в любом случае, наши тоже при первой же возможности от ПП отказались в пользу оружия под промежуточный патрон
>От эрзаца всегда при первой возможности стараются отказаться. Но перефразируя одного киноперсонажа - хорошо тому, у кого есть хотя бы эрзац и плохо тому, у кого нет даже его.
ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	xab
К	Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата	21.05.2014 23:01:13

Re: не совсем

>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

Ну причем здесь снайперы, когда речь идет о массовом оружии слабоподготовленного пехотинца?

Вы расцениваете оружие с позиции стрельбы подготовленного спортсмена в тире.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Max Popenker
К	xab (21.05.2014 23:01:13)
Дата	22.05.2014 08:22:25

Re: не совсем

Hell'o
>>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками
>Ну причем здесь снайперы, когда речь идет о массовом оружии слабоподготовленного пехотинца?
при баллистике
>Вы расцениваете оружие с позиции стрельбы подготовленного спортсмена в тире.
я рассматриваю оружие с точки зрения баллистических свойств их патронов

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата	21.05.2014 16:11:27

Re: не совсем

>Не-а, не понимаем :)
>хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой

Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?

>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками

а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.

>у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними

Я про это же и говорю, у немцев в силу патрона эрзац-автомат не вышел, о чем свидетельствуют лишь попытки его сделать, а не финальное изделие.

>а зачем поднимать темп МП?

чтобы обеспечить нужную плотность огня, разумеется. У вас ведь, наверное, не вызывает вопросов зачем вообще ПП нужен режим непрерывного огня. Или вызывает?

>СГ - это уже совсем не ППШ.

Так я про то ж и писал, что побившись головой об стену и осознав, что оружия уровня ППШ им из-за патрона не получить, они решили вопрос радикально.

>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

у немцев не было эрзаца, у немцев был, еще раз повторю, самый настоящий, суперский, нативный пистолет-пулемет, под патрон, используемый для этого класса оружия и сейчас. Но у них на месте автомата была дыра, пустота, ничего. У русских на месте автомата был эрзац, глючный уродец, но он был и был в 41, а не когда уже почки отвалились. Потому немцы охотно и использовали их.

От	Round
К	Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата	22.05.2014 15:56:49

Re: не совсем

>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.
Потому что у танков есть броня, а у пехотинцев - нет. И для пробития этой самой брони очень неплохо иметь у снаряда повыше поперечную нагрузку и скорость, что и реализуется в подкалиберных снарядах.

От	Max Popenker
К	Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата	21.05.2014 17:03:15

Re: не совсем

Hell'o
>>Не-а, не понимаем :)
>>хотя бы потому, что ветровой снос для более легкой 7.62мм пули на 200 метрах будет больше, чем у более тяжелой и более медленной 8-граммовой
>Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?
а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ

>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.
это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...

>>у немцев таких "эрзац-автоматов" было в ассортименте - всякие там Бергманы, Штайр-солотурны и прочие МП41. Но они все равно стали лепить машиненкарабинеры под промежуточный патрон, как и наши следом за ними
>Я про это же и говорю, у немцев в силу патрона эрзац-автомат не вышел, о чем свидетельствуют лишь попытки его сделать, а не финальное изделие.
дык и у наших не вышел ровно так же, если по баллистике судить.

>>а зачем поднимать темп МП?
>чтобы обеспечить нужную плотность огня, разумеется. У вас ведь, наверное, не вызывает вопросов зачем вообще ПП нужен режим непрерывного огня. Или вызывает?
у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту. И именно такой темп задавался в ТТТ на новый ПП, из которых вырос ППС.

>>СГ - это уже совсем не ППШ.
>
>Так я про то ж и писал, что побившись головой об стену и осознав, что оружия уровня ППШ им из-за патрона не получить, они решили вопрос радикально.
учитывая что патрон 7.63х25 маузер был придуман намцами и имелся на ограниченном вооружении Вермахта и вспомогательных частей - вы бредите.

>у немцев не было эрзаца, у немцев был, еще раз повторю, самый настоящий, суперский, нативный пистолет-пулемет, под патрон, используемый для этого класса оружия и сейчас. Но у них на месте автомата была дыра, пустота, ничего. У русских на месте автомата был эрзац, глючный уродец, но он был и был в 41, а не когда уже почки отвалились. Потому немцы охотно и использовали их.
у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (21.05.2014 17:03:15)
Дата	21.05.2014 18:22:41

Re: не совсем

>а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
>и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ

вы хотите привести какие-то цифры? Приведите.

>это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...

Сверхлегкие - это ваша терминология. Подкалиберный снаряд существенно легче калиберного бронебойного, за счет чего выше скорость. Причем тут латунь с алюминием, я признаться понял весьма слабо. Вы привели в качестве примера целесообразности тяжелой пули для ПП снайперскую винтовку, я - пушку. Смешно, правда?

