ВИФ2 NE : Ветка : Есть ли перспективы в Донецке ?

От	alexio
К	All
Дата	23.05.2014 17:18:25
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Есть ли перспективы в Донецке ?

Военное противостояние в донецкой и луганской областях постепенно оформилось в нечто на мой взгляд безрадостное для сторонников федерации. Людские ресурсы федератов крайне ограничены, наличная техника в сравнении с украинской армией по сути просто отсутствует. И самое главное - у военных нет экономической базы. Вся возня вокруг народных губернаторов и прочих самопровозглашённых начальников заканчивается пустыми объявлениями всеобщей мобилизации, которую ни кто не собирается осуществлять, некой национализации, которую опять же ни кто не делает, каких-то бесплодных попыток занять посты пограничников и т.д. То есть со стороны областей военным ни какой практической помощи ждать не приходится.

А теперь сравним с практической помощью со стороны Украины - огромные мобилизационные ресурсы, огромные запасы техники, сильная промышленность, как военная, так и вспомогательная с точки зрения военных. Практически вся существующая армия Украины приняла сторону Киева. У Киева есть неплохое финансирование с запада. То есть соотношение по ресурсам просто гарантирует поражение ополченцев.

Хотя у украинской стороны есть ряд минусов, таких как крайне неэффективная система управления, внутренний разброд и шатания, долговременные экономические проблемы, но всё это ни что в сравнении с бесконечно большим превосходством на поле боя и в возможностях обеспечения боевых действий здесь и сейчас.

Поэтому при имеющей место быть системе управления со стороны федератов перспектива для них представляется печальной. Хотя может быть кто-нибудь заметил какие-то стратегические плюсы федеративной стороны, позволяющие им победить ? То есть не просто сиюминутная поддержка населения, а именно возможность что-то сделать "на тропе войны". На мой взгляд такой возможности у них нет - несколько сот вооружённых людей против гораздо большего количества единиц бронетехники и на порядки большего количества военнослужащих. Время работает на Киев, экономика двух регионов разрушается, людское одобрение сменится на желание избежать нищеты, деньги купят руководителей, всё развалится.

Или я не прав ?

От	Hamster
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	24.05.2014 11:51:12

А информацию про попытки оправить на юго-восток киевский Беркут (+)

кого-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

Александр Коц ‏@sashakots 36 мин.
Позвонил знакомый с киевского Беркута, матерится, говорит им поставили ультиматум: либо едете воевать на юго-восток, либо рапорта на стол

старшее поколение беркутов решило увольняться, молодые - ехать воевать. Получилось 50 на 50. И это после майдана-то.

https://twitter.com/sashakots/status/470100235319246848

От	Олег...
К	Hamster (24.05.2014 11:51:12)
Дата	24.05.2014 17:38:09

Никто же не сказал, на чьей стороне воевать... (-)

От	Hamster
К	Олег... (24.05.2014 17:38:09)
Дата	24.05.2014 18:18:11

на стороне хунты (-)

От	Максим~1
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	24.05.2014 11:21:57

эпизод в Торезе

Ирина Полторацкая на митинге в Торезе
http://www.youtube.com/watch?v=resFMUvtAmk

Ирина Полторацкая
http://img-fotki.yandex.ru/get/9753/92944821.7f/0_c8aaa_eeb2b73d_L.jpg

кабинет народного мэра Тореза (с трупом)
http://vk.com/photo-68058615_329910575

"На Донетчине бойцы батальона Ляшко "Украина" задержали активистов сепаратистского движения, а именно: 1. Полторацкая Ирина, самопровозглашенный мэр Тореза.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3366256-v-donetskoi-oblasty-zaderzhaly-narodnoho-mera-toreza-liashko

От	Лирик
К	Максим~1 (24.05.2014 11:21:57)
Дата	24.05.2014 11:25:22

Re: эпизод в...

К Ляшко у жителей Донбасса и раньше была нежная и трогательная любовь ...

От	badger
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	24.05.2014 03:08:04

Давайте посмотрим на позитивные моменты...

если в такой ситуации могут быть какие-либо позитивные моменты вообще:

1) Ситуация на востоке Украины практически сняла вопросы по Крыму... Что для РФ есть несомненный и достаточно крупный плюс - при другом развитии событий западные стратегические партнеры шпыняли бы "захватом Крыма" до посинения... Уже за это можно сказать спасибо...

2) Благодаря востоку Украины сдвинулась с мертвой точки ситуация с Приднестровьем - впервые за годы столь высокопоставленный чиновник РФ как Рогозин (вице-премьер) посетил республику.

3) Вопрос востока Украины сейчас упирается рогом всё в тот же газ - тут ниже написали :

А они пока обкспечены работой ... И заниматься политикой могут только в свободное от работы время. Какая уж тут война?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2568987.htm

Проблема в том что если для населения газа у Киева летом хватит и своего, то промышленность востока потребляет приличное его количества его даже летом, и собственной добычей это потребление не закрыть...

Таким образом, либо таки Киев платит за газ, либо газ отключают и на востоке Украины образуется значительное количество безработных, которые, сами догадываетесь кого будут обвинять в своих бедах...
То есть, если Киев заплатит-таки за газ, пачи чаяния - за это тоже имеет смысл сказать востоку спасибо (а если не заплатит - ну ССЗБ)

Резюмируя - чем бы не закончилась ситуация на востоке Украины - никогда отношения востока Украины с Киевом уже не будут прежними, и в целом крупные русские диаспоры зарубежные в дальнейшем будут ощущать себя уже несколько иначе... За это тоже надо сказать востоку Украины спасибо...

От	alexio
К	badger (24.05.2014 03:08:04)
Дата	24.05.2014 18:12:02

Re: Давайте посмотрим

>1) Ситуация на востоке Украины практически сняла вопросы по Крыму...

Ну для начала мы подсаживаемся в лодку "злобных пиндосов", то есть "как все уважаемые нации" устраиваем массовую резню, но не где-то в африке, а у своих собственных соседей. Это хороший пиар-ход.

А для продолжения - после того, как ДНР задавят, ликующие толпы в чёрной униформе направятся ... Вы думаете по домам ?

>2) Благодаря востоку Украины сдвинулась с мертвой точки ситуация с Приднестровьем - впервые за годы столь высокопоставленный чиновник РФ как Рогозин (вице-премьер) посетил республику.

Ну этот "высокопоставленный" не стоит таких эмоций.

>3) Вопрос востока Украины сейчас упирается рогом всё в тот же газ - тут ниже написали :

Украина должна платить с востоком или без него, но без него она должна платить меньше. Поэтому к газу этот вопрос притягивается не так просто. И даже больше - шантажировать газом единую Украину проще, чем набор мини-украин.

>Резюмируя - чем бы не закончилась ситуация на востоке Украины - никогда отношения востока Украины с Киевом уже не будут прежними, и в целом крупные русские диаспоры зарубежные в дальнейшем будут ощущать себя уже несколько иначе...

Отношение диаспор есть практически незаметная величина. Сравните это отношение с отношением собственного народа к ВВП, например. Я бы не стал упоминать "отношение" среди достижений.

От	Лирик
К	badger (24.05.2014 03:08:04)
Дата	24.05.2014 10:38:19

Re: Давайте посмотрим

>если в такой ситуации могут быть какие-либо позитивные моменты вообще:

>1) Ситуация на востоке Украины практически сняла вопросы по Крыму... Что для РФ есть несомненный и достаточно крупный плюс - при другом развитии событий западные стратегические партнеры шпыняли бы "захватом Крыма" до посинения... Уже за это можно сказать спасибо...

Простите, но Россию сейчас вовсю шпиняют поддежкой сепаратистов на Востоке. Чем лучше? Или мы здесь, в колхозе, что-то не так понимаем?

От	zb485c
К	Лирик (24.05.2014 10:38:19)
Дата	24.05.2014 11:03:58

С нашей колокольни - лучше.

>Простите, но Россию сейчас вовсю шпиняют поддежкой сепаратистов на Востоке. Чем лучше? Или мы здесь, в колхозе, что-то не так понимаем?

Если предположить, что восток и не планировался как цель, то, разумеется, лучше.
Сейчас наши торганут востоком, что бы закрепить Крым. Хотя я лично предпочел бы мирное решение проблемы в форме апрельских предложений нашего МИДа (федерализация, второй государственный и тд.) без сползания к тому, что имеем сейчас...

От	Лирик
К	zb485c (24.05.2014 11:03:58)
Дата	24.05.2014 11:18:39

Re: С нашей...

>>Простите, но Россию сейчас вовсю шпиняют поддежкой сепаратистов на Востоке. Чем лучше? Или мы здесь, в колхозе, что-то не так понимаем?
>
>Если предположить, что восток и не планировался как цель, то, разумеется, лучше.
>Сейчас наши торганут востоком, что бы закрепить Крым. Хотя я лично предпочел бы мирное решение проблемы в форме апрельских предложений нашего МИДа (федерализация, второй государственный и тд.) без сползания к тому, что имеем сейчас...

Эти предложения для хунты не приемлимы, от слова совсем. Во-первых, это противоречит инструкции обкома. Во-вторых, это будет провалом АТО и поражением хунты перед своими. В третьих, все смотрят на крым и ботятся что чуть позже федерализация придет таки к отделению. Вполне исчерпывающий перечень. Следовательно мирное решение невозможно

От	zb485c
К	Лирик (24.05.2014 11:18:39)
Дата	24.05.2014 15:30:42

Re: С нашей...

>Следовательно мирное решение невозможно

Сейчас,видимо, да. Я надеялся, что не дойдет до Приднестровского варианта. Теперь я просто смотрю чем кончится. Заодно читаю "Я-калибр 10", просто идеальное чтиво на текущий момент.

От	Одессит
К	Лирик (24.05.2014 11:18:39)
Дата	24.05.2014 15:30:28

Просо на каждой колокольне успех понимается по-разному...

Добрый день

Только и всего.

>>>Простите, но Россию сейчас вовсю шпиняют поддежкой сепаратистов на Востоке. Чем лучше? Или мы здесь, в колхозе, что-то не так понимаем?
>>
>>Если предположить, что восток и не планировался как цель, то, разумеется, лучше.
>>Сейчас наши торганут востоком, что бы закрепить Крым. Хотя я лично предпочел бы мирное решение проблемы в форме апрельских предложений нашего МИДа (федерализация, второй государственный и тд.) без сползания к тому, что имеем сейчас...
>
>Эти предложения для хунты не приемлимы, от слова совсем. Во-первых, это противоречит инструкции обкома. Во-вторых, это будет провалом АТО и поражением хунты перед своими. В третьих, все смотрят на крым и ботятся что чуть позже федерализация придет таки к отделению. Вполне исчерпывающий перечень. Следовательно мирное решение невозможно
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Robert
К	badger (24.05.2014 03:08:04)
Дата	24.05.2014 03:17:30

Ре: Давайте посмотрим

>если в такой ситуации могут быть какие-либо позитивные моменты вообще:

>1) Ситуация на востоке Украины практически сняла вопросы по Крыму...

Именно. Донецк был т.н. "отвлекающим десантом" чтоб спокойно взять Крым с ВМБ (Севастополем, за который арендная плата говоррят 80 в год).

А сейчас - последствия (Крым - взят, а там - бурлит и бурлит).

Подождать надо. Конечная судьба отвлекающиx десантов (ну, времен ВОВ) всем же отлично известна.

От	zero1975
К	Robert (24.05.2014 03:17:30)
Дата	24.05.2014 12:23:46

Вспоминаем, что Киев освободили с направления, которое планировали отвлекающим

>Подождать надо. Конечная судьба отвлекающиx десантов (ну, времен ВОВ) всем же отлично известна.

Собственно, сабж.

От	Лейтенант
К	Robert (24.05.2014 03:17:30)
Дата	24.05.2014 09:40:21

А это ничего, что отвлекающий десант высадили через месяц после полного успеха

основного?

От	ZaReznik
К	Лейтенант (24.05.2014 09:40:21)
Дата	24.05.2014 10:29:49

полный успех основного - это когда?

Вот например ссылка на новость

http://www.unian.net/politics/893471-v-donetske-vzyali-shturmom-oga-s-krikami-berkut-i-rossiya.html#

штурм ОГА в Донецке - 3 марта.

А референдум в Крыму,напоминаю, еще только должен будет пройти 16 марта.
Бурления вокруг украинских в/ч - в полный рост.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (24.05.2014 10:29:49)
Дата	24.05.2014 10:35:15

Я бы считал от появления Стрелкова в Славянске (-)

От	ZaReznik
К	Лейтенант (24.05.2014 10:35:15)
Дата	24.05.2014 10:55:15

Это неверно. Отправная точка - движуха вокруг ОГА с активным участием % из РФ (-)

От	В. Кашин
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	24.05.2014 01:31:02

Мне кажется, что к гражданским войнам трудно подходить с такой меркой

Добрый день!
Если вспомнить гражданскую войну в Китае, то на ее начальном этапе коммунисты выглядели по сравнению с ГМД еще более бледно. При этом ГМД помогали США, а помощь СССР коммунистам была крайне ограничена (можно сравнить с добровольческой поддержкой повстанцев Донецка с территории РФ).
С уважением, Василий Кашин

От	alexio
К	В. Кашин (24.05.2014 01:31:02)
Дата	24.05.2014 17:55:28

Re: Мне кажется,...

> Если вспомнить гражданскую войну в Китае, то на ее начальном этапе коммунисты выглядели по сравнению с ГМД еще более бледно. При этом ГМД помогали США, а помощь СССР коммунистам была крайне ограничена (можно сравнить с добровольческой поддержкой повстанцев Донецка с территории РФ).

В сравнении с Китаем есть огромная разница - качественно организованная сила при поддержке мощной идеологии, доходчиво разжёвываемой даже самым необразованым представителям населения. Но что мы видим в ДНР ? Независимые партизаны назначили неких пиарщиков быть премьер-министрами и на том умыли руки. То есть ни организации ни идеологии - просто группа вооружённых лиц, непонятно зачем воюющая (Россия же отказалась признать главную цель населения).

От	Михаил Т
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 22:26:57

Re: Есть ли...

>Хотя у украинской стороны есть ряд минусов, таких как крайне неэффективная система управления, внутренний разброд и шатания, долговременные экономические проблемы,

А у Луганды, стало быть, отлаженная система управления, сплоченность и работающая экономика?!

От	alexio
К	Михаил Т (23.05.2014 22:26:57)
Дата	24.05.2014 17:51:08

Re: Есть ли...

>А у Луганды, стало быть, отлаженная система управления, сплоченность и работающая экономика?!

Да, у них всё плохо. Может быть хуже, чем у Киева. Но военная составляющая более или менее организована, в плане стратегии может и есть претензии, но с тактикой справляются лучше оппонентов.

Это единственный плюс ? Может всё же поддержка народа как-то улучшит ситуацию. Но только временно.

От	Flanker
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 22:24:44

Re: Есть ли...

>Или я не прав ?
теоретики, ситуацию сейчас просчитать невозможно

От	apple16
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 22:09:15

Надо учитывать принципиальную второсортность

киевских руководителей. Это люди многократно отобранные негативным отбором.
В свое время не выросли до союзного уровня (старшее поколение) и остались на уровне УССР. В 2004-2005 доказали свою неспособность управлять. Не попали или были вышвырнуты из власти и в новейшее время. При этом амбиции у каждого первого вполне есть. Таким образом внятного управления ожидать от них не приходится. Патриоты туповаты, а старые кадры некомпетентны.

На сегодня 95% населения сидит тихо и выжидает. Свидомый патриотический угар органично сочетается с нежеданием рисковать. Умирать именно "за Украину" готовы немногие и им эту возможность как раз и организовывают сейчас. Одновременно признать, что накосячили и должны много денег и, в силу этого, обязаны делать то, что говорят из Москвы гонор пока не позволяет. Иллюзии государственности еще сильны - на улице тепло и деньги пока еще есть.

Реальная же идеологическая линия противостояния проходит гораздо западнее - униаты против всех остальных. Развитие гражданской войны дойдет именно до этого формата, посколько "хата с краю" политической платформой не является. Весь вопрос как этого избежать.

От	alexio
К	apple16 (23.05.2014 22:09:15)
Дата	24.05.2014 17:47:45

Re: Надо учитывать...

>киевских руководителей. Это люди многократно отобранные негативным отбором.

В смысле вы возлагаете надежды на неспособность Киева организовать серьёзное военное мероприятие ? Честно говоря возможность есть - просто дать денег олигархам (глубже запустить их в "закрома"), далее наёмные управляющие худо-бедно сумеют организовать работу артиллерии по блок-постам и прочим "террористам". И вроде как именно такой вариант давно уже пришёл в голову укро-начальникам. Добавим к нему приличный запас времени и огромный запас ресурсов. Разве что негативный отбор опустил умственные возможности отобранных до уровня шимпанзе, но как тогда их к власти пустили ? В целом эти перцы не так уж и глупы, плюс за обещания попила могут многое купить.

От	ZaReznik
К	apple16 (23.05.2014 22:09:15)
Дата	24.05.2014 00:00:16

Вы на100% уверены, что Щербицкий был второсортен по отношению к Горбачеву? О_о_о

А подвтердить второсортность Щербицкого сможете?

>Реальная же идеологическая линия противостояния проходит гораздо западнее - униаты против всех остальных.
Униаты против католиков?
Униаты против протестантов и баптистов?

Это что-то новенькое.
"В нашому театрі такого базиля ще не було" (с)

Будьте добры доказательства в студию.

От	apple16
К	ZaReznik (24.05.2014 00:00:16)
Дата	24.05.2014 16:24:49

Вы путаете текущую группу пациентов, захватившую власть в результате переворота,

с вообще всеми выходцами из УССР.
При чем тут Щербицкий к поголовью депутатов от бывшей оппозиции?

>>Реальная же идеологическая линия противостояния проходит гораздо западнее - униаты против всех остальных.
>Униаты против католиков?
>Униаты против протестантов и баптистов?
Да - опыт второй мировой как раз и говорит, что массовая идентичность какая-никакая альтернативная условно русской-православной есть только у униатов. Следовые количества католиков и прочих на данном этапе вполне могут с ними "идти в Европу" сейчас. Но кончится это резней за ресурсы и свой-чужой будет имеено такой как я сказал. Выживаемость этого племени под вопросом - агрокультуру уже потеряли, а культура мойщиков унитазов она не факт что стабильна. Поэтому любой ценой вырваться из Галиции и зацепиться за города востока - иначе конец.

Гражданская война в самом начале - поглядим

От	ZaReznik
К	apple16 (24.05.2014 16:24:49)
Дата	24.05.2014 16:36:55

А вы митинг с лозунгами уберите. Авось поможет

>с вообще всеми выходцами из УССР.
>При чем тут Щербицкий к поголовью депутатов от бывшей оппозиции?
У вас так текст был построен, что можно подумать что УССР - была своего рода "кадровым отстойником" для Союза.

Текущая группа пациентов ан-масс уже никак не успевала выйти на союзный уровень

Например, Юлии Владимировне Тимошенко в 1990 году в аккурат 30 лет исполнилось.
Турчинов и того моложе - 27 лет в 1991.
Ну и так далее.

>>>Реальная же идеологическая линия противостояния проходит гораздо западнее - униаты против всех остальных.
>>Униаты против католиков?
>>Униаты против протестантов и баптистов?
>Да - опыт второй мировой как раз и говорит, что массовая идентичность какая-никакая альтернативная условно русской-православной есть только у униатов. Следовые количества католиков и прочих на данном этапе вполне могут с ними "идти в Европу" сейчас. Но кончится это резней за ресурсы и свой-чужой будет имеено такой как я сказал. Выживаемость этого племени под вопросом - агрокультуру уже потеряли, а культура мойщиков унитазов она не факт что стабильна. Поэтому любой ценой вырваться из Галиции и зацепиться за города востока - иначе конец.

Это всё полное бла-бла-бла.
Приведите пожалуйста конкретные украинские примеры разборок и стычек:
- униаты против католиков?
- униаты против протестантов и баптистов?

ПС. Предполагаю, что заблудившись в реалиях Второй мировой, о наличии серьезного украинского раскола среди православных, вы даже не подозреваете.

От	ZaReznik
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 21:56:28

Есть еще вариант а-ля 1918 - все против всех (-)

От	Evg
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 21:48:16

Re: В целом Вы правы

ИМХО все ждут референдума.

1. После референдума может традиционно обостриться Майдан (как показывает практика, у украинцев после выборов предвыборная борьба только начинается).
2. Такими темпами "армейцы" и "гвардейцы" скоро начнут бить друг друга параллельно войне с "сепаратистами".

От	alexio
К	Evg (23.05.2014 21:48:16)
Дата	24.05.2014 17:38:08

Re: В целом...

>1. После референдума может традиционно обостриться Майдан (как показывает практика, у украинцев после выборов предвыборная борьба только начинается).
>2. Такими темпами "армейцы" и "гвардейцы" скоро начнут бить друг друга параллельно войне с "сепаратистами".

Ну то есть надежды на некое эпическое крушение Киевской пропаганды ? Что-то сомневаюсь.

От	BP~TOR
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 21:47:36

Примитивно

Вы юниты считаете и не учитываете, что это гражданская война...

От	АМ
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 21:41:09

Ре: Есть ли...

>Или я не прав ?

имхо тут можно посмотреть и на пример сирии где какая некакая но центральная власть неплохо держится благодаря бардаку и междуусобкам у опозиции

От	alexio
К	АМ (23.05.2014 21:41:09)
Дата	24.05.2014 17:36:40

Ре: Есть ли...

>имхо тут можно посмотреть и на пример сирии где какая некакая но центральная власть неплохо держится благодаря бардаку и междуусобкам у опозиции

Не совсем понял - разве без бардака и междуусобок власти было бы хуже ?

От	vladvitkam
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 20:53:33

Re: нет

>Или я не прав ?

прав
по вышеизложенным причинам

если только чего из ряда вон выходящего не случится

От	Олег...
К	vladvitkam (23.05.2014 20:53:33)
Дата	23.05.2014 21:52:35

Так у них "выборы" через два дня...

