От Prepod
К alexio
Дата 23.05.2014 17:52:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Есть ли...

Проблема №1 для ДНР и ЛНР - это создание нормальной системы управления, прежде всего военного и полицейского. С нуля или путем переподчинения существующей системы - не важно. Если будет быстро закончено двоевластие и создана мало-мальски эффективная власть, способная контролировать территорию, принимать решения и принудительно претворять их в жизнь остальные проблемы решаемы. Эффективная власть обеспечит контроль границы. РФ может их признавать или нет, это не важно, не закрывать границу и продолжать осуществлять погранично-таможенный контроль Россия может при любом раскладе, что твориться на сопредельной стороне не ее печаль. Проблема денежного обращения, собственности, экспорта, гражданства, это все сложно и важно, но вторично. Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию. Дальше идут гуманитарные соображения и некоторый уровень внешних связей (как импорт так и экспорт) им будет разрешен даже официально в политически приемлемой для Киева форме. Добро пожаловать в Приднестровье. В общем, вариант один - надо контролировать территорию и быть на ней единственной властью. На самом деле задача сугубо военно-полицейская. Если не смогут - их задавят, если смогут - масса вариантов.
От alexio
К Prepod (23.05.2014 17:52:37)
Дата 23.05.2014 20:50:58

Re: Есть ли...

>Проблема №1 для ДНР и ЛНР - это создание нормальной системы управления, прежде всего военного и полицейского.

Полностью согласен. Но шансов на подобное не вижу.

>Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию.

Возможно. Но Киев может просто отказаться с ними говорить. Это тоже возможно. Далее опять всё вернётся к борьбе ресурсов, но ресурсов у Киева ну очень много в сравнении с ДНР.
От Prepod
К alexio (23.05.2014 20:50:58)
Дата 23.05.2014 21:17:04

Re: Есть ли...



>>Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию.
>
>Возможно. Но Киев может просто отказаться с ними говорить. Это тоже возможно. Далее опять всё вернётся к борьбе ресурсов, но ресурсов у Киева ну очень много в сравнении с ДНР.
Разумеется, откажется, будут конференции, посредники, дипломатические размены и прочие танцы с бубном. Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями". Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро, поэтому в упор не видят и не увидят ничего что этому помешает. Если не смогут, тогда План "Б" - это стабилизация, попытка экономического удушения, а потом операция "Гром" или 08.08.08. Поэтому я и говорю - вынудить противника перейти к Плану "Б" это уже победа. Если украинское государство не совершит суицид, этого достичь будет очень трудно.
От alexio
К Prepod (23.05.2014 21:17:04)
Дата 23.05.2014 21:25:18

Re: Есть ли...

>Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями".

Почему вы так считаете ? Сирия, Ливия, Ирак наконец. Ну и куча других стран с менее замеченными прессой конфликтами.

>Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро

Из-за Сирия, Ливия, Ирак могут и не требовать. И кроме всего прочего в ситуации безвластия в ДНР Киеву банально выгодно не торопиться.
От Prepod
К alexio (23.05.2014 21:25:18)
Дата 23.05.2014 21:37:59

Re: Есть ли...

>>Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями".
>
>Почему вы так считаете ? Сирия, Ливия, Ирак наконец. Ну и куча других стран с менее замеченными прессой конфликтами.
Есть одно отличие. В Киеве сидят "хорошие парни", в Загребе и Тбилиси тоже сидели они самые. В Дамаске, Триполи, Багдаде сидят (сидели) "плохие парни" - это резко меняет дело. Т.е. американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.
>>Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро
>
>Из-за Сирия, Ливия, Ирак могут и не требовать. И кроме всего прочего в ситуации безвластия в ДНР Киеву банально выгодно не торопиться.
Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.
От alexio
К Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата 24.05.2014 16:02:36

Re: Есть ли...

>американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.