>дык и у наших не вышел ровно так же, если по баллистике судить.
у наших вышел, почему - я писал выше.

>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту. И именно такой темп задавался в ТТТ на новый ПП, из которых вырос ППС.

Темп стрельбы - всегда компромисс между желаемой плотностью огня и емкостью магазина. Обеспечивается он разными методами, в том числе конструктивными.

>у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка

ППШ - не нативный ПП, ибо он в силу своей компоновки и патрона ближе лежит к автоматам. Нативным можно считать ППС.

От	Max Popenker
К	Walther (21.05.2014 18:22:41)
Дата	21.05.2014 19:29:09

Re: не совсем

Hell'o
>>а вы сперва поинтересуйтесь такой штукой как баллистический коэффициент пули 5.45х39 по сравнению с 7.62х39
>>и у 9Пара в сравнении с 7.62ТТ
>
>вы хотите привести какие-то цифры? Приведите.
пожалуйста
БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
БК 8граммовой 9х19 0.160

>>это где там "сверхлегкие"? что-то я не припомню ОБПС из алюминия или латуни...
>
>Сверхлегкие - это ваша терминология. Подкалиберный снаряд существенно легче калиберного бронебойного, за счет чего выше скорость. Причем тут латунь с алюминием, я признаться понял весьма слабо. Вы привели в качестве примера целесообразности тяжелой пули для ПП снайперскую винтовку, я - пушку. Смешно, правда?

>у наших вышел, почему - я писал выше.
писать писал, но не убедил.

>Темп стрельбы - всегда компромисс между желаемой плотностью огня и емкостью магазина. Обеспечивается он разными методами, в том числе конструктивными.
вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м

>>у нас на этом же месте был ровно такой же "нативный" пистолет-пулемет. точка
>ППШ - не нативный ПП, ибо он в силу своей компоновки и патрона ближе лежит к автоматам. Нативным можно считать ППС.
а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
они все тоже "не нативные" ПП?
особенно те же МП.28 или Штайр-Солотурн, которые и под 7.63 Маузер выпускались, и под 9пара...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (21.05.2014 19:29:09)
Дата	22.05.2014 00:35:00

Re: не совсем

>пожалуйста
>БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
>БК 8граммовой 9х19 0.160

что следует из этих цифр?

>вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м
и что? У ППС магазин мелкий, ППС - это концептуально нормальный ПП в ныненшнем понимании концепции ПП. ППШ лежит совсем в иной нише. Темп стрельбы для него не баг, а фича, как и огромный магазин и полноценная ложа. Странно, что вы не видите разницы.

>а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
>они все тоже "не нативные" ПП?

и да и нет. Что такое сегодня нативный ПП - это МП-5. Что его характеризует: компактность, патрон 08 и аналоги. У шмайсера или томми патрон - да, компактность - нет. У ППШ - патрон - нет, компактность нет. У эрмы патрон - да, компактность - да.

>особенно те же МП.28 или Штайр-Солотурн, которые и под 7.63 Маузер выпускались, и под 9пара...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Max Popenker
К	Walther (22.05.2014 00:35:00)
Дата	22.05.2014 08:28:22

Re: не совсем

Hell'o
>>пожалуйста
>>БК 7.65х25 массой 5.5г со свинцовым сердечником 0.133
>>БК 8граммовой 9х19 0.160
>что следует из этих цифр?
почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете

>>вот на ППС специально принимали конструктивные меры, чтобы получить требуемые 500-600 в/м
>и что? У ППС магазин мелкий, ППС - это концептуально нормальный ПП в ныненшнем понимании концепции ПП.
35 патронов - мелкий? ох е-мое..

>ППШ лежит совсем в иной нише. Темп стрельбы для него не баг, а фича, как и огромный магазин и полноценная ложа. Странно, что вы не видите разницы.
именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.

>>а давайте смотреть от первых образцов, МП.18 там, Томпсон 1921, МП.28, Штайр-Солотурн С1-100, ППД-34...
>>они все тоже "не нативные" ПП?
>и да и нет.
так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?

>Что такое сегодня нативный ПП - это МП-5.
а почему не Узи, например?

>Что его характеризует: компактность, патрон 08 и аналоги. У шмайсера или томми патрон - да, компактность - нет. У ППШ - патрон - нет, компактность нет. У эрмы патрон - да, компактность - да.
бугага. МП5А2 - компактный?
ну а ваши рассуждения про патрон вообще смешны - иные нынешние 9х19 (да и кое-какие времен ВОВ) кроют по баллистике 7.62х25 как Бьюик овцу. Не говоря уж скажем о МП5/10

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (22.05.2014 08:28:22)
Дата	22.05.2014 18:09:56

Re: не совсем

>почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете
меня интересуют ВАШИ выводы, сделанные из приведенных цифр. Если у меня возникнут вопросы на эту тему, я обязательно прочту.

>35 патронов - мелкий? ох е-мое..
конечно.

>именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.
Однако ППШ с барабаном фигурирует на фотках и 45 года и послевоенных значительно чаще, чем сектором. Поэтому, все-таки уместно говорить не заменили, а ввели в дополнение.

>так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?

нативный — естественный, натуральный. К сегодняшнему дню эволюция ПП подошла к финалу, свойства, смысл, ниша - очерчены. На заре создания ПП, как класса, никто толком не понимал, что это за оружие и какова его ниша. Оно было крайне простым и в ряде случаев эффективным, но не более того. Что такое ПП вообще выразили Фольмер и Гайпель в своем МП-38.

>а почему не Узи, например?
И узи нативный. Даже АКС-74у можно назвать нативным ПП.

От	Max Popenker
К	Walther (22.05.2014 18:09:56)
Дата	22.05.2014 19:12:16

Re: не совсем

Hell'o
>>почитайте что такое "баллистический коэффициент пули" - поймете
>меня интересуют ВАШИ выводы, сделанные из приведенных цифр. Если у меня возникнут вопросы на эту тему, я обязательно прочту.
я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее

>>35 патронов - мелкий? ох е-мое..
>конечно.
то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...

>>именно что темп - баг, читайте отзывы. и огромный магазин - тоже баг, ибо опять-таки его заменили рогом еще в 1942м.
>Однако ППШ с барабаном фигурирует на фотках и 45 года и послевоенных значительно чаще, чем сектором. Поэтому, все-таки уместно говорить не заменили, а ввели в дополнение.
у ППС бубна уже нет, как и у последующих.

>>так таки да или таки нет? и вообще - что такое "нативный"? и что такое по вашему "пистолет-пулемет" вообще?
>нативный — естественный, натуральный. К сегодняшнему дню эволюция ПП подошла к финалу, свойства, смысл, ниша - очерчены. На заре создания ПП, как класса, никто толком не понимал, что это за оружие и какова его ниша. Оно было крайне простым и в ряде случаев эффективным, но не более того. Что такое ПП вообще выразили Фольмер и Гайпель в своем МП-38.

То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?
и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?

>>а почему не Узи, например?
>И узи нативный. Даже АКС-74у можно назвать нативным ПП.
уфф. вы нативно безнадежны.
дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Walther
К	Max Popenker (22.05.2014 19:12:16)
Дата	23.05.2014 01:19:16

Re: не совсем

>я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
>и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее

я вам про скорость, вы мне про энергию. У ружейного патрона энергия повыше будет, только с дистанцией хреновато.

>то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...

Правильно. Значит ППШ с барабанным магазином - уже не совсем нормальный ПП. Правда ведь?

>у ППС бубна уже нет, как и у последующих.
Правильно, потому что ППС - это концептуально ближе к ПП - легкий, компактный, складной приклад.

>То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?

ПП. Потому что под пистолетный патрон, но компоновка архаичная для ПП. И у ППШ компоновка архаичная, но патрон более удачный (я уже устал говорить почему).

>и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?

Я стараюсь свои мысли излагать максимально ясно, внятно и доступно. Кому они покажутся здравыми, кому - бредом. Любое оружие, как и любой предмет, имеет свое предназначение. Иногда случается так, что вещь имеет свойства, благодаря которым она может применяться как другая вещь. Например, дрель с ударом может применяться как перфоратор. Можно долго пытаться доказывать, что дрель с ударом - это не перфоратор, а просто дрель, как и любая другая, но факт остается фактом - использовать ее как эрзац-перфоратор можно. Это совершенно элементарный системный подход. Здравый смысл. Нет на здравый смысл никаких нормативных документов.

>дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее

Вы любите собак? Я люблю. Собаки бывают устойчивых пород и метисы. Считайте, что нативный ПП - это устойчивая порода, которая занимает нишу легкого автомата или тяжелого пистолета. Свойства такого ПП известны: компактность, легкость, пистолетный патрон. В этой концепции развиваются все ПП, начиная с родоначальника - МП-38 и концепция ПП будет такой до конца эры огнестрельного оружия. Но встречаются разные уродцы, в комиксах Жука их полно. У кого-то зачем-то на ПП установлен штык, у кого-то ПП - это по сути винтовка и пр. Это метисы. Метисы часто интересны тем, что имеют под час самые необычные свойства. ППШ из той же оперы. Иногда отвлекайтесь от формального, смотрите на вещь целиком, как на систему, а не на ее составлящиее и многое увидите.

От	Max Popenker
К	Walther (23.05.2014 01:19:16)
Дата	23.05.2014 08:06:55

Re: не совсем

Hell'o
>>я вам свои выводы уже озвучивал - на 200 метрах энергия у 9х19 такая же как у 7.62х25, а на 300 - даже чуть болье
>>и это у обычноно ППатр08, а если брать "надимедроленных" итальянцев - все будет еще суровее
>я вам про скорость, вы мне про энергию. У ружейного патрона энергия повыше будет, только с дистанцией хреновато.
я вам про БК. поймете что это такое - поймете и почему скорость у 7.62х25 так быстро теряется и что на 200 метрах Беретта 38А с 9мм патроном М38 будет эффективнее чем ППШ.