>если только чего из ряда вон выходящего не случится

Случится, естественно - послезавтра "выборы", после которых там ещё и не такое начнется.

От	ZaReznik
К	Олег... (23.05.2014 21:52:35)
Дата	24.05.2014 16:57:32

на Украине сейчас одновременно будут и "выборы", и просто выборы

"выборы" - это всеукраинские президентские. Потому как Крым + Донбасс дают просто уйму бюллетеней.

и выборы - это уже местные - мэрские и депутатские.

От	Олег...
К	ZaReznik (24.05.2014 16:57:32)
Дата	24.05.2014 17:40:01

Я имел ввиду именно "выборы"...

Боюсь, после "выборов" там кроме бучи на юго-востоке ещё кое-что начнется...

От	Одессит
К	Олег... (23.05.2014 21:52:35)
Дата	24.05.2014 02:14:47

А отчего "выборы" взяли в кавычки? (-)

От	papa
К	Одессит (24.05.2014 02:14:47)
Дата	24.05.2014 10:19:39

Узнаю брата Колю

Сама выборная компания начнется после выборов.

От	Чобиток Василий
К	Одессит (24.05.2014 02:14:47)
Дата	24.05.2014 03:08:02

Потому что после 2 мая, оплаченного чьими-то смс-ками........ (-)

От	АМ
К	Чобиток Василий (24.05.2014 03:08:02)
Дата	24.05.2014 16:49:14

про смски

https://www.youtube.com/watch?v=KLO4qcAYGuY

От	МУРЛО
К	АМ (24.05.2014 16:49:14)
Дата	24.05.2014 19:56:16

Перевод для невладеющих языком ;)

https://www.youtube.com/watch?v=vo7caiIyta8

От	Одессит
К	Чобиток Василий (24.05.2014 03:08:02)
Дата	24.05.2014 15:27:29

Я задал вопрос про "выборы"

Добрый день

Ибо выборы в кавычках подразумевают отсутствие выборов: препятствование выдвижению кандидатов, мошенничество при голосовании и подсчете голосов. При условии того, что пока никто не голосовал еще и не подсчитывал голоса, обвинять в двух последних грехах нелогично - во всяком случае, пока.
По первому пункту - кому не дали зарегистрироваться?
В остальных случаях кавычки точно неуместны.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Чобиток Василий
К	Одессит (24.05.2014 15:27:29)
Дата	24.05.2014 20:25:38

Вот я и ответил

Привет!

о каких выборах вообще речь, когда у власти люди, причастные к организации уничтожения правильных одесситов и развязыванию гражданской войны? Когда инакомыслие подавляется, в стране бандитизм, а СМИ заврались до такой степени, что уже давно живут в параллельной реальности.

Это не выборы, а клоунада.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 15:27:29)
Дата	24.05.2014 16:10:43

А кого там можно выбрать? Какой из кандидатов за Россию, например? (-)

От	Одессит
К	Олег... (24.05.2014 16:10:43)
Дата	24.05.2014 16:31:18

Re: А кого...

Добрый день

Сильно написано...
Вообще говоря, кандидат в президенты Украины должен быть за Украину. Выборы кандидата "за Россию" должны проводиться в России. Равно как кандидата "за Францию" соответственно во Франции и т. д.
Что же касается "кого там можно выбрать?" - ну, это кто кому нравится. Если Вам не нравится никто, это не значит что другие граждане думают так же.
Кстати, Вы гражданин Украины?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	Одессит (24.05.2014 16:31:18)
Дата	24.05.2014 16:52:41

Странно, за Европу можно, а за Россию нельзя. А почему? (-)

От	Одессит
К	Лейтенант (24.05.2014 16:52:41)
Дата	24.05.2014 17:52:52

И Россия, и Европа...

Добрый день

для любого кандидата в президенты страны должны быть не целью, а средством улучшить жизнь в стране (в его понимании). Если кандидат провозглашает конечной целью вхождение в Евросоюз - это глупость. Потому что конечной целью должно быть повышение жизненного уровня и т. д., а ЕС, к примеру - только средством достижения этого. И, кстати, отнюдь не самым главным
И ТС также.
Потому все кандидаты, которые выпячивают пророссийскость в качестве первейшего и главного условия благосостояния, лукавят, или не понимают сути процесса, или просто отрабатывают деньги. Аналогичное отношение к ЕС абсолютно то же самое.
Просто Европа у нас Крым не отжимала, а братская Россия - да. (прошу не развивать тему и просто принять мое мнение к сведению). И потому сейчас пророссийскость и проевропейскость выглядят с точки зрения патриотизма несколько по-разному,...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dimka
К	Одессит (24.05.2014 17:52:52)
Дата	24.05.2014 18:52:34

Re: И Россия,

> Потому что конечной целью должно быть повышение жизненного уровня и т. д., а ЕС, к примеру - только средством достижения этого. И, кстати, отнюдь не самым главным
>И ТС также.
Как этому мог поспособствовать ТС мне примерно понятно.
А вот с ЕС это по меньшей мере неочевидно.
И Крым не сразу отжался. А только из-за действий новой власти.
И сейчас, насколько можно судить, не смотря на все издержки, подавляющее большинство населения очень этому радо. И, думаю, уровень жизни у них за пару лет значительно подрастет. В отличие от.
В общем, новая власть за три недели просрала Крым, за полтора месяца раскрутила гражданскую войну на Донбассе, классно позажигала в Одессе.
Загнала экономику в пике(и не надо на Янука ссылаться он как бы выход нашел). Окунула страну в массовый бандитизм. Уничтожила свободу слова(при Януке и близко такого не было). Уничтожила независимую судебную власть. И сделала еще много хороших вещей, ведущих к повышению уровня жизни населения.

От	zero1975
К	Одессит (24.05.2014 17:52:52)
Дата	24.05.2014 18:47:28

Отрицание реальности - к добру не приводит

А реальность в том, что Львов и Луганск - это две совершенно разные Украины. И у каждой из них патриотизм - свой, собственный. И если на завтрашних "выборах" нет ни одного кандидата, которого жители Луганска, Донецка и Харькова могли бы назвать "своим" - что им за дело до ваших "выборов"?

>Просто Европа у нас Крым не отжимала, а братская Россия - да.

Да-да, опять москали насрали в ваши шаровары :-)

До тех пор, пока вы не признаете, что осознанный выбор, сделанный Крымом, Луганском, Донецком - он обусловлен той политикой, которую вели украинские "патриоты" в отношении жителей этих регионов - вы не сможете предложить им вменяемую идею единой Украины, которая стала бы для них общей с вами родиной.

Впрочем, зачем вам эти сложности? Вам, "патриотам", гораздо проще объявить моих родных из Мариуполя "сепаратистами", "террористами", "алкашами", "нариками" или просто "быдлом". Только не надо потом удивляться, когда Донбасс посылает вас лесом со всей вашей единой и незалэжной.

Цитата из Гумилёва (чур меня!) о casus belli: "Всегда было известно, что война – дело тяжелое и неприятное. Но есть вещи хуже войны: обращение в рабство, оскорбление чтимых святынь, разграбление имущества и, наконец, оскорбительное пренебрежение." Второй и четвёртый пункт - это и есть принципиальная, последовательная политика Киева в отношении Юго-Востока.

От	BP~TOR
К	Одессит (24.05.2014 17:52:52)
Дата	24.05.2014 18:30:08

Re: И Россия,

>Просто Европа у нас Крым не отжимала, а братская Россия - да. (прошу не развивать тему и просто принять мое мнение к сведению). И потому сейчас пророссийскость и проевропейскость выглядят с точки зрения патриотизма несколько по-разному,...
А предвидеть такой результат проевропейскости -отжим Крыма с точки зрения патриота было конечно чем запредельным?
Я, нисколько не рекламируя себя как прорицателя, на второй день когда произошли первые столкновения на Грушевского, позвонил своему знакомому рядовому патриоту в Киев поинтересовался все ли в порядке с ним. И среди прочего спросил, осознает ли он и его, что результатами победы будут раскол страны, проседание и отброс назад экономики и отпад Крыма. Та вот последнему он страшно удивился, почему Крым? Там же татары? Ну разве что в Донбассе побузят.

ЗЫ. Вся обойма кандидатов в целом показала неспособность предвидеть последствия своих действий...

От	Flanker
К	BP~TOR (24.05.2014 18:30:08)
Дата	24.05.2014 18:35:53

Re: И Россия,

>А предвидеть такой результат проевропейскости -отжим Крыма с точки зрения патриота было конечно чем запредельным?
>Я, нисколько не рекламируя себя как прорицателя, на второй день когда произошли первые столкновения на Грушевского, позвонил своему знакомому рядовому патриоту в Киев поинтересовался все ли в порядке с ним. И среди прочего спросил, осознает ли он и его, что результатами победы будут раскол страны, проседание и отброс назад экономики и отпад Крыма. Та вот последнему он страшно удивился, почему Крым? Там же татары? Ну разве что в Донбассе побузят.
+100 как говориться :)))))))) Неумение укров и "европейцев" просчитывать свои действия хоть на шаг вперед это их отличительная черта :))))))))) И когда их в этот факт тыкаешь - ярость и ненависть зашкаливает. Конечно, куда проще все на Путина списать :))))))))))))

От	АМ
К	Лейтенант (24.05.2014 16:52:41)
Дата	24.05.2014 16:55:59

Украина це Европа!!! (-)

От	Flanker
К	АМ (24.05.2014 16:55:59)
Дата	24.05.2014 16:59:27

Re: Украина це...

Читал в январе на стене дома во Льове "Иван Франко был европейцем. а ты ????" тогда смеялся от души :)), а они верят

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 16:31:18)
Дата	24.05.2014 16:34:47

Я, видимо, не совсем правильно сформулировал.

Какой кандидат устроит сепаратистов юго-востока, как считаете? Ну вот за кого будет голосовать среднестатистический ополченец Славянска, например?

От	Prepod
К	Олег... (24.05.2014 16:10:43)
Дата	24.05.2014 16:30:12

Зря Вы такой вопрос задали

Ответят что они все за свободную личность, а также незалежну Украйину, яка сьогодни е вильною вид москальского тыску. -))))

От	BP~TOR
К	Одессит (24.05.2014 15:27:29)
Дата	24.05.2014 15:47:41

Re: Я задал...

>По первому пункту - кому не дали зарегистрироваться?
Дарту Вейдеру

От	ZaReznik
К	BP~TOR (24.05.2014 15:47:41)
Дата	24.05.2014 15:59:59

Re: Я задал...

>>По первому пункту - кому не дали зарегистрироваться?
>Дарту Вейдеру

Он успешно зарегестрировался на выборы мэра Киева.
http://vader.com.ua/programma

От	BP~TOR
К	ZaReznik (24.05.2014 15:59:59)
Дата	24.05.2014 16:38:55

Тогда почему не допустили до президентских

наиболее вменяемый кандидант

От	ZaReznik
К	BP~TOR (24.05.2014 16:38:55)
Дата	24.05.2014 16:46:14

подозреваю, что там при подаче документов был запрограммирован "прокол"

- как элемент саморекламы и пиара.

От	Blitz.
К	ZaReznik (24.05.2014 16:46:14)
Дата	24.05.2014 16:56:00

Re: подозреваю, что...

>- как элемент саморекламы и пиара.
Участвие в выборах самая большая реклама, а тут бац и придрались, чесно ж что взять то

От	BP~TOR
К	Blitz. (24.05.2014 16:56:00)
Дата	24.05.2014 17:15:35

А уровнем ниже прокатило? (-)

От	Blitz.
К	BP~TOR (24.05.2014 17:15:35)
Дата	24.05.2014 18:01:00

Re: А уровнем...

А там Дарт Вейдер точно не выграет, а тут имеел бы шанс.

От	BP~TOR
К	Blitz. (24.05.2014 18:01:00)
Дата	24.05.2014 19:05:08

Вы знаете провел тогда блиц опрос

всего подвернувшегося под руку молодняка, голов 25,
80% сказали за Дарт Вейдера -это прикольно,
20% сказали что голосовать не пойдут

От	Blitz.
К	BP~TOR (24.05.2014 19:05:08)
Дата	24.05.2014 19:38:20

Re: Вы знаете...

>всего подвернувшегося под руку молодняка, голов 25,
>80% сказали за Дарт Вейдера -это прикольно,
>20% сказали что голосовать не пойдут
Не очень прикольно когда Дарт Вейдер вышел бы в 10ку претендетов для устроителей.

От	ZaReznik
К	BP~TOR (24.05.2014 17:15:35)
Дата	24.05.2014 17:18:15

А почему нет? Надо в бумажках копаться

Предполагаю, что требования к кандидату в мэры и к кандидату в президенты - отличаются.

От	Blitz.
К	ZaReznik (24.05.2014 15:59:59)
Дата	24.05.2014 16:30:34

Re: Я задал...

>Он успешно зарегестрировался на выборы мэра Киева.
> http://vader.com.ua/programma
И одессы, но на призеденские не пустили, а вдруг)))))

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 02:14:47)
Дата	24.05.2014 03:05:17

Ну а как это ещё назвать? (-)

От	Одессит
К	Олег... (24.05.2014 03:05:17)
Дата	24.05.2014 15:24:53

Нет, Вы точно одессит!

Добрый день

Это у нас любят отвечать вопросом на вопрос.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 15:24:53)
Дата	24.05.2014 16:11:46

Хорошо, вместе "выборов" в следующий раз напишу просто - спектакль. (-)

От	Одессит
К	Олег... (24.05.2014 16:11:46)
Дата	24.05.2014 16:37:26

Ну, раз другой аргументации у Вас нет...

Добрый день

И насчет "выборов" именно в кавычках - Вам не кажется, что кавычки ставить лучше не по отношению к Украине? Но из опасения быть забаненным развивать сей тезис далее не намерен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	Одессит (24.05.2014 16:37:26)
Дата	24.05.2014 16:46:27

И сколько "не на Украине" кандидатов в президенты подверглось физическому

воздействию?
На Украине, напоминаю:
Одному кандидату откзали в госохране, потом схватили и раздели, потом растреляли и сожгли дом соседей, потом расстреляли и сожгли его дом.
Другому кандидату тормознули машину и кинули внутрь "коктейль молотова", а действующий президент пообещал немедленно запретить его партию.
Третьего кандидата из самолета вооруженные люди не выпустили когда он прилетел в город Д. на встречу с избирателями.
Какой-то прямо-таки африканский разгул демократии ...

От	Одессит
К	Лейтенант (24.05.2014 16:46:27)
Дата	24.05.2014 17:43:48

Конечно, выборы без кавычек -

Добрый день

это когда явки 146% и все за.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	Одессит (24.05.2014 17:43:48)
Дата	24.05.2014 18:35:53

"А у Вас негров линчуют" (с)

То есть перечисленные факты по физическому насилию над кандидатами в ходе подготовки к выборам на Украине Вы не отрицаете?
Можно спорить насколько честно у нас в РФ считают голоса (на последних важных выборах опозиционный кандидат говорил о 2-3% подтасованных голосов), но до насилия над кандидатами и "эскадронах смерти" для охоты за их избирателями дело не доходит. А уж как будут считать голоса на Украине в условиях, когда можно избивать и пытаться убить кандидатов и ничего тебе за это не будет - вполне можно представить. Каковы бы не были масштабы подтасовок в РФ - у Вас они будут намного больше.

От	Flanker
К	Одессит (24.05.2014 17:43:48)
Дата	24.05.2014 18:05:25

Re: Конечно, выборы...

>это когда явки 146% и все за.
А вы в курсах о новой поговорке в РФии "Теперь наконец то можно признаться, что я голосовал за Путина". Так что да это выборы без кавычек, в отличии от завтрашнего цирка

От	марат
К	Одессит (24.05.2014 17:43:48)
Дата	24.05.2014 18:04:49

Re: Конечно, выборы...

>Добрый день
Здравствуйте!
>это когда явки 146% и все за.
Не надо торговаться - либо и те, и другие выборы не выборы.
Либо у вас какие-то особенные выборы.
Как любят говорить "зато в Америке негоров линчуют" не аргумент.
(Для аналогии 146% явки)
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	VK
К	Одессит (24.05.2014 02:14:47)
Дата	24.05.2014 03:04:30

Re: А отчего...

Возможность выбирать предполагает наличие у соревнующихся сторон своих представителей на выборах. Массовые аресты лидеров, которые выражают волю части населения, означает что этих людей власть пытается превратить в неорганизованный скот. Такая вот демократия по-арабски. Мы арестуем всех потенциальных оппонентов и запугаем потенциальных кандидатов массовыми арестами, установим жесткую цензуру в СМИ и пригласим всех на выборы.

От	Одессит
К	VK (24.05.2014 03:04:30)
Дата	24.05.2014 15:24:13

Ну ясно...

Добрый день

При таком уровне понимания ситуации спорить бессмысленно, наверное. К тому же я только-только из бана вышел.

>Возможность выбирать предполагает наличие у соревнующихся сторон своих представителей на выборах.

Неужели кто-то кому-то мешал выдвигать кандидатов в президенты? Кого именно? Даже такой ушлепок и изменник, как Царев, таковым был - и сам снялся, выбрав окончательное предательство.
Так что, если не в напряг, напишите тут, кому из представителей какой стороны не дали выдвинуться в кандидаты. А если в напряг, то честно напишите: так, мол и так, ляпнул, не подумавши - простите, коллеги. :-)

>Массовые аресты лидеров, которые выражают волю части населения, означает что этих людей власть пытается превратить в неорганизованный скот.

Массовые - это сколько? И кого именно? Поименно назовите массу арестованных лидеров, выражающих волю части населения.

>Такая вот демократия по-арабски. Мы арестуем всех потенциальных оппонентов и запугаем потенциальных кандидатов массовыми арестами, установим жесткую цензуру в СМИ и пригласим всех на выборы.

Ну, с этим комментом все понятно, надо увидеть Ваши ответы на мои предыдущие вопросы.
Заранее признателен за четкие ответы без флуда.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	deps
К	Одессит (24.05.2014 15:24:13)
Дата	24.05.2014 15:54:20

Re: Ну ясно...

>Неужели кто-то кому-то мешал выдвигать кандидатов в президенты? Кого именно? Даже такой ушлепок и изменник, как Царев, таковым был - и сам снялся, выбрав окончательное предательство.

Это не после того как его "демократические силы" отмудохали после эфира?

От	Dimka
К	Одессит (24.05.2014 15:24:13)
Дата	24.05.2014 15:49:37

При таком уровне игнорирования реальности спорить точно бессмыслено

Со СМИ все в порядке.
Суды совершенно независимы и не под давлением.
В Киеве можно свободно высказывать любое мнение и не опасаться быть избитым а может и убитым.

От	GiantToad
К	Dimka (24.05.2014 15:49:37)
Дата	24.05.2014 19:46:33

В Киеве то можно, а в Мариуполе пару человек таки пристрелили

За то, что кричали на НГ. Деда, который кровью истек от ранения.

В Торезе бойцы "Азова" в исполкоме пристрелили двух людей и фотку в инет выложили.

В Киеве можно, но не все там живут.

От	Одессит
К	Dimka (24.05.2014 15:49:37)
Дата	24.05.2014 16:34:47

Вы сейчас кому отвечали?

Добрый день
>Со СМИ все в порядке.
>Суды совершенно независимы и не под давлением.
>В Киеве можно свободно высказывать любое мнение и не опасаться быть избитым а может и убитым.

Я что-то писал про СМИ или суды? Я задал совершенно конкретные вопросы ув. VK. Вы уполномочены толковать его мнение? Тогда прошу ответить - но на мои конкретные вопросы - см. их в соответствующем постинге. А митинг мне разводить не интересно. Заренее признателен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dimka
К	Одессит (24.05.2014 16:34:47)
Дата	24.05.2014 16:43:11

Это к вопросу о том, почему "выборы".

Потому что учитывая сложившуюся в стране ситуацию, называть происходящее выборами это или обманывать или обманываться.
зы Одна подгонка законов под текущую ситуацию превращает эти "выборы" в фарс, спектакль или что угодно, но не выборы.

От	ZaReznik
К	Dimka (24.05.2014 15:49:37)
Дата	24.05.2014 16:01:51

А без лозунгов можно? Простыми примерами - айн, цвай, драй. (-)

От	Dimka
К	ZaReznik (24.05.2014 16:01:51)
Дата	24.05.2014 16:31:00

Re: А без...

Если вы хоть слегка следите за событиями, то и сами все знает.
Я приведу пару примеров, надеюсь меня не забанят.

1. Кадровая политика на первом национальном.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O1mq7clr8O8
2. Даже такой предатель как Царев может выдвинуться в президенты
http://ukranews.com/ru/news/events/2014/04/15/120282
3. Маски-шоу - наследие кровавого режима
http://kp.ua/politics/453813-eksperty-o-masky-shou-v-vestiakh-eto-oshybka-hranychaschaia-s-prestuplenyem
4
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1805687.html
http://comments.ua/politics/454427-praviy-sektor-spilna-sprava.html

В охране общественного порядка в день выборов 25 мая на избирательных участках в Одесской области будут принимать участие несколько тысяч добровольцев.
Об этом сегодня сообщил начальник ГУ МВД в Одесской области Иван Катеринчук.
По словам правоохранителя, большинство из них – сотрудники частных охранных фирм.
http://timer.od.ua/news/grajdanskie_v_uniforme_budut_ohranyat_izbiratel_nie_uchastki_v_odesse_940.html
5. подозреваемого в стрельбе по людям в Одессе под давлением общественности(в Киеве) выпустили под домашний арест
http://timer.od.ua/news/aktivista_evromaydana_podozrevaemogo_v_strel_be_po_lyudyam_na_grecheskoy_ne_stali_zaklyuchat_pod_straju_163.html

6.
http://ru.tsn.ua/politika/v-kieve-aktivisty-shturmuyut-zdanie-verhovnogo-suda-ukrainy-359174.html http://korrespondent.net/ukraine/politics/3367811-samooborona-maidana-zakhvatyla-kyevskyi-okruzhnoi-admynsud

Ну и спросите ув. Одессита, что случилось с одесскими телеканалами не поддерживающими нынешнюю киевскую власть.