Вариант изоляции мятежных регионов стабилизирует ситуацию быстрее и надёжнее. Правда через некоторое время повторится вариант "чеченские банд-формирования появились в ставропольском крае".

А если подходить с точки зрения эффективности - военная операция Киева крайне неэффективно организована. Поэтому ожидать быстрого возврата регионов в лоно данников Киева не приходится. Будет достаточно длительный период нарастания проблем у ополченцев и попрошайничества денег Киевом у запада.

Оба варианта предполагают расходы запада, сейчас или позже. Но с другой стороны - запад же согласился на расходы, связанные с так же не мгновенно произошедшей сменой власти в Ливии. А в Сирии вообще расходы непонятно когда закончатся. До кучи вспомним Афганистан - кто в начале восьмидесятых ждал там быстрого ухода наших войск ? Из этого вывод - стабилизация режима и его финансовая независимость не есть первостепенная цель для запада. Из чего следует несостоятельность ваших выводов о ненужности марионеток, требующих постоянных вливаний. Марионетки, которые пока не способны победить, тоже могут быть полезными. Хотя бы как задел на будущее, если уж совсем ни на что не способны (как в Афганистане).
От Prepod
К alexio (24.05.2014 16:02:36)
Дата 24.05.2014 17:31:40

Re: Есть ли...

>>американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.
>
>Вариант изоляции мятежных регионов стабилизирует ситуацию быстрее и надёжнее. Правда через некоторое время повторится вариант "чеченские банд-формирования появились в ставропольском крае".
И я о том же. Если быстрой победы нет, остановят процесс, а потом 08.08.08.
>А если подходить с точки зрения эффективности - военная операция Киева крайне неэффективно организована. Поэтому ожидать быстрого возврата регионов в лоно данников Киева не приходится. Будет достаточно длительный период нарастания проблем у ополченцев и попрошайничества денег Киевом у запада.
Других клиентов у Америки все равно нет, а чисто математически хунта должна была всех задавить уже давно, так что стратегия американцев изначально не глупая, не смогут, сменится тактика.
>Оба варианта предполагают расходы запада, сейчас или позже. Но с другой стороны - запад же согласился на расходы, связанные с так же не мгновенно произошедшей сменой власти в Ливии. А в Сирии вообще расходы непонятно когда закончатся. До кучи вспомним Афганистан - кто в начале восьмидесятых ждал там быстрого ухода наших войск ? Из этого вывод - стабилизация режима и его финансовая независимость не есть первостепенная цель для запада. Из чего следует несостоятельность ваших выводов о ненужности марионеток, требующих постоянных вливаний. Марионетки, которые пока не способны победить, тоже могут быть полезными. Хотя бы как задел на будущее, если уж совсем ни на что не способны (как в Афганистане).
Когда режим накапливает жирок, мускулы и проводит операцию "Гром" расходы не так велики, тем более бронехлам и прочие не самые новые штучки надо куда-то девать. В Ливии они дестабилизировали режим Каддафи в расчете на быструю отдачу от вложений, тем более что вложения собственно американцев были мизерны. В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача. В Сирии процесс тоже идет за счет арабских мужиков в прикольной одежде и со смешными титулами. Марионеток на сателлитов меняют прямо сейчас - из Порошенко будут делать как раз лидера достаточно устойчивой страны-сателлита, подконтрольной и на самоокупаемости. Не факт что получится, но это понятный сценарий не без шансов на успех. Самоокупаемость не главный фактор, главное - стабильность и устойчивость проамериканского режима. Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.
От alexio
К Prepod (24.05.2014 17:31:40)
Дата 24.05.2014 18:34:52

Re: Есть ли...

>В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача.

Да в общем-то не столь уж и радикально. Зачем бороться с СССР ? Он же реально был "мирной овечкой" (при правильном обращении, конечно). Цель была глобальнее - расширение сферы влияния, в том числе за счёт СССР, но и не ограничиваясь им.

>Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.