>>то-то 30-35 патронов стало нормой для ПП...
>Правильно. Значит ППШ с барабанным магазином - уже не совсем нормальный ПП. Правда ведь?
неа. Это был обычный ПП с барабанным магазином, не более и не менее. каковые, из-за врожденных багов, тихо отмерли,

>>у ППС бубна уже нет, как и у последующих.
>Правильно, потому что ППС - это концептуально ближе к ПП - легкий, компактный, складной приклад.
а польский ППС с деревянным прикладом тогда что? или финский же ППС с диском от Суоми?

>>То есть Шмайсер со своими МП.18 и МП.28 как бы не "ПП вообще" были?
>ПП. Потому что под пистолетный патрон, но компоновка архаичная для ПП. И у ППШ компоновка архаичная, но патрон более удачный (я уже устал говорить почему).
патрон ничуть не более удачный. более того, тот же МП.28 был и под 7.63 Маузер. Но не полетел.
9х19 по факту оказался куда как удачней, что мы и видим

>>и мне интересно - вашу вот "нативную" идею кто-нибудь кроме вас разделяет? можете привести отсылки к литературе, нормативным документам?
>Я стараюсь свои мысли излагать максимально ясно, внятно и доступно.
стараться - не значит преуспеть

>Нет на здравый смысл никаких нормативных документов.
а вот на оружие - есть. включая терминологию. поэтому ваш "здравый смысл" тут ни в борщ, ни в красную армию

>>дадите формальное определение "нативного ПП" и "не-нативного ПП" - тогда продолжим. а пока не вижу смысла переливать из пустого в порожнее
>Считайте, что нативный ПП - это устойчивая порода, которая занимает нишу легкого автомата или тяжелого пистолета.
вы изобретаете какую-то хрень, извините. теперь вот придумали "тяжелый пистолет" и "легкий автомат"...
ГОСТ бы что-ли прочли, который "Стрелковое оружие. термины и определения"

>Свойства такого ПП известны: компактность, легкость, пистолетный патрон.
определяющим свойством ПП является ТОЛЬКО пистолетный патрон, все остальное ваши выдумки

>В этой концепции развиваются все ПП, начиная с родоначальника - МП-38 и концепция ПП будет такой до конца эры огнестрельного оружия.
ХК МП5, Витязь ПП-19 и прочие Кольт 635 смотрят на вас с глубоким изумлением

>Но встречаются разные уродцы, в комиксах Жука их полно.
ага, так вот ваш основной источник знаний...

>Это метисы. Метисы часто интересны тем, что имеют под час самые необычные свойства.
а вы не пробовали не только собачью терминологию к оружию применить, но и скажем кулинарную или медицинскую?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	bedal
К	Max Popenker (23.05.2014 08:06:55)
Дата	23.05.2014 09:35:09

как ни странно

рассуждения ув. Walther представляются куда более реалистичными, чем Ваши. У вас слишком много подсчёта заклёпок. В реальной же жизни конкретные технические параметры частенько игнорируются. Включая и нетехнические вроде числа уничтожаемых врагов. А вот соображения насчёт психологического воздействия на устойчивость пехоты в обороне - дейстсвуют. И пользы для зачистки в наступлении - тоже.

Как пример: отец рассказывал, что, несмотря на известный факт, что в КВ погибнуть можно даже легче, чем в Т-34, танкисты (и он) предпочитали именно КВ. Броня толще, сидеть за ней спокойнее. И фиг ты кого переубедишь, приводя абсолютно верную статистику.

От	Max Popenker
К	bedal (23.05.2014 09:35:09)
Дата	23.05.2014 10:05:15

Re: как ни...

Hell'o
>А вот соображения насчёт психологического воздействия на устойчивость пехоты в обороне - дейстсвуют. И пользы для зачистки в наступлении - тоже.
Какое отношение это имеет к ПП?

>Как пример: отец рассказывал, что, несмотря на известный факт, что в КВ погибнуть можно даже легче, чем в Т-34, танкисты (и он) предпочитали именно КВ.
см.выше

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	bedal
К	Max Popenker (23.05.2014 10:05:15)
Дата	23.05.2014 15:30:08

Зря я влез в спор о заклёпках... Паrдон, ухожу. (-)

От	Round
К	Max Popenker (22.05.2014 08:28:22)
Дата	22.05.2014 16:05:35

Re: не совсем

>бугага. МП5А2 - компактный?
по сравнению с G-3 пожалуй да, компактный ;)

От	Ibuki
К	Max Popenker (21.05.2014 17:03:15)
Дата	21.05.2014 17:33:37

Re: не совсем

>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту.
Что ППШ оснастили регулятором темпа стрельбы и провели сравнительные испытания рассевания при скорострельностях? Или как опыт ставился? Не на ППШ? А потом всех ПП разной массы, баланса и с разными дульными устройствами привели под одну гребенку?