От	Олег...
К	ZaReznik (24.05.2014 16:01:51)
Дата	24.05.2014 16:14:19

Назовите пророссийского кандидата на этих выборах. (-)

От	ZaReznik
К	Олег... (24.05.2014 16:14:19)
Дата	24.05.2014 16:26:04

например: Симоненко, Царев, Коновалюк. (-)

От	Лейтенант
К	ZaReznik (24.05.2014 16:26:04)
Дата	24.05.2014 16:50:30

По крайне мере на двух из этих трех открыто покушались

без всякой реакции правоохранителей.
Представляю какой вой бы подняла западная пресса если бы скажем Навального схватили и раздели или бы по окнам квартиры очередь дали автоматную. А на украине выборы будут конечно совершенно свободными, кто бы сомневался.

От	GiantToad
К	Лейтенант (24.05.2014 16:50:30)
Дата	24.05.2014 19:50:05

Тем не менее правосеков благодарит пророссийский кандидат

За то, что они спасли ему жизнь, когда его начали лупить люди.

https://www.youtube.com/watch?v=0piqwUaXZZA

От	papa
К	GiantToad (24.05.2014 19:50:05)
Дата	24.05.2014 20:43:09

Так опять напишут

что никаких правосеков нет,
а есть самооборона, штрафные батальоны Бени, Нацгвардия и т.д.
Что Царев не понял кто его бил,
не те визитки и т.д.
А ПС это невидимое полуподпольное обьденение сироток
и т.д.

>За то, что они спасли ему жизнь, когда его начали лупить люди.

> https://www.youtube.com/watch?v=0piqwUaXZZA
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Лейтенант
К	GiantToad (24.05.2014 19:50:05)
Дата	24.05.2014 19:59:10

Re: Тем не...

>За то, что они спасли ему жизнь, когда его начали лупить люди.

Давайте мои друзья будут Вас немножко убивать, а я прийду "как добрый следователь" в последний момент и заберу Вас у них. Уверяю, Вы тоже благодарить будете. Недолго правда, но вполне искренне. Избивавшие - такой же правый сектор, как и "спасители". Ну может конечно самооборона майдана, свободовцы или белый молот какой - я в сортах ваших нациков плохо разбираюсь.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (24.05.2014 16:50:30)
Дата	24.05.2014 17:04:16

Спасение утопающих дело рук самих утопающих

>По крайне мере на двух из этих трех открыто покушались
>без всякой реакции правоохранителей.

Если против тебя идут кандидаты со своими собственными НВФ (а ты это знаешь и открыто об об этом по ТВ и на ю-тюбе говоришь), то тогда надо про рабочие дружины аля 1905 вспоминать не только в связи со славным прошлым.

Прикольно конечно кричать громко "Пожар!" и при этом наивно ожидать, чтобы от противоположной команды, уже вовсю бегающей с огнеметами, кто-то принесет ведро водички.

>Представляю какой вой бы подняла западная пресса если бы скажем Навального схватили и раздели или бы по окнам квартиры очередь дали автоматную. А на украине выборы будут конечно совершенно свободными, кто бы сомневался.
Кто девушку ужинал, тот её и танцует.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (24.05.2014 17:04:16)
Дата	24.05.2014 17:18:58

В Одессе была народная дружина - сожгли заживо.

>Если против тебя идут кандидаты со своими собственными НВФ (а ты это знаешь и открыто об об этом по ТВ и на ю-тюбе говоришь), то тогда надо про рабочие дружины аля 1905 вспоминать не только в связи со славным прошлым.

Когда у некотрых кандидатов собственные НВФ и они их применяют не встречая сопротивления правоохранительных органов - это не выборы, а фарс. О чем собственно в этой ветке и говорят.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (24.05.2014 17:18:58)
Дата	24.05.2014 17:33:40

Вот как раз народная дружина Одессы чуднЫм образом

...вначале раскололась перед самым 2 мая.

Более того, уже 2 мая - уже вовсю намахавшись на Греческой и в её округе - значительная часть дружины отсиделась в заблокированной "Афине", а потом непойми куда растворилась.

И это при том, что одесское отделение КПУ считалось самым сильным на Украине.

>>Если против тебя идут кандидаты со своими собственными НВФ (а ты это знаешь и открыто об об этом по ТВ и на ю-тюбе говоришь), то тогда надо про рабочие дружины аля 1905 вспоминать не только в связи со славным прошлым.
>
>Когда у некотрых кандидатов собственные НВФ и они их применяют не встречая сопротивления правоохранительных органов - это не выборы, а фарс. О чем собственно в этой ветке и говорят.

В стране переворот прошел. Какие правоохранители?
С волками жить - по волчьи выть.
КПУ ведь поучаствовала в оформлении отставки Я. и оформлении Временного правительства своими депутатскими мандатами.
Долг платежом красен.

От	zero1975
К	ZaReznik (24.05.2014 17:33:40)
Дата	24.05.2014 19:07:34

Тут либо крестик, либо трусы...

>>Когда у некотрых кандидатов собственные НВФ и они их применяют не встречая сопротивления правоохранительных органов - это не выборы, а фарс. О чем собственно в этой ветке и говорят.

>В стране переворот прошел. Какие правоохранители?
>С волками жить - по волчьи выть.

Вот и нефиг рассказывать про свободные выборы.

От	ZaReznik
К	zero1975 (24.05.2014 19:07:34)
Дата	24.05.2014 19:39:38

Re: Тут либо

>>>Когда у некотрых кандидатов собственные НВФ и они их применяют не встречая сопротивления правоохранительных органов - это не выборы, а фарс. О чем собственно в этой ветке и говорят.
>
>>В стране переворот прошел. Какие правоохранители?
>>С волками жить - по волчьи выть.
>
>Вот и нефиг рассказывать про свободные выборы.

Замечательно.
А где я рассказываю вам или кому либо еще про свободные выборы?

От	zero1975
К	ZaReznik (24.05.2014 19:39:38)
Дата	24.05.2014 19:43:44

Если Вы признаёте завтрашние выборы президента фарсом - тогда извините

>Замечательно.
>А где я рассказываю вам или кому либо еще про свободные выборы?

Сабж.
Возможно, я вас неправильно понял - решил, что вы солидарны с ув. Одесситом.

От	ZaReznik
К	zero1975 (24.05.2014 19:43:44)
Дата	24.05.2014 19:49:46

Объявить войну Белоруссии и сдаться. Заодно признав Лукашенко президентом

>>Замечательно.
>>А где я рассказываю вам или кому либо еще про свободные выборы?

>Сабж.
>Возможно, я вас неправильно понял - решил, что вы солидарны с ув. Одесситом.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2569396.htm

От	Одессит
К	ZaReznik (24.05.2014 16:26:04)
Дата	24.05.2014 16:31:51

Да. А вообще там должны быть проукраинские кандидаты. (-)

От	GiantToad
К	Одессит (24.05.2014 16:31:51)
Дата	24.05.2014 19:48:10

Если есть проевропейские - то почему не быть пророссийским?

И пропакистанским?

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 16:31:51)
Дата	24.05.2014 16:36:32

Пророссийский - это и есть проукраинский. Я про него и спрашивал. (-)

От	Одессит
К	Олег... (24.05.2014 16:36:32)
Дата	24.05.2014 16:41:39

А... ну да... Для некоторых это так... (-)

От	Flanker
К	Одессит (24.05.2014 16:41:39)
Дата	24.05.2014 18:00:24

Re: А... ну...

Это для всех так, просто некоторые не понимают

От	Олег...
К	Одессит (24.05.2014 16:41:39)
Дата	24.05.2014 17:36:10

А почему Вы на вопрос не отвечаете? Я фамилию спрашивал, а не демагогию... (-)

От	Dimka
К	ZaReznik (24.05.2014 16:26:04)
Дата	24.05.2014 16:31:50

А , вы просто троллите. Ну ладно (-)

От	ZaReznik
К	Dimka (24.05.2014 16:31:50)
Дата	24.05.2014 16:39:56

Отнюдь. Я их назвал вполне осознанно

С большим интересом хочу услышать от вас подтверждения с антироссийскими высказываниями Симоненко, Царева, Коновалюка.

От	Д.Белоусов
К	Олег... (23.05.2014 21:52:35)
Дата	23.05.2014 22:42:40

Там похоже второй тур будет, так что может до него латентная фаза протянется (-)

От	alexio
К	vladvitkam (23.05.2014 20:53:33)
Дата	23.05.2014 21:33:55

Re: нет

>>Или я не прав ?
>
>прав
>по вышеизложенным причинам

А я даже слегка надеялся, что не прав :( По эмоциональным причинам. Хотя и рациональное зерно в новой попытке мироустройства тоже есть.

От	Валера
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 20:49:20

Re: Есть ли...

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1611496

От	Лирик
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 19:28:46

Re: Есть ли...

нет

Давайте вернемся немного назад. В 25 февраля текущего года. Что из себя представлял Донбасс?

Полностью деморализованная "элита" (а все, начиная от замглавы РГА, ГНА, РО МВД и заканчивая губернатором а также 99% депутатов принадлежали к одной партии и входили в орбиту или Виктора Януковича (он же ВФ, он же Гарант) или Рината Ахметова (он же РЛА, он же Уваждаемый). Замазанная с ног до головы корупционными схемами, она былв в шоке от бегства Гаранта и его свиты, потери власти в государстве, ожидания репрессий (по политическим и экономическим мотивам).

Растерянное и перепуганное население. Уверенное что к власти в Киеве пришли бандеровцы, фашисты и тд., абсолютно разочаровавшееся в былом кумире и уж тем более в его прихлебателях.

Первые шаги новой власти оправдали ожидания - западенское (в целом) правительство, отмена закона о русском языке, боевики под радой, избиение депутатов-регионалов и коммунистов и в и вне Рады, рейды по осообнякам (в основном бежавших но иногда и оставшихся).

В этой ситуации Уважаемый и его люди в Партии регионов произвели переворот (точнее они его произвели уже 22 февраля, когда Гарант еще бегал по Украине), полностью подмяв "элиту" под себя. Тех кто пытался трепыхаться откинули на обочину (как Тигипко), остальные с радостью легли под, тк не мыслили себя без Лидера.

Следующим шагом стала попытка договориться. С начала все шло вроде бы хорошо - Уважаемый смог посадить своих людей во все кресла, начиная от губернатора и ниже, Киев исправно продолжал выделять средства на схематику окружения Уважаемого, практически прекратились наезды на бизнес и "бизнес" связанных и подчинившихся ему людей.

Что произошло дальше - для меня загадка. В какой-то момент подключился Гарант, через своих людей, в основном около крминальных и части правохранителей, начавший раскачивать лодку. Почему-то Уважаемый, хотя это было не в его интересах, этому не препятствовал. А мог. На него давил Киев. Он крутился между всеми сторонами.

Самое смешное что в процессе кручения (у меня сложилось такое впечатление) его команда решила поторговаться с Киевом. Но ИМХО запросила слишком много. Фактически Киеву было предложено загнать "джина" Майдана в бутылку. Надо знать что из себя представляет из себя Киевская власть, чтобы понять как ей это тяжело (хотя она и упорно над этим работает :))

А что же народ? Здесь все оставлось на том же уровне и хуже. Жалким попыткам Киева (возвращение закона о языках, различные популистские заявления Сени и тп) никто не верил, пропаганда из России работала, произошел Крым, скаканул доллар, поползи цены и у народа сложилось твердое убеждение - надо идти в Россию и все будет хорошо! Это было совершенно бессознательное но весьма твердое убеждение. Правда, тк бессознательное, то произошло довольно заметное расслоение. "Элита", молодежь с вышкой (особенно ай-тишники :)), большая часть предпринимателей была категорически против. У каждого были свои причины и в это я сейчас вдаваться не буду.

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 19:28:46)
Дата	24.05.2014 09:58:19

Re: Есть ли...

Тут пошли идеи про Приднестровье, лидеров и тп. Поэтому я решил добавить к своему обзору.

Как я уже сказал, население Донецкой области в основной своей массе весьма пассивно. И предпочитает выражать свои политические взгляды с дивана. Те кто сейчас активничает - на блокпостах и тп, это или маргиналы или криминалитет (после 90-х осталось много и тех и других). Та самая пассивная часть населения хотела только одного сценария - КРЫМСКОГО. Приходят зеленые человечки, берут нас под крыло, ВВ берет нас в Россию. Все! Когда стало понятно что сценарий не осуществляется пошла растерянность. Это кстати объясняет и то что происходит в Славянске. Группа Стрелкова-Гиркина изначально народом была воспринята как "зеленые человечки". И все ждали - ну вот сейчас! А когда стало понятно, что это лишь группа непонятно кого (без обид, они отличные ребята, но ...) а надо воевать, при чем ЗА ЧТО? Вот и пошли идеи что идите вы ребята куда нибудь в другое место. Ведь реально, за что в Славянске воюют? Против чего - понятно, но за что?

От	alexio
К	Лирик (24.05.2014 09:58:19)
Дата	24.05.2014 17:25:28

Re: Есть ли...

>Против чего - понятно, но за что?

Мало того организационно неэффективны, так ещё и объединяющей идеи нет. Ну и начальнички же вам достались, а ведь пиарщики и бывшие работники из сферы рекламы ...

Остаётся пожелать минимально вредного для жизни исхода для населения. Надеюсь, такой сценарий каким-то образом реализуется.

От	BP~TOR
К	Лирик (24.05.2014 09:58:19)
Дата	24.05.2014 16:03:07

Re: Есть ли...

>Как я уже сказал, население Донецкой области в основной своей массе весьма пассивно.
Подавляющая масса населения пасиввна во всех областях

>Те кто сейчас активничает - на блокпостах и тп, это или маргиналы или криминалитет (после 90-х осталось много и тех и других).
Вам с донецкого дивана все блокпосты и т.п. видны?
> Та самая пассивная часть населения хотела только одного сценария - КРЫМСКОГО. Приходят зеленые человечки, берут нас под крыло, ВВ берет нас в Россию. Все! Когда стало понятно что сценарий не осуществляется пошла растерянность. Это кстати объясняет и то что происходит в Славянске.
Вы давно в Славянске были?

>Группа Стрелкова-Гиркина изначально народом была воспринята как "зеленые человечки". И все ждали - ну вот сейчас! А когда стало понятно, что это лишь группа непонятно кого (без обид, они отличные ребята, но ...) а надо воевать, при чем ЗА ЧТО? Вот и пошли идеи что идите вы ребята куда нибудь в другое место. Ведь реально, за что в Славянске воюют? Против чего - понятно, но за что?
Вы так уверенно вещаете от имени славянского народа:)
Недели полторы назад по ТВ "беженка из Славянска" то же про настроения народа вещала, оказалась координатором харьковского Евромайдана.

Может все-таки ближе Донецк. хотя я после Ваших страшилок про Донецк, позвонил родному брату проживающему в Калининском районе и все изложенное Вами процитировал. Так сказал, что это набор городских слухов и сплетен
Вы конкретно какой-нибудь эпизод, свидетелем которому были лично можете привести?

От	Лирик
К	BP~TOR (24.05.2014 16:03:07)
Дата	24.05.2014 17:45:06

Re: Есть ли...

>Вам с донецкого дивана все блокпосты и т.п. видны?

У меня специфика работы в том что я через день в Курахово мотаюсь, через широковский блок-пост а на выходные на Карловку через песковский. Плюс на той неделе съездил через всю украину в Одессу, туда и обратно.

>Вы так уверенно вещаете от имени славянского народа:)
>Недели полторы назад по ТВ "беженка из Славянска" то же про настроения народа вещала, оказалась координатором харьковского Евромайдана.

:)

>Может все-таки ближе Донецк. хотя я после Ваших страшилок про Донецк, позвонил родному брату проживающему в Калининском районе и все изложенное Вами процитировал. Так сказал, что это набор городских слухов и сплетен
>Вы конкретно какой-нибудь эпизод, свидетелем которому были лично можете привести?

В личке.

От	BP~TOR
К	Лирик (24.05.2014 17:45:06)
Дата	24.05.2014 18:53:21

Re: Есть ли...

>>Вам с донецкого дивана все блокпосты и т.п. видны?
>
>У меня специфика работы в том что я через день в Курахово мотаюсь, через широковский блок-пост а на выходные на Карловку через песковский. Плюс на той неделе съездил через всю украину в Одессу, туда и обратно.
То есть таки не все посты, в нашу сторону Вам ездить не доводилось

>В личке.
Хорошо. Был не прав в части Донецка. Приношу извинения.
И тем не менее,за весь славянский народ говорить не стоит, он тут как и везде-всякий

От	Лирик
К	BP~TOR (24.05.2014 18:53:21)
Дата	24.05.2014 19:05:43

Re: Есть ли...

>>>Вам с донецкого дивана все блокпосты и т.п. видны?
>>
>>У меня специфика работы в том что я через день в Курахово мотаюсь, через широковский блок-пост а на выходные на Карловку через песковский. Плюс на той неделе съездил через всю украину в Одессу, туда и обратно.
>То есть таки не все посты, в нашу сторону Вам ездить не доводилось

Нет, но я обратного и не утверждал. Хотя недавно одного знакомого где-то на въезде в Славянск конкретно прессанули :) Он ехал в Харьков по работе. Его остановили а он начал качать права - кто вы такие, по какому праву?! Ну а когда в багажнике нашли свернутый камуфляж (охотничий) ... Несколько часов с мешком на голве были не самыми приятными в его жизни. Но отпустили. Идиот. Я на блоках молчу в трпяпочку и всю машину вытряс чтоб ничего подозрительного не было.

> >В личке.
>Хорошо. Был не прав в части Донецка. Приношу извинения.
>И тем не менее,за весь славянский народ говорить не стоит, он тут как и везде-всякий

Согласен, тоже приношу свои извинения.

От	Лирик
К	Лирик (24.05.2014 17:45:06)
Дата	24.05.2014 17:55:59

Re: Есть ли...

>В личке.

И я наставиваю на публичнои извинении.

От	Hamster
К	Лирик (24.05.2014 09:58:19)
Дата	24.05.2014 10:12:43

Re: Есть ли...

>Вот и пошли идеи что идите вы ребята куда нибудь в другое место. Ведь реально, за что в Славянске воюют? Против чего - понятно, но за что?

Интересно, а у предлагающих идти в другое место есть понимание, что в случае ухода Стрелкова все может очень по разному повернуться?

От	Лирик
К	Hamster (24.05.2014 10:12:43)
Дата	24.05.2014 10:25:45

Re: Есть ли...

>>Вот и пошли идеи что идите вы ребята куда нибудь в другое место. Ведь реально, за что в Славянске воюют? Против чего - понятно, но за что?
>
>Интересно, а у предлагающих идти в другое место есть понимание, что в случае ухода Стрелкова все может очень по разному повернуться?

Вопрос - а как по разному? И тем более что я написал - понятно ПРОТИВ чего, не понятно ЗА ЧТО.

От	Hamster
К	Лирик (24.05.2014 10:25:45)
Дата	24.05.2014 10:28:51

Re: Есть ли...

>Вопрос - а как по разному?

Что какой-то дебил решит утроить зачистку, переходящую в показательную карательную акцию.

От	Лирик
К	Hamster (24.05.2014 10:28:51)
Дата	24.05.2014 10:36:01

Re: Есть ли...

>>Вопрос - а как по разному?
>
>Что какой-то дебил решит утроить зачистку, переходящую в показательную карательную акцию.

При всей моей глубокой ненависти к хунте, зачистка - да, карательная акция - практически невозможно.

От	Flanker
К	Лирик (24.05.2014 10:36:01)
Дата	24.05.2014 11:31:34

Re: Есть ли...

>>>Вопрос - а как по разному?
>>
>>Что какой-то дебил решит утроить зачистку, переходящую в показательную карательную акцию.
>
>При всей моей глубокой ненависти к хунте, зачистка - да, карательная акция - практически невозможно.
А это зря - с учетом большого количества у хунты упоротых парамилитариев в виде всяких "батальонов" карательные акции вполне вероятны

От	amyatishkin
К	Flanker (24.05.2014 11:31:34)
Дата	24.05.2014 15:34:14

Re: Есть ли...

>А это зря - с учетом большого количества у хунты упоротых парамилитариев в виде всяких "батальонов" карательные акции вполне

Кроме того, эти упоротые у кого-то получают зарплату, и если хоть кому из хозяев понадобится кровь - он ее обеспечит.
Например, чтобы обратно скинуть Порошенку.

От	papa
К	Flanker (24.05.2014 11:31:34)
Дата	24.05.2014 12:17:42

Re: Есть ли...

>>>>Вопрос - а как по разному?
>>>
>>>Что какой-то дебил решит утроить зачистку, переходящую в показательную карательную акцию.
>>
>>При всей моей глубокой ненависти к хунте, зачистка - да, карательная акция - практически невозможно.
>А это зря - с учетом большого количества у хунты упоротых парамилитариев в виде всяких "батальонов" карательные акции вполне вероятны

Причем лезть на пули не желают ,
а в карательных акциях очень даже желают, тут боевой дух в наличии.

От	Лейтенант
К	Лирик (24.05.2014 10:36:01)
Дата	24.05.2014 11:08:07

Re: Есть ли...

>При всей моей глубокой ненависти к хунте, зачистка - да, карательная акция - практически невозможно.

Приказа такого может и не отдадут, но зачистка руками правосеков (как бы они там правильно не назывались) легко перейдет в карательную акцию "сама собой", как это было в Одессе. Практически с гаратией.

От	Hamster
К	Лейтенант (24.05.2014 11:08:07)
Дата	24.05.2014 11:43:48

Я именно про это.

>>При всей моей глубокой ненависти к хунте, зачистка - да, карательная акция - практически невозможно.
>
>Приказа такого может и не отдадут, но зачистка руками правосеков (как бы они там правильно не назывались) легко перейдет в карательную акцию "сама собой", как это было в Одессе. Практически с гаратией.

Как только там затихнет настолько, что можно будет практически не рискуя попасть в город, то может появится куча хероев, ранее как "Донбасс" отсиживавшихся по свинарникам.

От	papa
К	Hamster (24.05.2014 10:12:43)
Дата	24.05.2014 10:17:38

Есть вариант запустить правосеков в один из районов

Славянска, а потом само население само прибежит
за защитой от погромов.