В целом - да, но ведь вы забыли про переходный период. На протяжении этого периода нужны расходы. Сейчас как раз такой период на Украине. Понимая это мировой бизнес готов вкладывать деньги налогоплательщиков не только в программы их освоения бизнесом, но и "в развитие". Стандартная и реально успешная стратегия.
От Prepod
К alexio (24.05.2014 18:34:52)
Дата 24.05.2014 19:11:23

Re: Есть ли...

>>В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача.
>
>Да в общем-то не столь уж и радикально. Зачем бороться с СССР ? Он же реально был "мирной овечкой" (при правильном обращении, конечно). Цель была глобальнее - расширение сферы влияния, в том числе за счёт СССР, но и не ограничиваясь им.
Ну вообще говоря, они с СССР боролись до самого конца, зачем они это делали не так уж важно, а уж как при Рейгане боролись, а если это можно делать со смешными затратами и чужими руками, как в Афганистане, так это же здорово.
>>Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.
>
>В целом - да, но ведь вы забыли про переходный период. На протяжении этого периода нужны расходы. Сейчас как раз такой период на Украине. Понимая это мировой бизнес готов вкладывать деньги налогоплательщиков не только в программы их освоения бизнесом, но и "в развитие". Стандартная и реально успешная стратегия.
Штука вся в том, что они будут нужны в любом случае. Но запустить механизм инвестиций в воюющую страну практически невозможно. А в невоюющую вполне возможно и даже не за счет американских налогоплательщиков. Поэтому военная операция в Донбассе не может длиться слишком долго.
От ВАЛХВ
К Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата 23.05.2014 23:52:13

Жить не сможет (-)
От Prepod
К ВАЛХВ (23.05.2014 23:52:13)
Дата 24.05.2014 00:24:35

Разумеется.

Но воюющее государство нуждается в такой помощи гораздо больше и будет нуждаться гораздо дольше, нежели не воюющее, пусть и не контролирующее часть территории. Да и потом война это нестабильность режима, неуспешная война - тем более. Поэтому, хотя есть и другие не менее важные причины, американцы будут стабилизировать киевский режим и фиксировать свой контроль. Если придется пойти на временную потерю части территории, это их не остановит, хотя полная победа, конечно, более желательна. Поэтому эффективный контроль территории со стороны ДНР и ЛНР и продолжение вооруженного сопротивления приведут достаточно скоро к миру на условиях сохранения статус кво. Что, разумеется, не предотвратит обострение через некоторое время, но все это время в регионе будет мир. Если контроля не будет, их, разумеется, додавят.
От ВАЛХВ
К Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата 23.05.2014 23:49:42

Украина сейчас в таком положении, что без массированной иностранной помощи она ж (-)
От BP~TOR
К Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата 23.05.2014 21:45:41

Улыбнуло


>Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.
Это не наш метод
От Prepod
К BP~TOR (23.05.2014 21:45:41)
Дата 23.05.2014 22:51:47

Я и не говорил, что у них это получается -) (-)
От Hamster
К BP~TOR (23.05.2014 21:45:41)
Дата 23.05.2014 22:07:16

Re: Улыбнуло


>>Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.
>Это не наш метод

Скажите, это правда, что Стрелков призывает население Славянска к эвакуации?

http://slavgorod.com.ua/news/article/1058/
От BP~TOR
К Hamster (23.05.2014 22:07:16)
Дата 23.05.2014 22:20:23

Видите-ли

Стрелков непосредственно к народу не обращается (Исключение известное видиообращение, но оно было ИМХО более алресовано донецим политиканам, чем к славянцам)
А Пономарев предлагал отправлять детей в Святогорск, впрочем многие с детьми итак уехали как потеплело.
На большую часть населения это мало действует, на ту же Семеновку, несмотря на постоянные обстрелы, народ ходит на дачи и даже ночует там. Вот сегодня двое разных людей рассказывали, как попадали там под сильнейший обстрел, причем одна уже несколько раз (и днем и ночью)...