От	Max Popenker
К	Ibuki (21.05.2014 17:33:37)
Дата	21.05.2014 17:56:06

Re: не совсем

Hell'o
>>у меня не вызывает сомнений тот факт, что уже давно опытным путем установлен оптимальный темп стрельбы для ПП - 500-600 в минуту.
>Что ППШ оснастили регулятором темпа стрельбы и провели сравнительные испытания рассевания при скорострельностях? Или как опыт ставился? Не на ППШ? А потом всех ПП разной массы, баланса и с разными дульными устройствами привели под одну гребенку?
не могу сказать как именно НИПСВО пришел к данному выводу, но он был прямо озвучен в ТТТ на будущий ППС
равно как и войска считали в своих отзывах темп стрельбы ППШ избыточным
причем значение 500-600 в/ммин в очень многих серьезных источниках приводится как оптимальное для ПП и автоматов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Evg
К	Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата	21.05.2014 16:38:27

Re: не совсем

>>вы сильно заблуждаетесь. именно поэтому снайперы в абсолютном большинстве случаев стреляют тяжелыми "среднескоростными" пулями, а не сверхлегкими и сверхскоростными малокалиберками
>
>а зачем тогда по танкам стреляют сверхлегкими и сверхскоростными подкалиберными снарядами? Раз уж мы съехали с темы среднествольных пукалок.

По танкам волшебными снарядами стреляют фактически вупор (по артиллерийским меркам).
Примерно как из ППШ метров на 10-15.

От	Ibuki
К	Walther (21.05.2014 16:11:27)
Дата	21.05.2014 16:29:06

Re: не совсем

>Сильный аргумент, особенно на 200 метрах. Когда переходили с 7.62 на 5.45 с той же самой целью повысить настильность, о ветре не думали, как вы считаете?
У 5.45x39 ветровой снос меньше, чем у 7.62x39...

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (21.05.2014 13:58:33)
Дата	21.05.2014 14:34:42

Re: не совсем

>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.

Формально наши отказываться начали еще раньше - принятием на вооружение самозарядок. Просто пока немцы просекали и пока разрабатывали и производили не-эрзац - четыре года пришлось воевать с 98к.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:34:42)
Дата	21.05.2014 15:34:47

Re: не совсем

>>ну вот немцы первыми и просекли что от эрзаца (ПП как основного пехотного оружия) надо отказываться.
>>наши в силу разных объективных и не очень причин это сделали позже. но сделали.
>
>Формально наши отказываться начали еще раньше - принятием на вооружение самозарядок. Просто пока немцы просекали и пока разрабатывали и производили не-эрзац - четыре года пришлось воевать с 98к.

Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (21.05.2014 15:34:47)
Дата	21.05.2014 15:43:52

Re: не совсем

>Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
>Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".

Да ладно бросьте.
Если не зацикливаться на детских болезнях СВТ, то чем Вам Гаранд, М-14, G-3, FN FAL не полноценное (с тактической и технологической т.з.) решение задачи?
Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (21.05.2014 15:43:52)
Дата	21.05.2014 15:56:59

Re: не совсем

>>Самозарядка - это вобщем тоже эрзац, только с другой стороны.
>>Задача оснастить каждого солдата собственным пулемётом, без промежуточного патрона полноценно не решалась независимо от "точки входа".
>
>Да ладно бросьте.
>Если не зацикливаться на детских болезнях СВТ, то чем Вам Гаранд, М-14, G-3, FN FAL не полноценное (с тактической и технологической т.з.) решение задачи?

С тактической и технологической - да, вполне решение.

>Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.

Эргономика здесь была не на последнем месте. Иначе и автоматические винтовки не стали бы делать. Раздали бы бойцам ручники и всё.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (21.05.2014 15:56:59)
Дата	21.05.2014 16:09:43

Re: не совсем

>>Переход на промежуточный патрон это уже экономика с эргономикой.
>
>Эргономика здесь была не на последнем месте. Иначе и автоматические винтовки не стали бы делать. Раздали бы бойцам ручники и всё.

Ручник все таки не индивидуальное оружие. Одному человеку затруднительно переносить и пулемет и магазины боекомплекта.
Если же привести ручник к виду индивидуального оружия (убрав, магазины большой емкости, облегчив ствол, отказавшись от длительного огня очередями) - получится автоматическая винтовка :) с приемлимыми характеристиками.

А следующий виток эргономики это "а может нам и не надо стрелять так далеко? а может за счет этого мы увеличим боекомплект и еще больше снизим массу оружия?"

От	Banzay
К	Evg (21.05.2014 15:34:47)
Дата	21.05.2014 15:39:51

т.е. BAR не удовлетворяет? (-)

От	SSC
К	Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата	21.05.2014 13:43:00

Точность ППШ

Здравствуйте!