>>Вот и пошли идеи что идите вы ребята куда нибудь в другое место. Ведь реально, за что в Славянске воюют? Против чего - понятно, но за что?
>
>Интересно, а у предлагающих идти в другое место есть понимание, что в случае ухода Стрелкова все может очень по разному повернуться?
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Лирик
К	papa (24.05.2014 10:17:38)
Дата	24.05.2014 10:33:34

Re: Есть вариант...

Да не видел их никто, этих правосеков, блин!

Есть МО, есть нацгвардия (в тч один или два батальона, сформированных из Самообороны Майдана, но это НЕ Правый сектор), есть всякие батальоны типа "Днепр", "Донбасс" и иже с ними, оплачиваемые Корбаном, в которых и добровольцы/наемники со всей Украины (в т.ч. из Донбасса, знаю двоих - один из Мариуполя, директор представительства крупной европейской компании, другой из Донецкка - ай-тишник. Оба повернутые на украинском патриотизме). Но никакого Правого сектора никто из моих знакомых не видел. Ни в Донецке, ни в Киеве (по крайней мере уже месяц). Ходят служи, что Ярош со своими бойцами перебрался под крыло к Корбану. Но надо понимать, что даже среди "патриотов" Ярош пользуется минимальной смпатией, что его "силы" насчитывали от силы пару сотен пацанов.

Ярош и его ПС был нужен как жупел, были нужны провокаторы, но реально - он никто и звать его никак.

От	Forger
К	Лирик (24.05.2014 10:33:34)
Дата	24.05.2014 15:00:04

Никто не видел правосеков?

У вас все айтишники с выколотыми на груди свастиками ходят?
http://www.youtube.com/watch?v=9PMsIVjNXpI

От	Виктор Крестинин
К	Forger (24.05.2014 15:00:04)
Дата	24.05.2014 18:39:25

Далеко не все фашисты были пи... го... о! правосеками. (-)

От	GiantToad
К	Forger (24.05.2014 15:00:04)
Дата	24.05.2014 18:00:20

А с чего Вы взяли, что это правосек?

Я знал человека со свастикой на груди 10 лет назад, тогда ПС не было.

Может быть это бывший скин?

От	Blackcat
К	GiantToad (24.05.2014 18:00:20)
Дата	24.05.2014 19:47:52

Re: А с...

>Я знал человека со свастикой на груди 10 лет назад, тогда ПС не было.

>Может быть это бывший скин?

ИМХО "правый сектор" стал в России собирательным названием для всех украинских нацистов, а также тех, кто сам себя нацистом не считает, но при этом героизирует/восхищается карателями из УНА-УНСо или дивизии Галичина, не замечает их преступлений и готов повторять их "подвиги". Это что касается сложившегося термина.

Проблема в том, что подобные личности очень опасны. И судя по Одессе, эта угроза уже не потенциальная, а вполне явная.

От	Лирик
К	Forger (24.05.2014 15:00:04)
Дата	24.05.2014 17:40:28

Re: Никто не...

>У вас все айтишники с выколотыми на груди свастиками ходят?
> http://www.youtube.com/watch?v=9PMsIVjNXpI

Послушайте, я конечно понимаю что из Москвы по телевизору и интернету все видно гораздо лучше. Я пишу только о том, что вижу сам или в крайнем случае от непосредственных участников.

Просто на самом деле здесь все очень грязно, запутано и не двухцветно.

От	ZaReznik
К	Лирик (24.05.2014 10:33:34)
Дата	24.05.2014 14:11:01

Re: Есть вариант...

>Да не видел их никто, этих правосеков, блин!

>Есть МО, есть нацгвардия (в тч один или два батальона, сформированных из Самообороны Майдана, но это НЕ Правый сектор), есть всякие батальоны типа "Днепр", "Донбасс" и иже с ними, оплачиваемые Корбаном, в которых и добровольцы/наемники со всей Украины (в т.ч. из Донбасса, знаю двоих - один из Мариуполя, директор представительства крупной европейской компании, другой из Донецкка - ай-тишник. Оба повернутые на украинском патриотизме). Но никакого Правого сектора никто из моих знакомых не видел. Ни в Донецке, ни в Киеве (по крайней мере уже месяц). Ходят служи, что Ярош со своими бойцами перебрался под крыло к Корбану. Но надо понимать, что даже среди "патриотов" Ярош пользуется минимальной смпатией, что его "силы" насчитывали от силы пару сотен пацанов.

>Ярош и его ПС был нужен как жупел, были нужны провокаторы, но реально - он никто и звать его никак.

Ярош так не считает.
И еще, пишет что именно по Карловкой ПС повоевал в полный рост
http://gordonua.com/news/separatism/YArosh-Boycy-Pravogo-sektora-prishli-na-pomoshch-i-deblokirovali-osnovnye-sily-batalona-Donbass-23843.html

"Бойцы "Правого сектора" пришли на помощь и деблокировали основные силы этого добровольческого формирования. Среди наших есть убитые и очень много раненых"

От	Лирик
К	ZaReznik (24.05.2014 14:11:01)
Дата	24.05.2014 17:37:50

Re: Есть вариант...

>>Ярош и его ПС был нужен как жупел, были нужны провокаторы, но реально - он никто и звать его никак.
>
>Ярош так не считает.
>И еще, пишет что именно по Карловкой ПС повоевал в полный рост

Ну мало ли что он пишет, у него выборы завтра. А Тымчук (тоже тот еще, писатель ...) пишет что никто там ПС не видел. И как не смешно, в этот раз я ему верю! :)

От	ZaReznik
К	Лирик (24.05.2014 17:37:50)
Дата	24.05.2014 17:58:03

Давайте определимся с определениями :)))

>>>Ярош и его ПС был нужен как жупел, были нужны провокаторы, но реально - он никто и звать его никак.
>>
>>Ярош так не считает.
>>И еще, пишет что именно по Карловкой ПС повоевал в полный рост
>
>Ну мало ли что он пишет, у него выборы завтра. А Тымчук (тоже тот еще, писатель ...) пишет что никто там ПС не видел. И как не смешно, в этот раз я ему верю! :)

(1) Члены ПС, которые подались в НГ, - по вашему мнению, это все еще ПС или уже нет?

(2) Как известно, ПС официально зарегистрировался путем перерегистрации под старой партийной вывеской УНА-УНСО.
Если какой-то военнослужащий решил записаться в эту новую-старую партию - он уже ПС или нет?
А если он стал ПС, то перестал ли он при этом быть ВВ (МВД, ЗСУ)?

ЗЫ. Поясню к чему эти вопросы - уже вполне хватает фотоматериала, в первую очередь, с НГ - когда у бойцов на форме активно мелькает неуставная красно-черная символика

От	Лирик
К	ZaReznik (24.05.2014 17:58:03)
Дата	24.05.2014 18:15:57

Re: Давайте определимся...

>(1) Члены ПС, которые подались в НГ, - по вашему мнению, это все еще ПС или уже нет?

Про самооборону слышал, знаменитый батальон. Про ПС и Аваков и Ярош молчат в тряпочку, Что для Яроша странно - это ж Пиар! От друзей в Днепре слышал что Ярош у них обосновался, и не один а со своими бойцами. Под Корбаном. Но это информация тоже из разряда слухов.

>(2) Как известно, ПС официально зарегистрировался путем перерегистрации под старой партийной вывеской УНА-УНСО.
>Если какой-то военнослужащий решил записаться в эту новую-старую партию - он уже ПС или нет?
>А если он стал ПС, то перестал ли он при этом быть ВВ (МВД, ЗСУ)?

Если это подразделение не состоит целиком из правосеков , как "самообороновский" батальон, то все же да. Хочет или нет, будкт выпонять команды нацгвардеевским командиров (те бывших ВВ)

От	ZaReznik
К	Лирик (24.05.2014 18:15:57)
Дата	24.05.2014 18:26:50

Re: Давайте определимся...

>>(1) Члены ПС, которые подались в НГ, - по вашему мнению, это все еще ПС или уже нет?

>Про самооборону слышал, знаменитый батальон. Про ПС и Аваков и Ярош молчат в тряпочку, Что для Яроша странно - это ж Пиар! От друзей в Днепре слышал что Ярош у них обосновался, и не один а со своими бойцами. Под Корбаном. Но это информация тоже из разряда слухов.

Тогда могу лишь посоветовать повнимательнее следить за новостями.
http://president.org.ua/news/news-352049/

Правый сектор не планирует радикальной силовой деятельности в Украине, и от него присутствуют в Национальной гвардии до 1 тыс. человек. Об этом в эфире одного из телеканалов сказал кандидат в президенты, лидер Правого сектора Дмитрий Ярош

"Мы не планируем какой-то силовой деятельности в стране, так как понимаем, что нельзя допускать махновщины. До 1000 людей с Правого сектора сейчас в Национальной гвардии Украины. Наш мобилизационный резерв до 10 тысяч, которых еще можно использовать в различных структурах ", - отметил он.

"Когда мы начали организовываться прошлой осенью, нас было несколько сотен на Майдане. Это уже в дальнейшем мы усилились по регионам Украины. В начале в основу Правого сектора закладывались революционные принципы работы, но это было не более, чем площадка для революционной молодежи. Нашими членами в начале были студенты - представители различных фан-клубов по всей Украине ", - рассказал Ярош.

>>(2) Как известно, ПС официально зарегистрировался путем перерегистрации под старой партийной вывеской УНА-УНСО.
>>Если какой-то военнослужащий решил записаться в эту новую-старую партию - он уже ПС или нет?
>>А если он стал ПС, то перестал ли он при этом быть ВВ (МВД, ЗСУ)?
>
>Если это подразделение не состоит целиком из правосеков , как "самообороновский" батальон, то все же да. Хочет или нет, будкт выпонять команды нацгвардеевским командиров (те бывших ВВ)

Прошу прощения, но "да" - что именно "да"? Если можно уточните.

От	Лирик
К	ZaReznik (24.05.2014 18:26:50)
Дата	24.05.2014 18:30:47

Re: Давайте определимся...

>Тогда могу лишь посоветовать повнимательнее следить за новостями.
> http://president.org.ua/news/news-352049/

Ну простите - я украинские интернет издания не очень внимательно отслеживаю :)

>>>(2) Как известно, ПС официально зарегистрировался путем перерегистрации под старой партийной вывеской УНА-УНСО.
>>>Если какой-то военнослужащий решил записаться в эту новую-старую партию - он уже ПС или нет?
>>>А если он стал ПС, то перестал ли он при этом быть ВВ (МВД, ЗСУ)?
>>
>>Если это подразделение не состоит целиком из правосеков , как "самообороновский" батальон, то все же да. Хочет или нет, будкт выпонять команды нацгвардеевским командиров (те бывших ВВ)
>
>Прошу прощения, но "да" - что именно "да"? Если можно уточните.

Сорри, я имел в виду перестал быть правосеком.

От	ZaReznik
К	Лирик (24.05.2014 18:30:47)
Дата	24.05.2014 18:42:38

Re: Давайте определимся...

>>Прошу прощения, но "да" - что именно "да"? Если можно уточните.
>
>Сорри, я имел в виду перестал быть правосеком.

Они сами так не считают (см. цитировавшееся высказывание Яроша).

Нечто похожее было в Гражданскую - член ВКП/б/, отправившись на фронт воевать за красных, не переставал при этом быть коммунистом.
Более того, мог быть вполне назначен на должность комиссара.

О чем сейчас собственно и говорят - мол, к нестойким частям ЗСУ "пристёгивают" смотрящих из ПС.

От	papa
К	ZaReznik (24.05.2014 18:42:38)
Дата	24.05.2014 20:13:21

Немцы же большевиками

называли всю Красную армию.
Или Иванами и т.д.

>Они сами так не считают (см. цитировавшееся высказывание Яроша).

>Нечто похожее было в Гражданскую - член ВКП/б/, отправившись на фронт воевать за красных, не переставал при этом быть коммунистом.
>Более того, мог быть вполне назначен на должность комиссара.

>О чем сейчас собственно и говорят - мол, к нестойким частям ЗСУ "пристёгивают" смотрящих из ПС.
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	ZaReznik
К	ZaReznik (24.05.2014 18:42:38)
Дата	24.05.2014 18:58:27

Re: Давайте определимся...

>Нечто похожее было в Гражданскую - член ВКП/б/, отправившись на фронт воевать за красных, не переставал при этом быть коммунистом.
>Более того, мог быть вполне назначен на должность комиссара.

Пардон. ВКП/б/ конечно же в Гражданскую еще не было.

От	Лирик
К	ZaReznik (24.05.2014 18:42:38)
Дата	24.05.2014 18:45:14

Re: Давайте определимся...

>Они сами так не считают (см. цитировавшееся высказывание Яроша).

>Нечто похожее было в Гражданскую - член ВКП/б/, отправившись на фронт воевать за красных, не переставал при этом быть коммунистом.
>Более того, мог быть вполне назначен на должность комиссара.

>О чем сейчас собственно и говорят - мол, к нестойким частям ЗСУ "пристёгивают" смотрящих из ПС.

Может быть.

От	GiantToad
К	ZaReznik (24.05.2014 17:58:03)
Дата	24.05.2014 17:59:31

Что означает эта символика?

Я видел желтые повязки на правой руке и красные на левой.

Что они означают?

Кроме того желтые на правой были в феврале на украинских силовиках, которые стреляли в районе Майдана.

От	ZaReznik
К	GiantToad (24.05.2014 17:59:31)
Дата	24.05.2014 18:06:59

Это надо спрашивать у того, кто ее одевает

>Я видел желтые повязки на правой руке и красные на левой.
>Что они означают?

Фотографии в студию, будьте так добры.
Я не знаю, что вы видели. Поэтому не могу комментировать их значение.

>Кроме того желтые на правой были в феврале на украинских силовиках, которые стреляли в районе Майдана.

А еще желтые повязки с логотипом "Ідея Нації" (по виду - зеркальный вольфштангель) были на правых руках отнюдь не украинских силовиков.
А еще желтые нашейные повязки как ОЗ Самообороны Майдана.
А еще желтый, как "свой" цвет, дополнительно выделяли отдельные сотни из все той же Самообороны.

От	GiantToad
К	ZaReznik (24.05.2014 18:06:59)
Дата	24.05.2014 19:06:29

Re: Это надо...

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/t1.0-9/10292288_239869112881115_7873788403949327212_n.jpg

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/10258216_239869106214449_5967014450690095308_n.jpg

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/10348209_239869109547782_3307658383992182677_n.jpg

И что они означают? Вы же использовали их, как аргумент.

Может быть командир или журналист, или фашист, или коммунист, или педофил, или...
Откуда Вы взяли, что это именно правосеки в красных повязках?

От	ZaReznik
К	GiantToad (24.05.2014 19:06:29)
Дата	24.05.2014 19:19:56

Re: Это надо...

> https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/t1.0-9/10292288_239869112881115_7873788403949327212_n.jpg

> https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/10258216_239869106214449_5967014450690095308_n.jpg

> https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/10348209_239869109547782_3307658383992182677_n.jpg

>И что они означают? Вы же использовали их, как аргумент.
>Может быть командир или журналист, или фашист, или коммунист, или педофил, или...
>Откуда Вы взяли, что это именно правосеки в красных повязках?

Вы меня с кем-то путаете.
Это - не мои аргументы, это ваши.

Конкретно в этих трех случаях - это временные элементы быстрой идентификации.
Ни один из них, я бы к ПС не отнес.

От	GiantToad
К	ZaReznik (24.05.2014 19:19:56)
Дата	24.05.2014 19:45:04

Приношу извинения, подумал, что Вы утверждаете, что с красными ленточками

правосеки.

От	ZaReznik
К	GiantToad (24.05.2014 19:45:04)
Дата	24.05.2014 20:49:19

Не с красными. С красно-чёрными. Да и то - не всегда

Есть несколько трендов.

(1) Я как-то не занимался сбором и обобщением подобной информации, но тем не менее обратил внимание, что у бойцов НГ, ранее принявших присягу в новой красивой форме, по мере увеличения продолжительности несения службы "в поле" наблюдается все более и более усиливающийся "разброд" и "самодеятельность" в полевой форме.

Среди прочего у части них мелькают нашивки (не ленты из скотча или съемные повязки), а именно - нашивки. Кто во что гаразд. И среди прочего мелькают - красно-черные флажки, красно-черные "коловороты" и т.п.

Еще раз повторюсь, подборку не делал, но вот фото из ЖЖ луцкого лучника

[1043K]

На бойце НГ - самодеятельная эмблема в цветах ПС (УНА-УНСО и иже с ними)

(2) Чёрные человечки подчеркнуто безо всяких эмблем.
Не всякие ЧЧ = ПС. Но вот эти ЧЧ себя позиционируют именно как ПС

http://mr-green.livejournal.com/

От	GiantToad
К	ZaReznik (24.05.2014 18:06:59)
Дата	24.05.2014 19:00:50

Я задаю вопрос Вам, тк Вы ношение этих непонятных повязок используете.

как аргумент.

Фото сейчас найду.

С уважением.

От	papa
К	Лирик (24.05.2014 10:33:34)
Дата	24.05.2014 10:39:26

Название правосек - чисто условное

>Да не видел их никто, этих правосеков, блин!

Кто доброволец петлюровского плана- тот и правосек.

От	APR
К	papa (24.05.2014 10:39:26)
Дата	24.05.2014 10:58:50

Правосеки, петлюровцы, фашисты...

Ну...
>>Да не видел их никто, этих правосеков, блин!
>
>Кто доброволец петлюровского плана- тот и правосек.

Вы придумываете противнику название пострашнее, а потом сами пугаетесь.

Да не будет никаких погромов.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Лейтенант
К	APR (24.05.2014 10:58:50)
Дата	24.05.2014 11:06:02

Конечно, конечно

>Да не будет никаких погромов.

Никаких погромов не будет, просто тысячи людей сами себя, сожгут, застрелят, утопят и повесят.
Причем сотни уже убиты или исчезли.

От	А.Никольский
К	Лирик (23.05.2014 19:28:46)
Дата	24.05.2014 07:04:14

Спасибо! Кстати отмена закона о языке была ключевым моментом для Кремля

Первые шаги новой власти оправдали ожидания - западенское (в целом) правительство, отмена закона о русском языке,
+++++
после чего там решили что и отмена харьковских соглашений дело момента (хоть сейчас за них Сеня и цепляется чтоб за газ не платить, но поздно), и это стало одной из причин действий РФ в Крыму, которые впрочем скоро приобрели собственную динамику

От	Prepod
К	Лирик (23.05.2014 19:28:46)
Дата	23.05.2014 20:12:47

Re: Есть ли...

Если не затруднит, нельзя ли в двух словах обрисовать Ваше субъективное видение ситуации с властями в ДО. В городе Х (абсолютно любой) кто что контролирует, кто кому подчиняется, как это все субъективно воспринимается? То есть ДНР - это такое представление чтобы податься в Россию, а власть она и есть власть или есть признаки (попытки) перехвата управления, или ДНР-овские и прежние власти существуют в параллельных изменениях и не пересекаются?

От	Лирик
К	Prepod (23.05.2014 20:12:47)
Дата	23.05.2014 22:22:39

Re: Есть ли...

>Если не затруднит, нельзя ли в двух словах обрисовать Ваше субъективное видение ситуации с властями в ДО. В городе Х (абсолютно любой) кто что контролирует, кто кому подчиняется, как это все субъективно воспринимается? То есть ДНР - это такое представление чтобы податься в Россию, а власть она и есть власть или есть признаки (попытки) перехвата управления, или ДНР-овские и прежние власти существуют в параллельных изменениях и не пересекаются?

Очень тяжело ответить на этот вопрос.

Областной власти фактически нет. Повторюсь - губернатор в Киеве. Аппарат в полуподполье от ДНРовцев.

В Донецке власть и есть и нет - есть мэр и его аппарат, они работают. Их охраняет Оплот, наемники, которым сейчас платят регионалы и один из русских политиков. Город убирает, благоустраивается, дороги ремонтируют. Раисполкомы вроде работают но к ним передически наведываются ДНРовцы. Милиция есть, гаишники "работают" как и раньше, ППСники ходят, по крайней мере в центре. Но при этом разгул бандитизма, о котором я уже говорил. По крупному. Угоны автомобилей (целыми парками и иногда оружием у физлиц, как правило джипы), грабежи домов, захват заложников с целью выкупа, грабежи банков, больниц и тп. Многое из этого дело рук прикрывающихся ДНР. Но у них оружие и менты даже не выезжают ...

В других городах не знаю, не скажу. ИМХО везде по разному, Слышал в Макеевке недавно мэр сбежал, не помогло 40 человек охраны, те город без власти.

ДНРовцы, как мне кажется, не особо и пытаются создать или подчинить органы власти. Честно - я ничего не понимаю в том что они делают.

Н-р назначение "правительства" было просто банальным издевательством. Они просто воткнули туда первые поавшися фамилии, кто кого знал. Все "министры" были в шоке.

Ну как то так

От	Prepod
К	Лирик (23.05.2014 22:22:39)
Дата	23.05.2014 23:09:13

Спасибо.

Т.е. ДНР видится как функциональный аналог Майдана со всеми прелестями, но другой направленностью... Не первый раз слышу нечто подобное. Даже боюсь делать обобщающие выводы.

От	Чобиток Василий
К	Лирик (23.05.2014 19:28:46)
Дата	23.05.2014 20:05:52

Re: Есть ли...

Привет!

>Что произошло дальше - для меня загадка. В какой-то момент подключился Гарант, через своих людей, в основном около крминальных и части правохранителей, начавший раскачивать лодку.

Нет. С этого места все не так. ВФ тупо отсиживается. Просто знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лирик
К	Чобиток Василий (23.05.2014 20:05:52)
Дата	23.05.2014 20:08:56

Re: Есть ли...

>Привет!

>>Что произошло дальше - для меня загадка. В какой-то момент подключился Гарант, через своих людей, в основном около крминальных и части правохранителей, начавший раскачивать лодку.
>
>Нет. С этого места все не так. ВФ тупо отсиживается. Просто знаю.

Василий, без обид - что знаете? Сидя в Харькове знаете что происходит в Донецке? А я знаю людей, которые представляют здесь его интересы и что дальше?

От	Чобиток Василий
К	Лирик (23.05.2014 20:08:56)
Дата	24.05.2014 02:48:07

Re: Есть ли...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Что произошло дальше - для меня загадка. В какой-то момент подключился Гарант, через своих людей, в основном около крминальных и части правохранителей, начавший раскачивать лодку.
>>
>>Нет. С этого места все не так. ВФ тупо отсиживается. Просто знаю.
>
>Василий, без обид - что знаете? Сидя в Харькове знаете что происходит в Донецке? А я знаю людей, которые представляют здесь его интересы и что дальше?

1) я сижу не в Харькове
2) ВФ не сидит не в Донецке
3) я тоже знаю людей......

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 20:08:56)
Дата	23.05.2014 20:11:34

Re: Есть ли...

>>Привет!
>
>>>Что произошло дальше - для меня загадка. В какой-то момент подключился Гарант, через своих людей, в основном около крминальных и части правохранителей, начавший раскачивать лодку.
>>
>>Нет. С этого места все не так. ВФ тупо отсиживается. Просто знаю.
>
>Василий, без обид - что знаете? Сидя в Харькове знаете что происходит в Донецке? А я знаю людей, которые представляют здесь его интересы и что дальше?

Если бы не его люди, как например г-н Романов, то с самого начала все могло бы пойти по другому.

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 19:28:46)
Дата	23.05.2014 19:29:47

Re: Есть ли...

Маленькое примечание - я говорю только о Донецкой области. В Луганской был давно, особых друзей там нет и что там происходит - я не знаю.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Лирик (23.05.2014 19:29:47)
Дата	23.05.2014 20:33:22

Re: Есть ли...

Приветствую,

Спасибо, коллега, за хороший анализ (наверное впервые за последние месяцы тут). В Луганске я бы добавил следующую специфику:
- в целом значительно худшее (в сравнении с Донецком) состояние промышленности области, исключая несколько сохранившихся островков типа Алчевска и проч.;
- отсутствие вертикали власти Гаранта и РЛА (ефремовская вертикаль значительно слабее);
- в последние годы правления Гаранта - ухудшение дел в угольной отрасли, с одной стороны резкое снижение зарплат и сокращения на многих шахтах, с другой - рейдерство на успешных предприятиях (народная молва связывает это с целенаправленным развалом отрасли Семьей чтобы выкупить ее по дешевке, но это я комментировать не могу);
- значительное количество казаков на юге и востоке области, тесно связанных родственно с территорией РФ и сравнительно пассионарное;
- сравнительно проукраинский северо-запад области.
Все это, вкупе со значительно активизировавшейся в последнее время "ЛНР" (в сравнении с, похоже, чисто медийной "ДНР"), говорит о том, что ситуация здесь значительно более фрагментированная и менее подконтрольна любой из сил, чем в Донецкой области (перессорившиеся и разбежавшиеся "полевые командиры", инциденты с расстрелами автомашин на блок-постах в Луганске и области, недавняя эвакуация УМВД из Луганска в Старобельск и проч.)

С уважением, Павел

От	Лирик
К	Павел Войлов (Т-28А) (23.05.2014 20:33:22)
Дата	24.05.2014 10:12:28

Re: Есть ли...

Не в курсе, что в Рубежном? КП пишет что уже несколько часов идет бой в полуокружении?

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 19:29:47)
Дата	23.05.2014 19:42:35

Re: Есть ли...

Теперь обратимся к экономическому и людскому потенциалу Донецкого региона. Надо понимать что он полностью ориентирован на экспорт. Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны, машиностроение - большей часть в Россию и страны типа Кубы, Вьетнама и тп, ну и тд. Это первый ньанс. Второй состоит в том, что владелец основной части промышленного потенциала региона - Ринат Ахметов имеет весьма значительные активы в остальной Украине - Днепрэнерго, Захидэнерго, Киевэрего, Запорожсталь и тп. Но самое главное! Это несколько ГОКов в Днепропетровской области! Именно они дают ему сформировать производственную цепочку. В 90-ые за эти ГОКи шла весьма кровопролитная (в прямом и переносном смысле слова) война и без них продукция его меткомбинатов станет неконкурентноспособной. А на подхвате стоит реальный хозяин Днепропетровской области - г-н Коломойский, он же Беня. Но и это не все - все компании Уважаемого закредитованы в западных банках, которые сейчас мягко говоря нервничают из-за происходящего у нас. Ну а если вспомнить что в случае отделения Донбасса на экспорт будет наложено эмарго в развитые страны а России продукция РЛА не нужно, то можно понять острое его желание остаться в ЕДИНОЙ Украине. Несмотря ни на что. Даже опасаясь последствий ассоциации с ЕС.

Наконец народ. Исторически так сложилось что люди в Донецкой области чрезвычайно пассивны, пока есть работа ... пока они довольны (в целом) своим экономическим положением. А они пока обкспечены работой ... И заниматься политикой могут только в свободное от работы время. Какая уж тут война?

От	BP~TOR
К	Лирик (23.05.2014 19:42:35)
Дата	24.05.2014 16:26:38

Re: Есть ли...

>Теперь обратимся к экономическому и людскому потенциалу Донецкого региона. Надо понимать что он полностью ориентирован на экспорт. Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны, машиностроение - большей часть в Россию и страны типа Кубы, Вьетнама и тп, ну и тд.
А спамое главное , что это 17% экспорта всей Украины, со всеми вытекающими и свой экпортный порт
>Это первый ньанс. Второй состоит в том, что владелец основной части промышленного потенциала региона - Ринат Ахметов имеет весьма значительные активы в остальной Украине - Днепрэнерго, Захидэнерго, Киевэрего, Запорожсталь и тп.
Он еще и Крымэнерго владелец, и работает же конторка
> Но самое главное! Это несколько ГОКов в Днепропетровской области! Именно они дают ему сформировать производственную цепочку. В 90-ые за эти ГОКи шла весьма кровопролитная (в прямом и переносном смысле слова) война и без них продукция его меткомбинатов станет неконкурентноспособной. А на подхвате стоит реальный хозяин Днепропетровской области - г-н Коломойский, он же Беня.
И что он с ГОКами будет делать, куда товар с них девать
Все металлургические заводы итак просели

> Но и это не все - все компании Уважаемого закредитованы в западных банках, которые сейчас мягко говоря нервничают из-за происходящего у нас. Ну а если вспомнить что в случае отделения Донбасса на экспорт будет наложено эмарго в развитые страны а России продукция РЛА не нужно, то можно понять острое его желание остаться в ЕДИНОЙ Украине. Несмотря ни на что. Даже опасаясь последствий ассоциации с ЕС.
Абзацем выше Вы писали, что "Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны..."
>Наконец народ. Исторически так сложилось что люди в Донецкой области чрезвычайно пассивны, пока есть работа ... пока они довольны (в целом) своим экономическим положением. А они пока обкспечены работой ... И заниматься политикой могут только в свободное от работы время. Какая уж тут война?
Знаю ряд случаи когда на госпредприятия пришли новые революционные директора, которые заявили, что ввиду агрессии России отгрузка продукции туда прекращается. Это при том, что доля таковой составляет 50-55%. Так кто провоцирует людей на занятие политикой?

От	Лирик
К	BP~TOR (24.05.2014 16:26:38)
Дата	24.05.2014 17:36:15

Re: Есть ли...

>И что он с ГОКами будет делать, куда товар с них девать
>Все металлургические заводы итак просели

Просели, но работают.

>Абзацем выше Вы писали, что "Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны..."

Я преувеличил. Во-первых не на 100%, во вторых торговля идет через швейцарского трейдера.

>Знаю ряд случаи когда на госпредприятия пришли новые революционные директора, которые заявили, что ввиду агрессии России отгрузка продукции туда прекращается. Это при том, что доля таковой составляет 50-55%. Так кто провоцирует людей на занятие политикой?

Честно, просто интересно - на какие предприятия?

От	BP~TOR
К	Лирик (24.05.2014 17:36:15)
Дата	24.05.2014 17:46:15

Re: Есть ли...

>Просели, но работают.
им лишнее сырье не нужно

>Я преувеличил. Во-первых не на 100%, во вторых торговля идет через швейцарского трейдера.
Преувеличивать не надо, как и упрощать

>Честно, просто интересно - на какие предприятия?
Ответил на пейджер

От	Д2009
К	Лирик (23.05.2014 19:42:35)
Дата	23.05.2014 20:19:25

Re: Есть ли...

>Теперь обратимся к экономическому и людскому потенциалу Донецкого региона. Надо понимать что он полностью ориентирован на экспорт. Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны, машиностроение...

Россию ругают за отсутствие в экспортной составляющей продукции машиностроения, Донецкий регион за её наличие.
Ну все кругом виноваты... Сталина на вас нет.

От	Лирик
К	Д2009 (23.05.2014 20:19:25)
Дата	23.05.2014 22:12:26

Re: Есть ли...

>>Теперь обратимся к экономическому и людскому потенциалу Донецкого региона. Надо понимать что он полностью ориентирован на экспорт. Металлургия (становой хребет) в развивающиеся страны, машиностроение...
>
>Россию ругают за отсутствие в экспортной составляющей продукции машиностроения, Донецкий регион за её наличие.
>Ну все кругом виноваты... Сталина на вас нет.

Наше машиностроение фактически не модернизировалось все годы независимости. Сейчас оно уже практически неконкурентноспособно, особенно в сравнении с китайским - ДОРОЖЕ и хуже качеством. Отмирающая отрасль. Живет только благодаря тому, что государство покупает для госшахт вчетверо дороже ...

От	Anvar
К	Д2009 (23.05.2014 20:19:25)
Дата	23.05.2014 21:49:45

Re: Есть ли...

>Россию ругают за отсутствие в экспортной составляющей продукции машиностроения, Донецкий регион за её наличие.
>Ну все кругом виноваты... Сталина на вас нет.
Россия на государственном уровне уже ничего не может сделать.Деиндустриализация Украины неизбежна, как и других стран восточного блока. Что успеем, то сохраним. Самые большие потери это людские. Этот потенциал безвозвратно терятся

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 19:42:35)
Дата	23.05.2014 19:43:59

Re: Есть ли...

Забыл добавить - ПОКА ....

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 19:43:59)
Дата	23.05.2014 20:07:15

Re: Есть ли...

>Забыл добавить - ПОКА ....

И по поводу ситуации сейчас в ДНР. Паршивая вообщем ситуация. Что такое ДНР я напрмер не представляю, имея в ее рядах несколько друзей и знакомых. Они и сами не представляют. Есть несколько группировок, представляющих интересы или работающих на разных людей. Есть те, кто отрабатывает на ВФЯ, на РЛА, на ... В и вокруг ДНР огромной количество криминалитета. Плюс те, кто прикрывается его именем. Обеспеченые люди реально боятся за свою жизнь. В день ограбления 3-4 банков норма, автопарки практически всех крупных организаций и автосалонов "реквизированы" (причем жестки, с заложниками). Были случаи отбирания хороших машин на улицах города и на блок-постах. Грабежи домов. Некотрые представители ДНР пытаются с этим бороться, но не очень успешно. Милиция поностью устанилась и на вызовы просто не выезжает (как по мне - специально, по команде). Старый губернатор сидит в Киеве а его аппарат и приближенные в полуподполье, ДНР своего аппарата не имеет и создать его не особо пытается, зато на каждом шагу рассказывает что "когда здесь закончи - пойдем дальше! Запорожье, Одесса ...."

От	Одессит
К	Лирик (23.05.2014 20:07:15)
Дата	24.05.2014 00:21:39

Re: Есть ли...

Добрый день

Ну, в общем, так и выходит, как в последнее время стали утверждать Колесников (которого я терпеть не могу, но все же...) и другие. То есть, то, что регион прямым путем скатывается в копию Сомали...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	АМ
К	Одессит (24.05.2014 00:21:39)
Дата	24.05.2014 00:45:20

Ре: Есть ли...

>Добрый день

>Ну, в общем, так и выходит, как в последнее время стали утверждать Колесников (которого я терпеть не могу, но все же...) и другие. То есть, то, что регион прямым путем скатывается в копию Сомали...

сирия

От	alexio
К	Лирик (23.05.2014 20:07:15)
Дата	23.05.2014 21:16:15

Re: Есть ли...

Спасибо за развёрнутую картину!

>Есть несколько группировок, представляющих интересы или работающих на разных людей. Есть те, кто отрабатывает на ВФЯ, на РЛА, на ... В и вокруг ДНР огромной количество криминалитета.

Нужно устанавливать власть. Задача нетривиальная, бандит бандиту так просто ничего не подарит. Но тем не менее вооружённая сила, способная взять власть, в наличии имеется. Почему они там только мычат и телятся - я не понимаю. Стрелков пассивен, остальные какие-то интересы вынюхивают, в целом - всем вместе придётся бежать, когда киевская власть наконец добьёт их по частям.

>Некотрые представители ДНР пытаются с этим бороться, но не очень успешно.

Корень проблемы - паралич власти. Но с другой стороны власть бандитов тоже ни к чему. Поэтому как-то надо то ли Стрелкову, то ли ещё кому-то хоть немного не по уши увязшему в бандитизме, централизовать власть. Тогда будет поддержка экономики. Тогда возможны варианты сопротивления. Но похоже - не умеют ...

>зато на каждом шагу рассказывает что "когда здесь закончи - пойдем дальше! Запорожье, Одесса ...."

Это плохой признак. Трепло у власти всегда плохо кончает. И централизовать власть однозначно не сможет.

От	papa
К	Лирик (23.05.2014 19:29:47)
Дата	23.05.2014 19:35:09

В Хохлондстане

В каждом регионе по своему с ума сходят?
Просто я не в курсе.

От	VK
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 19:02:22

Re: Есть ли...

Поддержка населения, даже пассивная, означает что все действия врага будут мониториться и докладываться повстанцам. Повстанцы, напротив, имеют возможность свободно перемещаться по "нейтральной территории" будучи незамеченными. Эта разница в освещении тактической обстановки и создает то тактическое преимущество которое позволяет эффективно воевать более малочисленным и слабовооруженным ополченцам. Можно выявить слабую точку как например под Волновахой, провести доразведку, спланировать операцию и нанести серьезные потери противнику без большого риска для себя. Судя по последним событиям, хунта уже несет более серьезные потери чем вооруженные ополченцы. Противодействовать этой тактике можно только путем тщательной зачистки населенных пунктов, установки множества блок-постов и групп реагирования готовых прийти им на помощь, конвоирование колон со снабжением с тщательным прочесыванием прилегающей местности к дороге. Для всего этого нужно много людей готовых воевать и быть убитыми. Желательно еще чтобы эти люди были хорошо подготовленными и имели на вооружении современную технику как американцы в Ираке и Афганистане, но если сторонники хунты готовы нести очень большие потери, то это не обязательно. Требуемое количество приблизительно можно оценить по войнам в Ираке, Афганистане и Чечне. В общем, ситуация на Юго-Востоке Украины зависит больше от количества ополченцев в рядах самообороны чем от Киева. Даже малое их количество способны наделать много бед для сторонников хунты.

От	alexio
К	VK (23.05.2014 19:02:22)
Дата	23.05.2014 21:08:31

Re: Есть ли...

>Поддержка населения, даже пассивная, означает что все действия врага будут мониториться и докладываться повстанцам.

Да, это плюс. Но при соотношении 1 к 100 (условно) этот плюс просто не заметен.

>Для всего этого нужно много людей готовых воевать и быть убитыми. Желательно еще чтобы эти люди были хорошо подготовленными и имели на вооружении современную технику как американцы в Ираке и Афганистане, но если сторонники хунты готовы нести очень большие потери, то это не обязательно.

Много людей есть, много техники есть, остаётся умение это всё применить. И фактор выборов тоже интересен - после него может и умение проявится. Ну да кто их знает ...

От	VK
К	alexio (23.05.2014 21:08:31)
Дата	24.05.2014 01:20:26

Re: Есть ли...

>>Поддержка населения, даже пассивная, означает что все действия врага будут мониториться и докладываться повстанцам.
>
>Да, это плюс. Но при соотношении 1 к 100 (условно) этот плюс просто не заметен.

Это преимущество работает всегда. Даже один решившийся сопротивляться человек может успешно заложить фугас и не быть при этом пойманным если никто из случайных свидетелей его не сдаст. К тому же, недавние события показывают что отношение 1 к 100 у власти в Киеве только номинально. Еще недавно у ополчения была только горстка вооруженных гладкостволом людей, но хунта так и не справилась с их разгоном. Видимо, военные соглашаются только совершать марши бряцая оружием перед невооруженными ополченцами и стоять на блокпосту, а на приказы о штурме кладут болт. Реальный актив киевской власти это винегрет из отморозков правого сектора и понадерганного ото всюду спецназа. Еще демонстрируют лояльность авиационные части потому что там воюют офицеры и они западенцы в основном.

>Много людей есть, много техники есть, остаётся умение это всё применить. И фактор выборов тоже интересен - после него может и умение проявится. Ну да кто их знает ...

Умение можно быстро взять в самом процессе анализируя действия убитых товарищей. Выборы повлияют в основном на расстановку сил внутри хунты. Представителей Юго-Востока на выборах все равно не будет. Их лидеры или сидят под арестом или наслаждаются свободой в компании вооруженных единомышленников.

От	alexio
К	VK (24.05.2014 01:20:26)
Дата	24.05.2014 17:10:10

Re: Есть ли...

>Даже один решившийся сопротивляться человек может успешно заложить фугас и не быть при этом пойманным если никто из случайных свидетелей его не сдаст.

Ну это же бессмысленная партизанщина. Вот в Чечне всё ещё партизанят местами - и что это изменило ?

>К тому же, недавние события показывают что отношение 1 к 100 у власти в Киеве только номинально.

Артиллерия подошла, постепенно учатся её применять, в дальнейшем один точный залп - нет блок-поста. Тупо сравняют с землёй любое сопротивление. Осталось подогнать ещё железяк (которых море), худо-бедно отработать стрельбу - и вуаля. Стрелков уже предложил населению не мешаться, теперь можно и авиабомбами начать баловаться. В общем - если элементарные мозги у киевских начальников обнаружатся - не вижу больших проблем для них. Надежда только на политические игрища с затягиванием и всяческими проволочками внутри укро-армии.

От	Роман Алымов
К	VK (23.05.2014 19:02:22)
Дата	23.05.2014 19:05:59

Волхованка ИМХО случайность (+)

Доброе время суток!
Никто бы в здравом уме не стал бы подъезжать прямо на 5 метров к блок-посту на машинах. Скорее всего их остановили.
С уважением, Роман

От	timsz
К	Роман Алымов (23.05.2014 19:05:59)
Дата	24.05.2014 20:07:26

Re: Волхованка ИМХО...

>Доброе время суток!
> Никто бы в здравом уме не стал бы подъезжать прямо на 5 метров к блок-посту на машинах. Скорее всего их остановили.
>С уважением, Роман

Есть версия, что они подъехали, представились бойцами батальона "Днепр" Коломойского и минут пять разговаривали, пока не появилась вторая машина, с которой начался огонь.

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (23.05.2014 19:05:59)
Дата	23.05.2014 21:53:01

Парубий на пресс-конференции довольно образно "колечко" изобразил

А также где и как его сжимать.

Волноваха - как раз очень четко укладывается.

От	BP~TOR
К	Роман Алымов (23.05.2014 19:05:59)
Дата	23.05.2014 21:15:02

А Дмитриевка (Октябрьское)?

Тоже случайность?

От	Роман Алымов
К	BP~TOR (23.05.2014 21:15:02)
Дата	23.05.2014 21:59:32

А что там было? (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (23.05.2014 21:59:32)
Дата	23.05.2014 23:48:53

Это то же самое. Волноваха - город у этих населенных пунктов...

На выезде с Октябрьского на трассу блок-пост и стоял. То есть как раз примерно посередине между Октябрьским и Дмитровкой.

Или где-то ещё такие населенные пункты есть?

От	BP~TOR
К	Олег... (23.05.2014 23:48:53)
Дата	24.05.2014 00:19:39

Нет это под Краматорском 13.05

>Или где-то ещё такие населенные пункты есть?
rогда была сделана засада на десантников, уничтожен БТР и ГАЗ-66 с "васильком"

От	Роман Алымов
К	BP~TOR (24.05.2014 00:19:39)
Дата	24.05.2014 03:26:32

Там была явная засада как раз, и часть техники вырвалась (-)

От	Олег...
К	BP~TOR (24.05.2014 00:19:39)
Дата	24.05.2014 03:06:44

Интересно. По названиям населенных пунктов выбирали места? :о) (-)

От	Червяк
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 19:01:20

Re: Есть ли...

Приветствую!

а) если бы бандитов Стрелкова поддерживала хотя бы треть населения, то на территории области уже бы не было ни одного синежелтого флага.
б) если бы бандитов из батальонов "Днепр" и "Донбасс" поддерживала хотя бы треть населения, то о ДНР и ЛНР уже бы вспоминали только в передачах "из зала суда"
в) иногда складывается впечатление, что ио киевских властей нужно чтобы на выборы в воскресенье пришло как можно меньше жителей Донбасса. Ведь только тогда у них есть шанс. Пройдут выборы и всех бандитов задавят (с обоих сторон). открытые, откровенные бандиты никому не нужны.
С уважением

От	alexio
К	Червяк (23.05.2014 19:01:20)
Дата	23.05.2014 21:05:43

Re: Есть ли...

>а) если бы бандитов Стрелкова поддерживала хотя бы треть населения, то на территории области уже бы не было ни одного синежелтого флага.

Думаю треть поддержки у него есть. Но эта поддержка моральная и не переведена в материальную бездарным управлением самих ДНР-овцев.

От	марат
К	Червяк (23.05.2014 19:01:20)
Дата	23.05.2014 19:48:42

Re: Есть ли...