>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.

Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.

Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели (что довольно таки затруднительно на этой дистанции), вероятность попадания в пригнувшуюся фигуру (1.3м) равна примерно 17%, вероятность попадания в грудную фигуру (0.5м) равна примерно 7%.

Иными словами, на дистанции 200м ППШ эффективен только против медленно идущего цепью противника.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (21.05.2014 13:43:00)
Дата	21.05.2014 22:57:51

Re: Точность ППШ

>Здравствуйте!

>>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.
>
>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.

>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели (что довольно таки затруднительно на этой дистанции), вероятность попадания в пригнувшуюся фигуру (1.3м) равна примерно 17%, вероятность попадания в грудную фигуру (0.5м) равна примерно 7%.

Что самое интересное при не идеальном прицеливании вероятность попадания будет точно такой же.
При этом не идеальное прицеливание на практике в подавляющем большинстве случаев.

А есть еще один парадокс.
У неподготовленного бойца попасть мньше шансов в цель из более точного оружия, поскольку правильно выбрать точку прицеливания он не может, а величина технического рассеивания не может компенсровать ошибки прицеливания.
Разумеется все это рассматривается в статистике.

>Иными словами, на дистанции 200м ППШ эффективен только против медленно идущего цепью противника.

Да, да.

>С уважением, SSC
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Ibuki
К	SSC (21.05.2014 13:43:00)
Дата	21.05.2014 14:16:28

Re: Точность ППШ

>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.
>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели
Для поражение цели нужна 1-2 короткие очереди (3-4 выстрела)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/%28140521141541%29_84-85.jpg.

От	SSC
К	Ibuki (21.05.2014 14:16:28)
Дата	21.05.2014 23:34:52

Re: Точность ППШ

Здравствуйте!
>>Конкретно у ППШ ВбхВв на 200м равно 41х42см, при одиночной стрельбе.
>>Это означает, что, даже при идеальном прицеливании траектории точно в геометрический центр цели
>Для поражение цели нужна 1-2 короткие очереди (3-4 выстрела)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/%28140521141541%29_84-85.jpg.

Смотрел быстро и недоглядел, в НСД даны сердцевинные полосы, а не серединные. Тогда всё сходится.

С уважением, SSC

От	Evg
К	Walther (21.05.2014 11:37:03)
Дата	21.05.2014 12:44:00

Re: не совсем

>>кроме скорости у пули есть еще и масса.
>>на 100 метрах энергия пули 7.62х25 и 9х19 РР08 практически одинакова (около 350 Дж), на 200 - у 9мм примерно на 10% больше
>>а были еще 9мм патроны с суррогативной пулей массой 6.4г и скоростью у дула 460 м/с
>
>ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность, а стало быть и дальность боя, а вовсе не ее масса.

Это, мягко говоря, не совсем так.

От	Ibuki
К	Evg (21.05.2014 12:44:00)
Дата	21.05.2014 12:53:21

Re: не совсем

>Это, мягко говоря, не совсем так.
Скорость пули и баллистический коэффициент определяет такие параметры траектории как снижение. Для ПП оно очень значительны на реальных дистанциях (200м) и определяет возможность практической стрельбы на такую дистанцию.

От	Evg
К	Ibuki (21.05.2014 12:53:21)
Дата	21.05.2014 14:08:36

Re: не совсем

>>Это, мягко говоря, не совсем так.
>Скорость пули и баллистический коэффициент определяет такие параметры траектории как снижение. Для ПП оно очень значительны на реальных дистанциях (200м) и определяет возможность практической стрельбы на такую дистанцию.

Именно так. И скорость, и масса.
Фраза же "ну мы же с вами понимаем, что именно скорость пули определяет точность..." - не верна.
Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна. Иногда даже выпускали специальные "дальнобойные" пули - более тяжёлые.

От	Ibuki
К	Evg (21.05.2014 14:08:36)
Дата	21.05.2014 14:18:16

Re: не совсем

>Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна.
Нет такой проблемы.

От	Evg
К	Ibuki (21.05.2014 14:18:16)
Дата	21.05.2014 15:26:01

Re: не совсем

>>Проблема большего рассеивания лёгких пуль достаточно хорошо известна.
>Нет такой проблемы.

Ну, может проблемы и нет, но явление есть.

От	Ibuki
К	Evg (21.05.2014 15:26:01)
Дата	21.05.2014 16:02:05

Re: не совсем

>Ну, может проблемы и нет, но явление есть.
И явления такого тоже нет.

От	Evg
К	Ibuki (21.05.2014 16:02:05)
Дата	21.05.2014 16:26:06

Re: Ну вот например

>>Ну, может проблемы и нет, но явление есть.
>И явления такого тоже нет.

Некоторые военные считали иначе.

http://lib.rus.ec/b/448493/read

"...
Протокол от 24/VIII-45 г.
технического совещания офицерского состава I-го и 2-го отдела по вопросу снятия с вооружения 7,62-мм винтовочных патронов с тяжёлой пулей.
...
Заслушали доклад инженер-капитана т. Ильющенок.
...
С 500 м и выше у лёгкой пули рассеивание больше.
..."

Ну и дальше там большая дискуссия

От	Ibuki
К	Evg (21.05.2014 16:26:06)
Дата	21.05.2014 16:33:45

Re: Ну вот...

> http://lib.rus.ec/b/448493/read
>Рассеивание тяжёлых пуль до дальности 400 м несколько больше
Я вижу проблему большего рассеивания тяжелых пуль ^_^ Шутка. У этих пуль кроме массы еще и геометрия и аэродинамика абсолютно разное, так что фактор массы не первичен.

От	Evg
К	Ibuki (21.05.2014 16:33:45)
Дата	21.05.2014 16:51:42

Re: Ну вот...

>> http://lib.rus.ec/b/448493/read
>>Рассеивание тяжёлых пуль до дальности 400 м несколько больше
>Я вижу проблему большего рассеивания тяжелых пуль ^_^ Шутка. У этих пуль кроме массы еще и геометрия и аэродинамика абсолютно разное, так что фактор массы не первичен.

Если верить формулам - по меньшей мере равнозначен. Собственно аэродинамика пули и складывается из её массы скорости и "геометрии".

От	Ibuki
К	Evg (21.05.2014 16:51:42)
Дата	21.05.2014 16:56:06

Re: Ну вот...

>Если верить формулам - по меньшей мере равнозначен.
Ну ка найдите формулу рассеивания пуль в который переменной является ее масса.

От	sss
К	ttt2 (19.05.2014 10:16:12)
Дата	19.05.2014 10:30:00

Re: Нехватка ПП...

>Вообще по кинохронике создается впечатление что пехотинцы с маузерами только придаток к постоянно работающим артиллерии и MG-34.

Это, ИМХО, именно так и есть. (надо только добавить "...и минометам")
Основное оружие пехоты ВМВ - пулеметы и минометы, вся прочая массовка при нем это охранение, наблюдение и тягло для боеприпасов.

От	ЖУР
К	sss (19.05.2014 10:30:00)
Дата	19.05.2014 10:56:08

А как же Stielhandgranate?

>Это, ИМХО, именно так и есть. (надо только добавить "...и минометам")
>Основное оружие пехоты ВМВ - пулеметы и минометы, вся прочая массовка при нем это охранение, наблюдение и тягло для боеприпасов.

Как там гласит военная мудрость-"пока яйца солдата не появились над вражеским окопом...."(с);)

ЖУР

От	sss
К	ЖУР (19.05.2014 10:56:08)
Дата	19.05.2014 11:06:27

Re: А как...

>Как там гласит военная мудрость-"пока яйца солдата не появились над вражеским окопом...."(с);)

Эпические атаки в духе "дойти и опрокинуть" с гранатами, штыками, лопатами и смешиванием в кучу коней/людей обычно случаются раз в жизни :) два-три - уже много.
А огневой бой - повседневная, изо дня в день, работа. Если она выполняется в соответствии с правильной технологией, ломить грудью, как правило, уже необязательно.
ИМХО.

От	ЖУР
К	sss (19.05.2014 11:06:27)
Дата	19.05.2014 11:20:40

Re: А как...

>>Как там гласит военная мудрость-"пока яйца солдата не появились над вражеским окопом...."(с);)
>
>Эпические атаки в духе "дойти и опрокинуть" с гранатами, штыками, лопатами и смешиванием в кучу коней/людей обычно случаются раз в жизни :) два-три - уже много.

А при чем тут эпические атаки? Зачищать траншеи/здания приходится даже при грамотно проведенном артнаступлении. Опять же тем кого зачищают тоже она полезна. Да всякие там поиски/разведки боем предполагают бой "на коротке".

Вообщем в "активной фазе" без гранаты никуда.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	sss (19.05.2014 11:06:27)
Дата	19.05.2014 11:11:05

Re: А как...

>>Как там гласит военная мудрость-"пока яйца солдата не появились над вражеским окопом...."(с);)
>
>Эпические атаки в духе "дойти и опрокинуть" с гранатами, штыками, лопатами и смешиванием в кучу коней/людей обычно случаются раз в жизни :) два-три - уже много.
>А огневой бой - повседневная, изо дня в день, работа. Если она выполняется в соответствии с правильной технологией, ломить грудью, как правило, уже необязательно.
>ИМХО.

Атака ("штурм") оборонительной позиции требует ее "зачистки" - т.е. боя внутри системы фортсооружений. Что решается (после подавления системы огня разумеется) "гранатами, штыками, лопатами" и стрелковым оружием.
Плюс бои в лесах и городах.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (19.05.2014 11:11:05)
Дата	19.05.2014 11:48:22

Re: А как...