Здравствуйте!
>в) иногда складывается впечатление, что ио киевских властей нужно чтобы на выборы в воскресенье пришло как можно меньше жителей Донбасса. Ведь только тогда у них есть шанс. Пройдут выборы и всех бандитов задавят (с обоих сторон). открытые, откровенные бандиты никому не нужны.
Оптимистично так - жители Донбасса вершат судьбы Украины. Там же и 10% населения Украины не наберется, с чего Киеву волноваться?
>С уважением
С уважением, Марат

От	Червяк
К	марат (23.05.2014 19:48:42)
Дата	24.05.2014 17:50:42

Re: Есть ли...

Приветствую!
>Оптимистично так - жители Донбасса вершат судьбы Украины. Там же и 10% населения Украины не наберется, с чего Киеву волноваться?

Донецкая и Луганская области: 14% населения Украины. Это если с Крымом. Чем больше этих избирателей придет на выборы, тем меньший процент получат лидеры голосования.

С уважением

От	марат
К	Червяк (24.05.2014 17:50:42)
Дата	24.05.2014 18:11:56

Re: Есть ли...

>Приветствую!
>>Оптимистично так - жители Донбасса вершат судьбы Украины. Там же и 10% населения Украины не наберется, с чего Киеву волноваться?
>
>Донецкая и Луганская области: 14% населения Украины. Это если с Крымом. Чем больше этих избирателей придет на выборы, тем меньший процент получат лидеры голосования.
Я согласен, погорячился. Просто кардинально это ничего не изменит - выборы процентов на 99 все равно в тура пройдут.
Представитель ЮВУ не победит ни при каком раскладе в нынешней ситуации.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Лирик
К	марат (23.05.2014 19:48:42)
Дата	23.05.2014 19:57:21

Re: Есть ли...

>Здравствуйте!
>>в) иногда складывается впечатление, что ио киевских властей нужно чтобы на выборы в воскресенье пришло как можно меньше жителей Донбасса. Ведь только тогда у них есть шанс. Пройдут выборы и всех бандитов задавят (с обоих сторон). открытые, откровенные бандиты никому не нужны.
>Оптимистично так - жители Донбасса вершат судьбы Украины. Там же и 10% населения Украины не наберется, с чего Киеву волноваться?

Ну во-первых, больше 10%, без Крыма около 42,5 млн, из них наши две области около 6,5 млн. Но дело не в этом а втом, что с нами шансы Порошенко стать президентом в первом туре становятся совсем призрачными

От	Одессит
К	Лирик (23.05.2014 19:57:21)
Дата	24.05.2014 00:14:44

Re: Есть ли...

Добрый день

>Но дело не в этом а втом, что с нами шансы Порошенко стать президентом в первом туре становятся совсем призрачными
А вот это очень интересно! Как Вы полагаете, за Добкина голосовали бы??!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Червяк
К	Одессит (24.05.2014 00:14:44)
Дата	24.05.2014 17:56:26

Re: Есть ли...

Приветствую!

>А вот это очень интересно! Как Вы полагаете, за Добкина голосовали бы??!

А почему нет? Он официальный кандидат ПР. Это немаловажный фактор для сотен тысяч местных членов партии (многие из партии ушли, но далеко не большинство).
Да и на Марковиче свет клином не сошелся: Тигипко есть (хоть и ренегат), Кузьмин (по принципу землячества хотя бы). да и у симоненко есть немалый электорат.

С уважением

От	ZaReznik
К	Червяк (24.05.2014 17:56:26)
Дата	24.05.2014 18:12:21

Re: Есть ли...

>....Тигипко есть (хоть и ренегат)

Вроде Коломойский уже открыто заявил о поддержке именно Тигипко.
А карма Коломойского на Донбассе, насколько могу судить, сейчас стремительно портится.

От	Hamster
К	ZaReznik (24.05.2014 18:12:21)
Дата	24.05.2014 19:45:51

Re: Есть ли...

>>....Тигипко есть (хоть и ренегат)
>
>Вроде Коломойский уже открыто заявил о поддержке именно Тигипко.
>А карма Коломойского на Донбассе, насколько могу судить, сейчас стремительно портится.

Интересно, насколько весь "ужоснах", приписываемый ему, соответствует действительности?

От	ZaReznik
К	Hamster (24.05.2014 19:45:51)
Дата	24.05.2014 20:32:31

Re: Есть ли...

>>>....Тигипко есть (хоть и ренегат)
>>
>>Вроде Коломойский уже открыто заявил о поддержке именно Тигипко.
>>А карма Коломойского на Донбассе, насколько могу судить, сейчас стремительно портится.
>
>Интересно, насколько весь "ужоснах", приписываемый ему, соответствует действительности?

А какая разница насколько реально (не)соответствует?
Карму портят в первую очередь картинкой по ТВ и соответствующими комментариями.

От	Лирик
К	Hamster (24.05.2014 19:45:51)
Дата	24.05.2014 20:03:56

Re: Есть ли...

От	Лирик
К	Одессит (24.05.2014 00:14:44)
Дата	24.05.2014 00:59:23

Re: Есть ли...

>Добрый день

>>Но дело не в этом а втом, что с нами шансы Порошенко стать президентом в первом туре становятся совсем призрачными
>А вот это очень интересно! Как Вы полагаете, за Добкина голосовали бы??!

Свят, свят, свят!

1. Это ж партия регионов ... :)

2. Повесить в Донбассе на каждом шагу борды с лозунгом "единая украина!" ... :)))

3. Полениться сконструировать новый макет этого борда а взять его с компаии Федорович-2010 и слегка изменить ... :))))))

Добкин - это абсолютно дохлый кандидат,за которого проголосует в Харькове какая то часть экзольтированных поклонниц Григория Адольфовича :)))

От	Одессит
К	Лирик (24.05.2014 00:59:23)
Дата	24.05.2014 01:16:00

Re: Есть ли...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>>Но дело не в этом а втом, что с нами шансы Порошенко стать президентом в первом туре становятся совсем призрачными
>>А вот это очень интересно! Как Вы полагаете, за Добкина голосовали бы??!
>
>Свят, свят, свят!

>1. Это ж партия регионов ... :)

>2. Повесить в Донбассе на каждом шагу борды с лозунгом "единая украина!" ... :)))

>3. Полениться сконструировать новый макет этого борда а взять его с компаии Федорович-2010 и слегка изменить ... :))))))

>Добкин - это абсолютно дохлый кандидат,за которого проголосует в Харькове какая то часть экзольтированных поклонниц Григория Адольфовича :)))

Вот и я о том же. А почему шансы Порошенко при этом Вы рассматриваете, как призрачные, как бы скорректировал голосовавший Донбасс результаты?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лирик
К	Одессит (24.05.2014 01:16:00)
Дата	24.05.2014 01:22:39

Re: Есть ли...

>Добрый день
>>>Добрый день
>>
>>>>Но дело не в этом а втом, что с нами шансы Порошенко стать президентом в первом туре становятся совсем призрачными
>>>А вот это очень интересно! Как Вы полагаете, за Добкина голосовали бы??!
>>
>>Свят, свят, свят!
>
>>1. Это ж партия регионов ... :)
>
>>2. Повесить в Донбассе на каждом шагу борды с лозунгом "единая украина!" ... :)))
>
>>3. Полениться сконструировать новый макет этого борда а взять его с компаии Федорович-2010 и слегка изменить ... :))))))
>
>>Добкин - это абсолютно дохлый кандидат,за которого проголосует в Харькове какая то часть экзольтированных поклонниц Григория Адольфовича :)))
>
>Вот и я о том же. А почему шансы Порошенко при этом Вы рассматриваете, как призрачные, как бы скорректировал голосовавший Донбасс результаты?

Смотрите, предположим Донбасс не голосует и в остальных регионах он набирает 50%+1 (не важно как :)), Донбасс голосует, здесь он набирает 0,5%, и в целом по стране уже 35%. Вот и разница. К цифрам не придерайтесь :), я просто для примера

От	Одессит
К	Лирик (24.05.2014 01:22:39)
Дата	24.05.2014 01:41:31

Re: Есть ли...

Добрый день

>Смотрите, предположим Донбасс не голосует и в остальных регионах он набирает 50%+1 (не важно как :)), Донбасс голосует, здесь он набирает 0,5%, и в целом по стране уже 35%. Вот и разница. К цифрам не придерайтесь :), я просто для примера

Ясно. А кандидата, по-настоящему приемлемого для лоялистов Донбасса, на Ваш взгляд, среди претендентов нет вообще, так?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лирик
К	Одессит (24.05.2014 01:41:31)
Дата	24.05.2014 09:48:27

Re: Есть ли...

>Добрый день

>>Смотрите, предположим Донбасс не голосует и в остальных регионах он набирает 50%+1 (не важно как :)), Донбасс голосует, здесь он набирает 0,5%, и в целом по стране уже 35%. Вот и разница. К цифрам не придерайтесь :), я просто для примера
>
>Ясно. А кандидата, по-настоящему приемлемого для лоялистов Донбасса, на Ваш взгляд, среди претендентов нет вообще, так?

Нет конечно.

От	Лирик
К	Лирик (24.05.2014 01:22:39)
Дата	24.05.2014 01:23:28

Re: Есть ли...

>>Вот и я о том же. А почему шансы Порошенко при этом Вы рассматриваете, как призрачные, как бы скорректировал голосовавший Донбасс результаты?

Призрачные избраться в первом туре

От	Одессит
К	Лирик (24.05.2014 01:23:28)
Дата	24.05.2014 01:39:26

Re: Есть ли...

Добрый день

>Призрачные избраться в первом туре

Да я понял, что Вы о первом.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Червяк (23.05.2014 19:01:20)
Дата	23.05.2014 19:20:35

Re: Есть ли...

>Приветствую!

>а) если бы бандитов Стрелкова поддерживала хотя бы треть населения, то на территории области уже бы не было ни одного синежелтого флага.
>б) если бы бандитов из батальонов "Днепр" и "Донбасс" поддерживала хотя бы треть населения, то о ДНР и ЛНР уже бы вспоминали только в передачах "из зала суда"
Гражданская война она такая, энтузиазм вызывает далеко не у всех. И потом, поддерживает в принципе и готов умирать за идею это не одно и то же. Умирать готовы не многие, как всегда.

От	Walther
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 18:36:48

Re: Есть ли...

>А теперь сравним с практической помощью со стороны Украины - огромные мобилизационные ресурсы, огромные запасы техники, сильная промышленность, как военная, так и вспомогательная с точки зрения военных. Практически вся существующая армия Украины приняла сторону Киева. У Киева есть неплохое финансирование с запада. То есть соотношение по ресурсам просто гарантирует поражение ополченцев.

крайне спорный тезис. Ресурсы может и огромные, но не слишком желающие подыхать непонятно за что. Огромные запасы техники у них были, пока они их не продали. Сильная промышленность тоже в прошлом. Финансирование идет главным образом обещаниями. Вопрос о перспективах Донецка правильнее задавать на фоне перспектив Украины как государства. На этом фоне они весьма неплохие. А с учетом топорности проведения АТО и откровенно презрительного отношения к восточным украинцам со стороны прочих украинцев, так и просто отличные.

От	alexio
К	Walther (23.05.2014 18:36:48)
Дата	23.05.2014 21:03:54

Re: Есть ли...

>крайне спорный тезис. Ресурсы может и огромные, но не слишком желающие подыхать непонятно за что.

Ну посмотрите, как ведут себя призывники - все как один сидели в лагерях, проходили какую-то подготовку, и теперь едут в БМП и по ним стреляют. Но бегства не наблюдается. Приучили людей к покорности, в от в чём проблема. Поэтому людские ресурсы Киева просто огромны - пассивных сидельцев в расстреливаемой БМП наберут очень много, а сидельцам что бы выжить придётся отстреливаться - вот и какая-никакая армия.

>Огромные запасы техники у них были, пока они их не продали. Сильная промышленность тоже в прошлом.

В сравнении с ДНР у Киева просто море техники и просто супермощная и не подвергающаяся воздействию войны промышленность.

>Вопрос о перспективах Донецка правильнее задавать на фоне перспектив Украины как государства. На этом фоне они весьма неплохие. А с учетом топорности проведения АТО и откровенно презрительного отношения к восточным украинцам со стороны прочих украинцев, так и просто отличные.

Вся топорность окупается стократным перевесом в ресурсах. А перспективы экономики без военных действий гораздо лучше разрушаемой войной экономики ДНР.

От	GiantToad
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 18:32:15

Реально в том же Луганске работают госучреждения, куча ментов

Менты не трогают боевиков, боевики не трогают ментов.

Население сторонится всех "лишь бы не было войны" и боится украинской армии потому, что куда она приходит - летают случайные пули.

От	Claus
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 18:25:44

По мобилизационным возможностям есть аналогия, хоть и не полная

Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
Численность населения украины (без этих областей) в 3,4 раза меньше, чем численность РФ.

Вспоминаем какие проблемы РФ поимела в чечне и начинаем думать, какие шансы у украины удержать мятежные районы, если там будет сколь нибудь серьезное сопротивление.

От	KGI
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 23:08:31

По моб возможностям там как бы притета не вышло(+)

>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
>Численность населения украины (без этих областей) в 3,4 раза меньше, чем численность РФ.

между Киевом и ДНР. Вы еще не учитываете области где много сочувствующих ДНР. "Уходи Одесса"! Еще нужно учитывать, что граница с РФ в Луганской области не на замке. Вояж Болотова это хорошо демонстрирует. А на другой стороне границы есть бабаи, казаки в папахах , опять же мобресурс:).

От	АМ
К	KGI (23.05.2014 23:08:31)
Дата	24.05.2014 00:54:56

Ре: По моб...

>>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
>>Численность населения украины (без этих областей) в 3,4 раза меньше, чем численность РФ.
>
>между Киевом и ДНР. Вы еще не учитываете области где много сочувствующих ДНР. "Уходи Одесса"! Еще нужно учитывать, что граница с РФ в Луганской области не на замке. Вояж Болотова это хорошо демонстрирует. А на другой стороне границы есть бабаи, казаки в папахах , опять же мобресурс:).

другии пойдут если будет положительный пример в ДНР

От	Лирик
К	KGI (23.05.2014 23:08:31)
Дата	23.05.2014 23:28:04

Re: По моб...

>>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
>>Численность населения украины (без этих областей) в 3,4 раза меньше, чем численность РФ.
>
>между Киевом и ДНР. Вы еще не учитываете области где много сочувствующих ДНР. "Уходи Одесса"! Еще нужно учитывать, что граница с РФ в Луганской области не на замке. Вояж Болотова это хорошо демонстрирует. А на другой стороне границы есть бабаи, казаки в папахах , опять же мобресурс:).

Я только вчера вернулся из Одессы. Много общался с народом, особой заинтересованности в ДНРовском сценарии не заметил, мягко говоря. Одесса вообще очень специфический город. "Ничего личного, только бизнес" (с)

От	Одессит
К	Лирик (23.05.2014 23:28:04)
Дата	24.05.2014 00:11:56

Re: По моб...

Добрый день

>Я только вчера вернулся из Одессы. Много общался с народом, особой заинтересованности в ДНРовском сценарии не заметил, мягко говоря. Одесса вообще очень специфический город. "Ничего личного, только бизнес" (с)

Жаль, что не связались - интересно было бы пообщаться.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	KGI
К	Лирик (23.05.2014 23:28:04)
Дата	23.05.2014 23:42:20

Так а особой-то заинтересованности и не надо(+)

>Я только вчера вернулся из Одессы. Много общался с народом, особой заинтересованности в ДНРовском сценарии не заметил, мягко говоря. Одесса вообще очень специфический город. "Ничего личного, только бизнес" (с)

Народ там пожгли, побили, разогнали, вот вам и соцбаза для партизанского отряда ДНР. Вообще народ, как я погляжу, до сих пор находится в плену советских сказок по партизан:). Все ждут какой-то особой заинтересованности населения. Ждут, что мужики в зипунах с вилами валом повалят а леса:).

От	alexio
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 20:58:49

Re: По мобилизационным...

Что бы включить мобилизационные возможности ДНР нужна власть на своей территории, чего у них нет. В Чечне же власть была централизована и могла себе позволить мобилизацию. Поэтому аналогия не работает. Но возможно только пока не работает.

От	ash
К	alexio (23.05.2014 20:58:49)
Дата	24.05.2014 08:11:21

Re: По мобилизационным...

>Что бы включить мобилизационные возможности ДНР нужна власть на своей территории, чего у них нет. В Чечне же власть была централизована и могла себе позволить мобилизацию. Поэтому аналогия не работает. Но возможно только пока не работает.

Похоже, что основным мобресурсом ДНР на этом этапе станут добровольцы и "казаки", потоком идущие из России. Судя по всему, идеи "добровольчества" среди определенных российских кругов крайне популярны

От	alexio
К	ash (24.05.2014 08:11:21)
Дата	24.05.2014 16:57:10

Re: По мобилизационным...

>Похоже, что основным мобресурсом ДНР на этом этапе станут добровольцы и "казаки", потоком идущие из России. Судя по всему, идеи "добровольчества" среди определенных российских кругов крайне популярны

К сожалению этим добровольцам понадобятся техника, боеприпасы, продовольствие, госпитали, ГСМ, средства связи и многое другое. Без обеспечивающей всё это экономики беготня по лесам быстро закончится.

От	BP~TOR
К	alexio (24.05.2014 16:57:10)
Дата	24.05.2014 17:21:09

Я не знаю как у Вас.

>К сожалению этим добровольцам понадобятся техника, боеприпасы, продовольствие, госпитали, ГСМ, средства связи и многое другое. Без обеспечивающей всё это экономики беготня по лесам быстро закончится.
А у на в Славянске "Нона" все стреляет и стреляет, уже задрала своей пальбой, и все боекопмплект не кончается, кругом блок-посты. До границы далеко.
Предложите Ваш вариант причины данной бесконечности

От	Rwester
К	BP~TOR (24.05.2014 17:21:09)
Дата	24.05.2014 19:52:46

фразу про "Нону" сохраню :)(-)

"А у на в Славянске "Нона" все стреляет и стреляет, уже задрала своей пальбой, и все боекопмплект не кончается, кругом блок-посты. До границы далеко."

От	alexio
К	BP~TOR (24.05.2014 17:21:09)
Дата	24.05.2014 18:49:07

Re: Я не...

>А у на в Славянске "Нона" все стреляет и стреляет, уже задрала своей пальбой, и все боекопмплект не кончается, кругом блок-посты. До границы далеко.
>Предложите Ваш вариант причины данной бесконечности

Склад какой-то взяли. Но вы надеюсь помните, что Нона там в единственном экземпляре ? Вы думаете эта вундервафля сдержит всю украинскую армию ? А где же другие вундервафли брать, когда у этой ствол износится ?

В целом - ресурсы ополченцев минимальны. Если вы с этим не согласны - расскажите нам про залпы "Акаций" под вашим окном, например.

От	Одессит
К	BP~TOR (24.05.2014 17:21:09)
Дата	24.05.2014 17:41:08

Re: Я не...

Добрый день

>А у на в Славянске "Нона" все стреляет и стреляет, уже задрала своей пальбой, и все боекопмплект не кончается, кругом блок-посты. До границы далеко.
>Предложите Ваш вариант причины данной бесконечности

Так там же, вроде бы, КРАЗ с боеприпасами к ней захватили. Разве нет?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	BP~TOR
К	Одессит (24.05.2014 17:41:08)
Дата	24.05.2014 17:48:31

Re: Я не...

>Так там же, вроде бы, КРАЗ с боеприпасами к ней захватили. Разве нет?

Нет этот КРАЗ был с "градами" и не в Славянске, да и БМД-1 все стреляет и стреляет

От	Flanker
К	BP~TOR (24.05.2014 17:48:31)
Дата	24.05.2014 17:57:52

Re: Я не...

>>Так там же, вроде бы, КРАЗ с боеприпасами к ней захватили. Разве нет?
>
> Нет этот КРАЗ был с "градами" и не в Славянске, да и БМД-1 все стреляет и стреляет
Кстати очень интересно как пополняют БК ?

От	марат
К	Flanker (24.05.2014 17:57:52)
Дата	24.05.2014 18:13:05

Re:Тропа Хошимина... (-)

От	И.Пыхалов
К	марат (24.05.2014 18:13:05)
Дата	24.05.2014 19:45:55

Путь Путина (-)

От	Flanker
К	марат (24.05.2014 18:13:05)
Дата	24.05.2014 18:16:02

Re: Re:Тропа Хошимина...

Или армия таки переходит на сторону народа :)

От	Лейтенант
К	Flanker (24.05.2014 18:16:02)
Дата	24.05.2014 18:24:17

Ну да, переходит с боприпасами, возвращется с деньгами

и так каждую ночь ...

От	Лирик
К	Лейтенант (24.05.2014 18:24:17)
Дата	24.05.2014 20:03:21

Re: Ну да,...

>и так каждую ночь ...

:))))))

От	АМ
К	alexio (24.05.2014 16:57:10)
Дата	24.05.2014 17:03:17

Ре: По мобилизационным...

>>Похоже, что основным мобресурсом ДНР на этом этапе станут добровольцы и "казаки", потоком идущие из России. Судя по всему, идеи "добровольчества" среди определенных российских кругов крайне популярны
>
>К сожалению этим добровольцам понадобятся техника, боеприпасы, продовольствие, госпитали, ГСМ, средства связи и многое другое. Без обеспечивающей всё это экономики беготня по лесам быстро закончится.

вся проблема в отсутствие центральной организации, а так луганскии и донезцкии обл. вполне самодостаточны.
Самодостаточны даже при независимости так как обладают границей с россией, тоесть если россия захочит регион может экономически полностью интегрироватся с россией, даже ТС. В определенной степени это даже хорошо так как позволяет сохранить независимость во внутренней политике..

Так что проблема в создание единой политической организации.

От	alexio
К	АМ (24.05.2014 17:03:17)
Дата	24.05.2014 18:44:48

Ре: По мобилизационным...

>Так что проблема в создание единой политической организации.

Согласен. Но дополню - организации с внятной идеологией. Хотя бы на уровне - наша цель - гражданство России (с соответствующими пенсиями, пособиями, зарплатами).

От	KGI
К	alexio (23.05.2014 20:58:49)
Дата	23.05.2014 23:20:14

Re: По мобилизационным...

>Что бы включить мобилизационные возможности ДНР нужна власть на своей территории, чего у них нет.

Не нужна партизанам госвласть на территории для мобилизации. К партизанам сами приходят, да еще и не всех берет Стрелок в партизаны. И правильно делает. Для партизан главное, чтобы предатели и провокаторы не затесались, а не количество мобилизованных. Вот как раз Киеву сильная власть для мобилизации нужна. А ее нет.

> В Чечне же власть была централизована и могла себе позволить мобилизацию.

Да не была она никогда централизована. Дошло до того, что чеченские некоторые деятели, устроили штурм Грозного в 94г по указке Кремля. И во вторую войну этих деятелей вовсю использовали.

От	alexio
К	KGI (23.05.2014 23:20:14)
Дата	24.05.2014 16:55:09

Re: По мобилизационным...

>Не нужна партизанам госвласть на территории для мобилизации. К партизанам сами приходят, да еще и не всех берет Стрелок в партизаны.

То-то он всё вещает "добровольцы бы нам не помешали".

>> В Чечне же власть была централизована и могла себе позволить мобилизацию.
>
>Да не была она никогда централизована. Дошло до того, что чеченские некоторые деятели, устроили штурм Грозного в 94г по указке Кремля. И во вторую войну этих деятелей вовсю использовали.

Ну давайте сравним - в Грозном на камеры устраивались боевые танцы и ни у кого сомнений даже не было, кто там хозяин (и ваши "некоторые деятели" это подтверждают). А в ДНР параллельно действует ряд группировок, непонятно кем возглавляемые и непонятно что провозглашающие.

От	марат
К	alexio (24.05.2014 16:55:09)
Дата	24.05.2014 18:14:44

Re: По мобилизационным...

Здравствуйте!
>Ну давайте сравним - в Грозном на камеры устраивались боевые танцы и ни у кого сомнений даже не было, кто там хозяин (и ваши "некоторые деятели" это подтверждают). А в ДНР параллельно действует ряд группировок, непонятно кем возглавляемые и непонятно что провозглашающие.
В Грозном худо-бедно три года была собственная государственная власть. Война потом началась.
С уважением, Марат

От	KGI
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 20:49:23

А еще "Алькаида" и "саудиты" у украинских чеченцев(+)

>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
>Численность населения украины (без этих областей) в 3,4 раза меньше, чем численность РФ.

>Вспоминаем какие проблемы РФ поимела в чечне и начинаем думать, какие шансы у украины удержать мятежные районы, если там будет сколь нибудь серьезное сопротивление.

нааамного мощнее:). И намного ближе.

От	Д.Белоусов
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 20:42:50

Скорее Сербская Краина все же. И внутренняя разборка за власть какая же (-)

От	mes
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 18:38:52

Re: По мобилизационным...

>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.

Чечены тупо могли выгнать русских из квартир и сделать из города укрепрайон. Ополчение в ДНР такого себе позволить не может.

От	Михаил Т
К	mes (23.05.2014 18:38:52)
Дата	23.05.2014 22:24:03

Re: По мобилизационным...

>Чечены тупо могли выгнать русских из квартир и сделать из города укрепрайон. Ополчение в ДНР такого себе позволить не может.

А "реквизиция" авто на нужды молодой республики?

От	KGI
К	mes (23.05.2014 18:38:52)
Дата	23.05.2014 21:07:30

Почему оно не может себе этого позволить:)(+)

>>Численность населения чечни была примерно в 4,5 раза меньше, чем численность населения донецкой и луганской областей.
>
>Чечены тупо могли выгнать русских из квартир и сделать из города укрепрайон. Ополчение в ДНР такого себе позволить не может.

Вот автомобили инкассаторские(и не только) отжимать себе позволяет, о вот выгнать из хаты кого надо и там где требует военная необходимость, почему-то позволить не смогут. Не смешите мои тапки.

От	Comanch
К	KGI (23.05.2014 21:07:30)
Дата	23.05.2014 21:43:35

вы путаете мягкое с теплым (-)

От	KGI
К	Comanch (23.05.2014 21:43:35)
Дата	23.05.2014 21:48:44

Да ничего я не путаю. Я просто реально смотрю на весчи(-)

От	BP~TOR
К	KGI (23.05.2014 21:48:44)
Дата	23.05.2014 21:51:39

Ваша реальность

далека от текущей, к примеру, славянской

От	KGI
К	BP~TOR (23.05.2014 21:51:39)
Дата	23.05.2014 22:10:26

А вот и подтверждение моей реальности(+)

>далека от текущей, к примеру, славянской

http://twower.livejournal.com/1305195.html

прямо из Славянска

От	BP~TOR
К	KGI (23.05.2014 22:10:26)
Дата	23.05.2014 22:38:23

Не перескакивайте

>>далека от текущей, к примеру, славянской
Вы писали о другом, о том что не выселяют из домов и квартир при военной необходимости. Между тем как есть ролик с выступлением Пономарева, где он говорит именно о таком случак и предоставлении обменного жилья.
И о других подобных мероприятиях знаю. но по большей части стараются обходится зданими и сооружениями предприятий и учреждений
>
> http://twower.livejournal.com/1305195.html

>прямо из Славянска
Это только сегодня появился, после обстрела ул. Свободы, Понятно. что жителям остохренела ревущая в городе "Нона".
Но те же жители наперебой хвалились удачными действиями ополченцев, когда это не касалось их непосредственно. Даже несмотря на то, что с 12 апреля прошло уже столько времени, люди не желают осознавать, что живут уже в условиях войны...

От	Роман Алымов
К	mes (23.05.2014 18:38:52)
Дата	23.05.2014 18:43:09

В Славянске уже Стрелкова выгонять начинают, наоборот (+)

Доброе время суток!
Ибо независимость-независимостью но жить после боёв где?
С уважением, Роман

От	KGI
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:43:09)
Дата	23.05.2014 20:52:16

Удержание Славянска скоро перестанет быть принципиальным(+)

>Доброе время суток!
> Ибо независимость-независимостью но жить после боёв где?
>С уважением, Роман

если внимательно следите за событиями, за их географией, то это должно быть понятно.

От	Роман Алымов
К	KGI (23.05.2014 20:52:16)
Дата	23.05.2014 20:59:35

ИМХО уже сейчас не принципиально (+)

Доброе время суток!
Похоже что украинские войска вокруг Славянска сами если не в окружении, то на враждебной территории, со всеми вытекающими - проводка колонн, снабжение вертолётами и так далее.
С уважением, Роман

От	mes
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:43:09)
Дата	23.05.2014 18:49:50

Re: В Славянске...

>Доброе время суток!
> Ибо независимость-независимостью но жить после боёв где?

Я бы на месте местных задумал уже после лекций КОБ/КПЕ по телевизору, которые "ополченцы" включили.

От	Роман Алымов
К	mes (23.05.2014 18:49:50)
Дата	23.05.2014 18:50:57

Там альтернатива не лучше, прямо сказать (-)

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:50:57)
Дата	23.05.2014 18:54:23

Вообще начинает напоминать Сараево (+)

Доброе время суток!
Не дойдёт ли до случайных бомб, упавших неизвестно откуда на артиллерию, обстреливающую город?
С уважением, Роман

От	Лирик
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:54:23)
Дата	23.05.2014 19:46:09

Re: Вообще начинает...

>Доброе время суток!
> Не дойдёт ли до случайных бомб, упавших неизвестно откуда на артиллерию, обстреливающую город?
>С уважением, Роман

Я только недавно закончил читать Стипе Месича "как развалилась Югославия". Аналогии пугающие .. Отличия только в том, что Россия не поддерживает ДНР и ЛНР открыто своими ВС и что у хорватов в целом вооруженные формирования были под контролем центральной власти. А так - ага, очень похоже ... :(

От	mes
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:50:57)
Дата	23.05.2014 18:54:04

Это да (-)

От	Claus
К	mes (23.05.2014 18:38:52)
Дата	23.05.2014 18:41:21

Re: По мобилизационным...

>Чечены тупо могли выгнать русских из квартир и сделать из города укрепрайон. Ополчение в ДНР такого себе позволить не может.
Так я и говорю, что аналогия не полная.
Но тем не менее чечены составляли менее 1% от населения РФ, а донецкая и луганская область около 14%.

От	МУРЛО
К	Claus (23.05.2014 18:25:44)
Дата	23.05.2014 18:31:50

Иманно. Если брать в пример Чечню, то (+)

территориально-численно проблема для Киевской власти несоизмеримо более серьезна, чем для Москвы. Если украинцы-повстанцы ене будут быковать, то не сильно оттолкнут от себя обывателя. В отличии от чеченцев, которые свою победу бездарно профукали.

От	Rwester
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 18:20:26

есть

Здравствуйте!

>Военное противостояние в донецкой и луганской областях постепенно оформилось в нечто на мой взгляд безрадостное для сторонников федерации. Людские ресурсы федератов крайне ограничены, наличная техника в сравнении с украинской армией по сути просто отсутствует. И самое главное - у военных нет экономической базы.
Визуально идет постоянные рост военной силы ополченцев. Оценить его сложно. На мой взгляд основной рост скрытый, оценивать можно только по отдельным событиям. Но еще недавно безоружные люди тормозили броню руками, а вот уже трампампам:
http://i.imgur.com/mKU8j1K.jpg

>\ У Киева есть неплохое финансирование с запада. То есть соотношение по ресурсам просто гарантирует поражение ополченцев.
Ну дали им денег на войну. Когда деньги кончатся, что делать будут? На олигархов надежды точно нет, один закон и эти голодранцы будут вещать из Лондона.
А военное поражение гарантирует только военное поражение, уж извините за парафраз из известного фильма.

>Хотя у украинской стороны есть ряд минусов, таких как крайне неэффективная система управления, внутренний разброд и шатания, долговременные экономические проблемы, но всё это ни что в сравнении с бесконечно большим превосходством на поле боя и в возможностях обеспечения боевых действий здесь и сейчас.
Да, это конечно проблемы, но это не главное. У них нет времени. И как раз этот ресурс они не берегут. Ошибочка. И вообще играют пассивно от ситуации. Крабы и раки.

>Поэтому при имеющей место быть системе управления со стороны федератов перспектива для них представляется печальной. Хотя может быть кто-нибудь заметил какие-то стратегические плюсы федеративной стороны, позволяющие им победить ? То есть не просто сиюминутная поддержка населения, а именно возможность что-то сделать "на тропе войны". На мой взгляд такой возможности у них нет - несколько сот вооружённых людей против гораздо большего количества единиц бронетехники и на порядки большего количества военнослужащих. Время работает на Киев, экономика двух регионов разрушается, людское одобрение сменится на желание избежать нищеты, деньги купят руководителей, всё развалится.
стратегический их плюс очевиден. Они очень дешевым способом создают для Киева исключительно дорогие проблемы. В ресурсном смысле идет чудовищный диссонанс. Это не касаясь хода конфликта, который не то чтобы удачен.

>Или я не прав ?
время покажет

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (23.05.2014 18:20:26)
Дата	23.05.2014 20:57:21

Re: есть

>Визуально идет постоянные рост военной силы ополченцев.

Визуально идёт гораздо больший рост силы укро-армии.

>Ну дали им денег на войну. Когда деньги кончатся, что делать будут?

Когда у Киева кончатся деньги в ДНР уже будут друг друга кушать.

>У них нет времени. И как раз этот ресурс они не берегут. Ошибочка. И вообще играют пассивно от ситуации. Крабы и раки.

Вы про Киев ? У них времени однозначно больше, чем у ДНР. В ДНР банально скоро настанет голод, если единая и сильная власть не появится.

>стратегический их плюс очевиден. Они очень дешевым способом создают для Киева исключительно дорогие проблемы. В ресурсном смысле идет чудовищный диссонанс. Это не касаясь хода конфликта, который не то чтобы удачен.

Пока ресурсы тратятся из старых запасов. ГСМ и продовольствие наверняка из военных резервов. Так что пока текущие расходы Киева на войну ограничиваются пособиями лётчикам от олигархов. А вот ДНР приходится обходиться микро-армией без шансов её наростить.

От	Rwester
К	alexio (23.05.2014 20:57:21)
Дата	24.05.2014 01:21:54

Re: есть

Здравствуйте!

>Визуально идёт гораздо больший рост силы укро-армии.
шутите? рост да, силы нет. Они идут от интенсивному пути развития, но силенок все равно не хватит. Просто полей будет больше чем тракторов. Кончится тем, что появятся проблемы в других частях "Крымского моста". И на Западной Украине тоже, т.к. недовольство новой властью нарастает и там.

>Когда у Киева кончатся деньги в ДНР уже будут друг друга кушать.
>Вы про Киев ? У них времени однозначно больше, чем у ДНР. В ДНР банально скоро настанет голод, если единая и сильная власть не появится.
Если Киев создаст гуманитарную катастрофу, это конечно все исправит :) Сравнивайте не то, что будет в вашем представлении, а те цели которые хотят добиться стороны с наличными или потенциальными средствами. Вот скажите, мне одному кажется соотношение цель-средства более предпочтительным у ДНР?

>Пока ресурсы тратятся из старых запасов. ГСМ и продовольствие наверняка из военных резервов. Так что пока текущие расходы Киева на войну ограничиваются пособиями лётчикам от олигархов. А вот ДНР приходится обходиться микро-армией без шансов её наростить
Из каких военных запасов? Все это продавно и перепродано. 20 лет непрерывного кутежа. Идет откачка нефти из трубы и выдаются американские пайки. Текущие расходы на войну - оплата летчиков? Ну-ну. Новые БТР из запасов появились?

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (24.05.2014 01:21:54)
Дата	24.05.2014 16:47:11

Re: есть

>Они идут от интенсивному пути развития, но силенок все равно не хватит.

Видимо вы имели в виду экстенсивный путь. Да, это не очень эффективно, но соотношение ресурсов покроет все издержки с огромным запасом.

>Кончится тем, что появятся проблемы в других частях "Крымского моста". И на Западной Украине тоже, т.к. недовольство новой властью нарастает и там.

Ещё раз обращаю ваше внимание на скорость разложения. Это разложение присутствует с обоих сторон, но со стороны ДНР оно в разы быстрее - бандиты и непонятные личности во главе республики (бывшие пиарщики и работники фирмы МММ) - просто гарантия быстрейшего упадка. Для них вся затея - бизнес проект, как один из них лично озвучивал (немного другими словами, но подход именно такой).

>Сравнивайте не то, что будет в вашем представлении, а те цели которые хотят добиться стороны с наличными или потенциальными средствами. Вот скажите, мне одному кажется соотношение цель-средства более предпочтительным у ДНР?

Декларируемая цель интересна, да. Но разве декларируемые цели Майдана менее интересны ? Поэтому с точки зрения декларации - скорее вам кажется, что цель ДНР предпочтительнее. А что там в реальности - определить весьма не просто, но неэффективность "бизнес-проекта" пока что бросается в глаза.

>Из каких военных запасов?

Вот из этих - http://www.rosreserv.ru/Konsultativnij_sovet/Zakonodatelstvo_stran_SNG_o_gosrezervah/Ukraina/Zakon_Ukraini_O_gosudarstvennom_material

>Все это продавно и перепродано. 20 лет непрерывного кутежа.

Экономика Украины неэффективна, да, но не на 100%, как вы предполагаете. То есть сколько-то процентов моб.резервов всё же есть - ими и пользуются.

>Идет откачка нефти из трубы и выдаются американские пайки.

Для США передать пайки с истекающим/истёкшим сроком хранения некой полезной конторе - есть выгодная операция по утилизации негодных запасов.

>Текущие расходы на войну - оплата летчиков? Ну-ну. Новые БТР из запасов появились?

Пока в хронике вижу старые БТР, БМП и БМД. Новые БТР разве что на парадах встречал.

От	Rwester
К	alexio (24.05.2014 16:47:11)
Дата	24.05.2014 19:39:30

соотношение цель-средства

Здравствуйте!

Экономика и промышленность вопрос 34-й.

>Видимо вы имели в виду экстенсивный путь.
да, конечно, вы правы. Просто как раз думал про Стрелкова. (Сначала мне казалось, что он слишком нежно себя ставит в военном строительстве, потом думаю - а может правильно? В конце концов делать ставку на массовку чревато снижением управляемости)

>Декларируемая цель интересна, да.
Не декларируемая. Обычная. Если цель навести порядок, то украинской стороне сил не хватит ни при каких обстоятельствах. А если цель вести партизанскую войну с переходом на второй этап по китайскому варианту, то сил у ДНР более чем достаточно. Вот KGI все правильно говорит: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2569094.htm И нет в этом места ни экономике, ни промышленности.

>Вот из этих - http://www.rosreserv.ru/Konsultativnij_sovet/Zakonodatelstvo_stran_SNG_o_gosrezervah/Ukraina/Zakon_Ukraini_O_gosudarstvennom_material
что такое росрезерв в России я представляю и по крайней мере по топливу знаю, что система работает. Если на Украине примерно так, я рад за Украину.

>Экономика Украины неэффективна, да, но не на 100%, как вы предполагаете. То есть сколько-то процентов моб.резервов всё же есть - ими и пользуются.
Дело не в экономике. На старых запасах можно воевать еще очень долго. В конце концов до дна ситуации еще очень далеко. (имхо, года полтора)

>Пока в хронике вижу старые БТР, БМП и БМД. Новые БТР разве что на парадах встречал.
вот 4 БТР-4 мелькали с "Парусом", полиэтилен с сидушек был не снят. http://i.imgur.com/fWe9lqy.jpg

Рвестер, с уважением

От	ZaReznik
К	alexio (24.05.2014 16:47:11)
Дата	24.05.2014 17:12:18

Re: есть

>>Пока в хронике вижу старые БТР, БМП и БМД. Новые БТР разве что на парадах встречал.
Есть ЖЖ луцкого лучника. Он после майдана в НГ подался.
Выкладывал фотоподборки, был там и непарадный БТР-4.

http://vyuko-z-lycka.livejournal.com/

От	Лирик
К	alexio (23.05.2014 20:57:21)
Дата	23.05.2014 23:06:38

Re: есть

>Когда у Киева кончатся деньги в ДНР уже будут друг друга кушать.

>Вы про Киев ? У них времени однозначно больше, чем у ДНР. В ДНР банально скоро настанет голод, если единая и сильная власть не появится.

И это тоже, ассотимент в магазинах уже начал скуднеть, поставщики не хотят сюда ехать. А если обрезать банковскую систему ...

От	Baren
К	Rwester (23.05.2014 18:20:26)
Дата	23.05.2014 19:34:03

Re: есть

>Здравствуйте!

>>\ У Киева есть неплохое финансирование с запада. То есть соотношение по ресурсам просто гарантирует поражение ополченцев.
>Ну дали им денег на войну. Когда деньги кончатся, что делать будут? На олигархов надежды точно нет, один закон и эти голодранцы будут вещать из Лондона.

Ну дали им денег за газ заплатить, и что, заплатили?? Так и тут будет.

От	Rwester
К	Baren (23.05.2014 19:34:03)
Дата	24.05.2014 00:59:49

Re: есть

Здравствуйте!

>Ну дали им денег за газ заплатить, и что, заплатили?? Так и тут будет.
им деньги за газ никто не давал. им дали деньги на минимальную дееспособность и войну.

Рвестер, с уважением

От	699622
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 17:52:41

Re: Есть ли...

См. Чечня.
Если появится авторитетный лидер, который возьмет власть в свои руки - сопротивление может продлится долго. Возможны даже промежуточные победы (неокончательные).
Но хорошо ли от этого будет населению? Сомнительно.

От	alexio
К	699622 (23.05.2014 17:52:41)
Дата	23.05.2014 20:52:06

Re: Есть ли...

>Если появится авторитетный лидер, который возьмет власть в свои руки - сопротивление может продлится долго.

По лесам бегать можно, но зачем ? Полное отсутствие смысла.

От	Лирик
К	699622 (23.05.2014 17:52:41)
Дата	23.05.2014 19:47:02

Re: Есть ли...

В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится

От	Flanker
К	Лирик (23.05.2014 19:47:02)
Дата	23.05.2014 22:28:26

Re: Есть ли...

>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
Стрелков :))))))))))))))))

От	Лирик
К	Flanker (23.05.2014 22:28:26)
Дата	23.05.2014 22:56:58

Re: Есть ли...

>>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
>Стрелков :))))))))))))))))

И вообще - чем дальше, тем больше у умных складвается впечатление что мы пешки в большой игре.

Была версия, что ВВ хочет поддержать ЮВТ на выборах и дает ей возможность сорвать выборы, но обком сказал что выборы должны пройти в срок да и Турчинов анд Ко от ЮВТ перекинулись к Пороху.

Была версия, что все дело в сланцевом газе. Амеры не могут наладить поставку в Европу из Штатов и им нужны украинские запасы а Славянск стоит в самом центре.

И самая банальная - что это просто личный бзик ВВ, показать и обкому и Европе и всем, что он еще ОГО-ГО-Го! Покажет мол и успокоится.

В любом случае, массовое ожидание даже среди сторонников ДНР, РОссии, что после 25-ого все или сойдет на нет или будет очень быстро задавлен. А киевская власть на полном серьезе уже два дня ждет прорыва из Славянска и Краматорска. Наверное чтобы переразать пути отхода они и поперлись вчера в Рубежное.

Вот скажите - кто в такой ситуации пойдет воевать? Стрелков уйдет а нам здесь жить. И я уверен, к своему глубочайшему огорчению, с "хунтой"

От	linze
К	Лирик (23.05.2014 22:56:58)
Дата	24.05.2014 00:40:39

Re: Есть ли...

>И самая банальная - что это просто личный бзик ВВ, показать и обкому и Европе и всем, что он еще ОГО-ГО-Го! Покажет мол и успокоится.

ВВ - это ВВП?

"Показать... ОГО-ГО-Го!"