>Атака ("штурм") оборонительной позиции требует ее "зачистки" - т.е. боя внутри системы фортсооружений. Что решается (после подавления системы огня разумеется) "гранатами, штыками, лопатами" и стрелковым оружием.

Вопрос в количественном соотношении ситуаций, когда дело доходит до штурма и зачистки и ситуаций, когда противник отходит исключительно в результате огневого воздействия (и, возможно, под угрозой такого штурма).
Штурм это некая экстремальная картина когда противник держится на обороняемом рубеже до тех пор пока его не перебьют.
Понятно, что при прорыве долговременной обороны такая ситуация будет даже не редкостью, там действительно будут нужны гранаты и ПП.
А в маневренных действиях наоборот он скорее отойдет под воздействием огня. Пехота, которая лежала и курила пока работали минометы, пулеметы, флак-автоматы, ИГ и прочее "оружие дальнего боя" просто передвинется вперед, а за ней подтянутся и её огневые средства. Потом, нащупав противника, опять начнут его обстреливать (и если у противника не оборудован опорный пункт, или нет решимости защищать этот опорный пункт до упора, то скорее всего он снова отойдет)

>Плюс бои в лесах и городах.

вот там и появляются в руках трофейные ППШ.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (19.05.2014 11:48:22)
Дата	19.05.2014 12:02:09

Re: А как...

>>Атака ("штурм") оборонительной позиции требует ее "зачистки" - т.е. боя внутри системы фортсооружений. Что решается (после подавления системы огня разумеется) "гранатами, штыками, лопатами" и стрелковым оружием.
>
>Вопрос в количественном соотношении ситуаций, когда дело доходит до штурма и зачистки и ситуаций, когда противник отходит исключительно в результате огневого воздействия (и, возможно, под угрозой такого штурма).

Не совсем понятно из чего может быть выведено такое соотношение.

>Штурм это некая экстремальная картина когда противник держится на обороняемом рубеже до тех пор пока его не перебьют.

Не совсем так.
Во-1х обороняющемуся необходимо оценить, что на атакуемом участке действительно начинается решительное наступление, а не разведка боем или демонстрация (иначе при каждом огневом ударе придестя оставлять позицию, чем не приминет воспользоваться наступающий).
Во-2х обороняющийся стремиться восстановить положение в свою пользу - направляя на атакованный участок резервы и проводя местные контратаки.
В-3х оборона имеет глубину и обороняющийся даже отстутпая осталяет позицию за позицией - при этом на каждой следующей позиции огневое воздействие наступающего будет ослабевать, а роль удара соответсвенно возрастать.

>Понятно, что при прорыве долговременной обороны такая ситуация будет даже не редкостью, там действительно будут нужны гранаты и ПП.

Ну так если мы говорим про ВОВ, то там сущестовали протяженные и стабильные сплошные фронты и всякая операция начиналась с прорыва позиционного фронта.

>А в маневренных действиях наоборот он скорее отойдет под воздействием огня.

Отойдет под воздействием такого огня - которому не в силах будет противостоять.

>Пехота, которая лежала и курила пока работали минометы, пулеметы, флак-автоматы, ИГ и прочее "оружие дальнего боя" просто передвинется вперед, а за ней подтянутся и её огневые средства. Потом, нащупав противника, опять начнут его обстреливать (и если у противника не оборудован опорный пункт, или нет решимости защищать этот опорный пункт до упора, то скорее всего он снова отойдет)

ну да, вы описываете или огневую подготовку атаки или натсупление в оперативной глубине обороны.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (19.05.2014 10:16:12)
Дата	19.05.2014 10:22:30

А в чем вопрос то?

>Сразу интересно в боях 1942 года за Ростов ИМХО два раза у некоторых наступающих немцев ППШ. Наверное достаточно массово было, раз даже в официальную кинохронику разрешили показать.

>Вообще по кинохронике создается впечатление что пехотинцы с маузерами только придаток к постоянно работающим артиллерии и MG-34.

У немцев ПП был и оставался средством вооружения комсостава. Поэтому естественно, что в боевых условиях личный состав пытался неревооружиться на более скорострельное оружие в т.ч. за счет трофеев.
(В наших кинофотодокументах тоже без какого либо лицемерия изображали героев войны с трофейным стрековым оружием).
Просто в СССР пошли по пути развертывания массового производства ПП и вооружения ими целых подразделений, а немцы со свойственым им перфекционизмом начали разрабатывать оружие под промежуточный патрон.

От	Grozny Vlad
К	ttt2 (19.05.2014 10:16:12)
Дата	19.05.2014 10:20:03

Re: Нехватка ПП...

>Вообще по кинохронике создается впечатление что пехотинцы с маузерами только придаток к постоянно работающим артиллерии и MG-34.
Может быть, оператор просто хотел жить?

Грозный Владислав