Кажется, это из Карловки
https://www.youtube.com/watch?v=9PMsIVjNXpI
https://pp.vk.me/c618531/v618531785/aafb/NpWm-4vyqOs.jpg

Вы знаете что такое и как выглядит wolfsangel?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel

https://www.google.se/search?q=wolfsangel+ukraine&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=K7B_U-zLIMmByQP_3ICYDg&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=683&bih=334

А вот, можно про Одессу посмотреть, если вы до сих пор не удосужились
https://www.google.se/search?q=%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%B2&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=1rB_U8_bBufMywPnwYCgAQ&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=911&bih=445

А вот биография отца Путина
http://politike.ru/dictionary/787/word/putin-vladimir-spiridonovich

За ваше (легкомысленное? гнусненькое? циничное?): "Показать... ОГО-ГО-Го!",
я бы вам кое-что серьёзно попортил. Такие интонации встречаются у очень неприятных, самоуверенно-наглых людей. Может быть вы "святая простота", я не знаю, всё равно неприятно. Предлагать подобную пакость в качестве "версии" не менее гнусно, чем на самом деле так считать.

От	Лирик
К	linze (24.05.2014 00:40:39)
Дата	24.05.2014 00:55:43

Re: Есть ли...

Мальчик, встань с дивана и приедь сюда, научи нас убогих уму разуму.

От	linze
К	Лирик (24.05.2014 00:55:43)
Дата	24.05.2014 01:02:35

Re: Есть ли...

>Мальчик, встань с дивана и приедь сюда, научи нас убогих уму разуму.

"Мальчик" бы лично тебе причёску поправил.
"Мальчик" не может и должен пока ехать на бывшую У. У него свои дела. А пока - помогает материально.
У "мальчика" нет специальной подготовки, кроме ОФП, чтобы его присутствие было действительно полезным.

А вы, холёный, "убогий" тип, следите за вашими интонациями и за тем что пишете.
А если вы не гражданин Р., то подумайте, стоит ли вам распускать подобные "версии" на русском форуме о российском Верховном.

От	GiantToad
К	linze (24.05.2014 01:02:35)
Дата	24.05.2014 05:24:50

А что такое российское Верховное?

О котором Вы упомянули?

От	linze
К	GiantToad (24.05.2014 05:24:50)
Дата	24.05.2014 08:42:20

Re: А что...

>О котором Вы упомянули?

Верховный:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

От	Bronevik
К	linze (24.05.2014 01:02:35)
Дата	24.05.2014 04:25:30

Вы такой чОткий и дерзкий, и ещё на свободе? (-)

От	linze
К	Bronevik (24.05.2014 04:25:30)
Дата	24.05.2014 08:40:49

Чем вызвал я ваше неудовольствие,...

... что вы обращаясь ко мне забыли всё ваше воспитание и учтивость? Зачем столько злорадства и яда?
Я вас не знаю, и не могу представить себе чем мог я вас нечаянно обидеть или как-то задеть, чтобы вызвать столь неподобающую вашему достоинству реакцию.

Прошу извинить меня за невольную обиду, если такова была действительно мной вам нанесена.

От	Лирик
К	Flanker (23.05.2014 22:28:26)
Дата	23.05.2014 22:46:46

Re: Есть ли...

>>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
>Стрелков :))))))))))))))))

А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет. Те кто умные понимают что это мертворожденный проект, те кто глупые - они еще и ленивые. У дончан может быть только один харизматичный лидер, но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...

От	deps
К	Лирик (23.05.2014 22:46:46)
Дата	24.05.2014 15:55:44

Re: Есть ли...

>>>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
>>Стрелков :))))))))))))))))
>
>А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет. Те кто умные понимают что это мертворожденный проект, те кто глупые - они еще и ленивые. У дончан может быть только один харизматичный лидер, но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...

В нынешних условиях присоединение возможно только через независимость... увы

От	KGI
К	Лирик (23.05.2014 22:46:46)
Дата	24.05.2014 01:17:28

Ваш "харизматичный лидер"(+)

>>>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
>>Стрелков :))))))))))))))))
>
>А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет. Те кто умные понимают что это мертворожденный проект, те кто глупые - они еще и ленивые. У дончан может быть только один харизматичный лидер, но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...

в новых условиях - туз дырявый. Все что он сейчас может это бегать по улицам и агитировать кого-то там:). А скоро и этого не сможет.

От	Hamster
К	Лирик (23.05.2014 22:46:46)
Дата	23.05.2014 22:55:30

Re: Есть ли...

> но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...

... если она вернет бабло и прекратит АТО.

От	Лирик
К	Hamster (23.05.2014 22:55:30)
Дата	23.05.2014 23:03:16

Re: Есть ли...

>> но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...
>
>... если она вернет бабло и прекратит АТО.

Не важно. Мы же все прекрасно понимаем что никакого присоединения Донбасса к России не будет. А поэтому - увы

От	Hamster
К	Лирик (23.05.2014 23:03:16)
Дата	24.05.2014 09:21:07

Re: Есть ли...

>>> но он сегодня сказал что готов сотрудничать с новой украинской властью ...
>>
>>... если она вернет бабло и прекратит АТО.
>
>Не важно. Мы же все прекрасно понимаем что никакого присоединения Донбасса к России не будет. А поэтому - увы

Да это сразу ясно было - высокие риски при туманных перспективах. Во первых, серьезные издержки в отношениях с Западом, в первую очередь экономические. Во вторых, адовые суммы на интеграцию регионов в РФ. Крым уже показал, что присоединение вылетает в копейку (в ФЦП до 2020г уже звучат суммы под триллион). Ну и не все население будет лояльно, что дает перспективы вляпаться как на Кавказе.

Вот если Украина совсем крякнет, то тогда есть шансы.

От	Лейтенант
К	Hamster (24.05.2014 09:21:07)
Дата	24.05.2014 10:04:57

Re: Есть ли...

> Крым уже показал, что присоединение вылетает в копейку (в ФЦП до 2020г уже звучат суммы под триллион).

Это по меркам одного человека, даже олигарха безумные деньги. А в масштабах страны, да еще растянутые на 6 лет - деньги вполне умеренные, учитывая что именно на них покупается. 30 миллиардов баксов - новый газопровод в Китай в два с половиной раза дороже (при тех же сроках), олимпиада была в полтора раза дороже при похожих сроках. В общем присоединение Донбаса - проект дорогой, но посильный, сравнимый с инвестициями в новоый газопровод в Китай.

> Ну и не все население будет лояльно, что дает перспективы вляпаться как на Кавказе.

Это некоторое преувеличение, особенно при вливании бабла по крымскому сценарию. А вот то, что пока идет КТО в Донбассе, у нацистов нет свободных ресурсов на попытки устроить массированные гадости в Крыму - это факт.

От	Пехота
К	Лирик (23.05.2014 23:03:16)
Дата	24.05.2014 08:32:48

Re: Есть ли...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не важно. Мы же все прекрасно понимаем что никакого присоединения Донбасса к России не будет. А поэтому - увы

Если мы вернём ветку в военно-историческое русло, то увидим, что ПМР, Абхазия и Южная Осетия тоже не присоединились к России, но при этом существуют уже много лет. При том, что их бывшие метрополии активно поддерживаются НАТО, ЕС и США.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Лирик
К	Пехота (24.05.2014 08:32:48)
Дата	24.05.2014 09:47:18

Re: Есть ли...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не важно. Мы же все прекрасно понимаем что никакого присоединения Донбасса к России не будет. А поэтому - увы
>
>Если мы вернём ветку в военно-историческое русло, то увидим, что ПМР, Абхазия и Южная Осетия тоже не присоединились к России, но при этом существуют уже много лет. При том, что их бывшие метрополии активно поддерживаются НАТО, ЕС и США.

Во-первых, Донбасс не Абхазия и даже не ПМР, смотрите ниже.

Во-вторых, идея а-ля Приднестровье здесь не пользуется вообще никакой поддержкой. Или в Россию или "федерализация" в Украине. Третьего не дано

От	VK
К	Лирик (24.05.2014 09:47:18)
Дата	24.05.2014 18:08:20

Re: Есть ли...

>Во-вторых, идея а-ля Приднестровье здесь не пользуется вообще никакой поддержкой. Или в Россию или "федерализация" в Украине. Третьего не дано

Все же понимают что независимость сегодня это гарантированное присоединение к России завтра. Что может помешать воссоединению народа если в обоих странах есть желание воссоединиться а также свобода это сделать? Тем более что окончание украинского бардака и таможенный союз быстро подтянут экономику до уровня соседних регионов в РФ, как это уже произошло с Абхазией.

От	Лирик
К	VK (24.05.2014 18:08:20)
Дата	24.05.2014 18:11:06

Re: Есть ли...

>>Во-вторых, идея а-ля Приднестровье здесь не пользуется вообще никакой поддержкой. Или в Россию или "федерализация" в Украине. Третьего не дано
>
>Все же понимают что независимость сегодня это гарантированное присоединение к России завтра. Что может помешать воссоединению народа если в обоих странах есть желание воссоединиться а также свобода это сделать?

Не, не понимают и сильно сомневаются. Дорого России выйдет подтягивать Донбасс и прямо и опосредовано из-за санкций. Не верю, что ВВ будучи весьма трезвым политиком на это пойдет. ОООЧень хочу верить, но увы :(

От	VK
К	Лирик (24.05.2014 18:11:06)
Дата	24.05.2014 18:55:57

Re: Есть ли...

>
>Не, не понимают и сильно сомневаются. Дорого России выйдет подтягивать Донбасс и прямо и опосредовано из-за санкций. Не верю, что ВВ будучи весьма трезвым политиком на это пойдет. ОООЧень хочу верить, но увы :(

Насчет прямых трат выше я уже высказывался. Если Россия не пожелает воссоединяться с этими республиками сразу, то никаких прямых трат не будет. Украина не случайно является самой неуспешной страной из бывших союзных республик по экономическому развитию, и даже самое посредственное руководство новых республик легко сможет обогнать Украину по экономическому развитию. Тем более что у него нет долгов и кабальных договоров с МВФ. Тем более что доступ к дешёвым ресурсам и беспошлинная торговля на большом рынке РФ не может не отразиться на экономических показателях новых республик. Теперь насчет опосредованных потерь от санкций. Степень контроля Госдепа своих олигархов и уровень вмешательства американского государства в частный бизнес сильно преувеличена. Там понимают что такое вмешательство действительно понижает конкурентоспособность их экономики. Те санкции которые Вашингтон сможет осуществить без серьезного вмешательства в частный бизнес будет иметь ограниченный характер и будет болезненным как для России так и для США. Нужно понимать что все возможные способы навредить России без ущерба для себя давно уже применены. Применяя эти уже последние и болезненные для США санкции, госдеп лишается последнего рычага влияния на Россию, и экономика России неизбежно переформатируется в сторону большего взаимодействия со странами Юго-Восточной Азии и в сторону большей независимости от США. Как это повлияет на расстановку сил между США и Китаем не нужно рассказывать.

От	Skvortsov
К	Лирик (24.05.2014 18:11:06)
Дата	24.05.2014 18:18:32

Украина первой встанет в очередь за углем Донбасса

>Не, не понимают и сильно сомневаются. Дорого России выйдет подтягивать Донбасс и прямо и опосредовано из-за санкций. Не верю, что ВВ будучи весьма трезвым политиком на это пойдет. ОООЧень хочу верить, но увы :(

А не надо ничего подтягивать. Это не нищая Галичина и не оффисный Киев. Просто Украине придется за уголь доллары платить, а не гривны.

От	Лирик
К	Skvortsov (24.05.2014 18:18:32)
Дата	24.05.2014 18:22:27

Re: Украина первой...

>>Не, не понимают и сильно сомневаются. Дорого России выйдет подтягивать Донбасс и прямо и опосредовано из-за санкций. Не верю, что ВВ будучи весьма трезвым политиком на это пойдет. ОООЧень хочу верить, но увы :(
>
>А не надо ничего подтягивать. Это не нищая Галичина и не оффисный Киев. Просто Украине придется за уголь доллары платить, а не гривны.

Украина в очередь за наш уголь? ... ну-ну

От	Skvortsov
К	Лирик (24.05.2014 18:22:27)
Дата	24.05.2014 19:16:04

А что, есть планы электростанции на дрова переводить?

>>А не надо ничего подтягивать. Это не нищая Галичина и не оффисный Киев. Просто Украине придется за уголь доллары платить, а не гривны.
>
>Украина в очередь за наш уголь? ... ну-ну

Шахты Донецкой области в январе-апреле 2014 года обеспечили добычу 12 млн 180,4 тыс. тонн угля (-5,2% по сравнению с январем-апрелем 2013-го), Луганской – 8 млн 819,2 тыс. тонн (+3,1%), Днепропетровской – 6 млн 96,6 тыс. тонн (+2,1%), Львовской – 593,7 тыс. тонн (+20,7%), Волынской – 106,7 тыс. тонн (-17%).

http://npgu.net/sport/17-1111111111111/855-dobycha-uglya-v-ukraine-za-4-mes-2014-g-snizilas-na-0-7.html

Тепловые электростанции (ТЭС) и теплоэлектроцентрали (ТЭЦ) Украины в январе-марте 2014 года сократили потребление угля на 5,3% (на 500,4 тыс. тонн) по сравнению с аналогичным периодом 2013 года — до 8 млн 971,6 тыс. тонн.
Напомним, ТЭС и ТЭЦ Украины в 2013 году сократили потребление угля на 1,6% (на 609,4 тыс. тонн) по сравнению с 2012 годом — до 37 млн 641,9 тыс. тонн.

http://npgu.net/sport/17-1111111111111/783-ukrainskie-teploviki-v-i-kvartale-sokratili-potreblenie-uglya-na-5-3.html

От	Лирик
К	Skvortsov (24.05.2014 19:16:04)
Дата	24.05.2014 19:26:23

Re: А что,...

Во-первых, наш уголь безумно дорогой по себестоимости. Все эти шахты без госкомпнсации уже б давно ... Во-вторых, его явный излишек. Особенно энергетического. Даже ДТЭК мучается с запасами на складах. В третьих, он отвратительного качества. По зольности на порядок вроде бы хуже российского. Все последние годы шла борьба чтобы заставить местных потребителей покупать украинский уголь, а они отбивались. С чего б РЛА прикупил в Ростове шахту(щахты).

От	Skvortsov
К	Лирик (24.05.2014 19:26:23)
Дата	24.05.2014 19:37:26

Re: А что,...

>Во-первых, наш уголь безумно дорогой по себестоимости. Все эти шахты без госкомпнсации уже б давно ...

Ну, убыточность еще зависит от трансфертных цен на уголь. Не уверен, что они были чисто рыночными.

>Во-вторых, его явный излишек. Особенно энергетического. Даже ДТЭК мучается с запасами на складах.

Эти запасы скоро иссякнут.

>В третьих, он отвратительного качества. По зольности на порядок вроде бы хуже российского.

Любой другой вариант закупки энергоносителей будет еще дороже.

>Все последние годы шла борьба чтобы заставить местных потребителей покупать украинский уголь, а они отбивались.

Это вроде касалось только коксующихся углей, энергетические почти не ввозились.

>С чего б РЛА прикупил в Ростове шахту(щахты).

Наверное для шихтования с украинским углем и получения угольной смеси с приемлемым содержанием серы.

От	Лирик
К	Skvortsov (24.05.2014 19:37:26)
Дата	24.05.2014 19:46:21

Re: А что,...

>>В третьих, он отвратительного качества. По зольности на порядок вроде бы хуже российского.
>
>Любой другой вариант закупки энергоносителей будет еще дороже.

Ага, Вы это ИСД расскажите, которые бразильский уголь возили пока им в приказном порядке эту лавочку не прикрыли.

>>Все последние годы шла борьба чтобы заставить местных потребителей покупать украинский уголь, а они отбивались.
>
>Это вроде касалось только коксующихся углей, энергетические почти не ввозились.

Естественно, свой девать не знали куда.

>>С чего б РЛА прикупил в Ростове шахту(щахты).
>
>Наверное для шихтования с украинским углем и получения угольной смеси с приемлемым содержанием серы.

Дык и я об этом!

От	Skvortsov
К	Лирик (24.05.2014 19:46:21)
Дата	24.05.2014 20:03:26

Re: А что,...

>Ага, Вы это ИСД расскажите, которые бразильский уголь возили пока им в приказном порядке эту лавочку не прикрыли.

Да они вроде коксующийся уголь завозили, а не для энергетики.

"Из добываемого в Украине угля можно произвести всего 3,5 млн тонн качественного кокса, тогда как металлургам необходимо 14 млн тонн."

http://ubr.ua/market/industrial/gruzopotoki-pochemu-ukraina-importiruet-vse-bolshe-uglia-159420

>>Это вроде касалось только коксующихся углей, энергетические почти не ввозились.
>
>Естественно, свой девать не знали куда.

А без Донбасса не будут знать, где взять.

>>>С чего б РЛА прикупил в Ростове шахту(щахты).
>>
>>Наверное для шихтования с украинским углем и получения угольной смеси с приемлемым содержанием серы.
>
>Дык и я об этом!

Это на экспорт, в страны с экологическим контролем. Для Украины сгодится любой.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (24.05.2014 19:16:04)
Дата	24.05.2014 19:20:48

Ну могут перевести на российcкий газ или российский мазут :-) (-)

От	Flanker
К	Лирик (24.05.2014 18:11:06)
Дата	24.05.2014 18:14:16

Re: Есть ли...

>Не, не понимают и сильно сомневаются. Дорого России выйдет подтягивать Донбасс и прямо и опосредовано из-за санкций. Не верю, что ВВ будучи весьма трезвым политиком на это пойдет. ОООЧень хочу верить, но увы :(
Роль санкций сильно преувеличена :))) А Донбасс подтягивать тоже вопрос, как будто по сравнению с средним русским регионом там что-то сильно подтягивать надо :) РФ то не рай земной и не Франция тки, пока. А вот что экономически выгодней- тянуть в Крым водопровод или Херсонску волость присоединить это вопрос:)))))

От	ZaReznik
К	Flanker (24.05.2014 18:14:16)
Дата	24.05.2014 18:18:37

Re: Есть ли...

>...А вот что экономически выгодней- тянуть в Крым водопровод или Херсонску волость присоединить это вопрос:)))))

Чтобы до Херсонской области дотянутся, надо вначале Запорожскую "раскачать".
А пока что тихо - и там, и там.

От	Prepod
К	ZaReznik (24.05.2014 18:18:37)
Дата	24.05.2014 18:25:00

Re: Есть ли...

>>...А вот что экономически выгодней- тянуть в Крым водопровод или Херсонску волость присоединить это вопрос:)))))
>
>Чтобы до Херсонской области дотянутся, надо вначале Запорожскую "раскачать".
>А пока что тихо - и там, и там.
Строго говоря вся область не нужна, а взять под контроль Бердянск с Мелитополем, если такое желание появится, задача не слишком трудная.

От	ZaReznik
К	Prepod (24.05.2014 18:25:00)
Дата	24.05.2014 18:34:07

Re: Есть ли...

>>>...А вот что экономически выгодней- тянуть в Крым водопровод или Херсонску волость присоединить это вопрос:)))))
>>
>>Чтобы до Херсонской области дотянутся, надо вначале Запорожскую "раскачать".
>>А пока что тихо - и там, и там.
>Строго говоря вся область не нужна, а взять под контроль Бердянск с Мелитополем, если такое желание появится, задача не слишком трудная.

Ага.

И при этом необорудованная сухопутная граница всё длиннее и длиннее, всё уязвимее и уязвимее.

Такое читерство, как крымские перешейки тут то отсутствует.

От	Prepod
К	ZaReznik (24.05.2014 18:34:07)
Дата	24.05.2014 19:41:09

Re: Есть ли...

>>>>...А вот что экономически выгодней- тянуть в Крым водопровод или Херсонску волость присоединить это вопрос:)))))
>>>
>>>Чтобы до Херсонской области дотянутся, надо вначале Запорожскую "раскачать".
>>>А пока что тихо - и там, и там.
>>Строго говоря вся область не нужна, а взять под контроль Бердянск с Мелитополем, если такое желание появится, задача не слишком трудная.
>
>Ага.

>И при этом необорудованная сухопутная граница всё длиннее и длиннее, всё уязвимее и уязвимее.

>Такое читерство, как крымские перешейки тут то отсутствует.
Ну да, поэтому Херсонская и Мелитопольско-Бердянская народные Республики не случились уже в марте. Хотя Каховская Народная Республика с границей по линии Днепр-Молочная была бы в принципе обороняема.

От	Максим~1
К	Лирик (23.05.2014 22:46:46)
Дата	23.05.2014 22:52:23

уже воюют

>>Стрелков :))))))))))))))))
>
>А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет.

Уже воюют.
При том, что никакого внятного чертежа "независимого Донбасса" не предъявлено.

От	Лирик
К	Максим~1 (23.05.2014 22:52:23)
Дата	23.05.2014 22:59:58

Re: уже воюют

>>>Стрелков :))))))))))))))))
>>
>>А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет.
>
>Уже воюют.
>При том, что никакого внятного чертежа "независимого Донбасса" не предъявлено.

Воюют. За деньги. Именно потому что чертежа не предъявлено. 400 грн в день за стояние на блокпосту без оружия. С оружием дороже. Сколько - не интересовался.

От	АМ
К	Лирик (23.05.2014 22:59:58)
Дата	24.05.2014 01:08:36

Ре: уже воюют

>>При том, что никакого внятного чертежа "независимого Донбасса" не предъявлено.
>
>Воюют. За деньги. Именно потому что чертежа не предъявлено. 400 грн в день за стояние на блокпосту без оружия. С оружием дороже. Сколько - не интересовался.

тогда АТО какое то вредительство, имхо количество радикалов с оружием с её продолжением только прогрессирует

От	Лирик
К	АМ (24.05.2014 01:08:36)
Дата	24.05.2014 01:13:19

Ре: уже воюют

>>>При том, что никакого внятного чертежа "независимого Донбасса" не предъявлено.
>>
>>Воюют. За деньги. Именно потому что чертежа не предъявлено. 400 грн в день за стояние на блокпосту без оружия. С оружием дороже. Сколько - не интересовался.
>
>тогда АТО какое то вредительство, имхо количество радикалов с оружием с её продолжением только прогрессирует

У меня другая ассоциация - с маятником. Как качнули 30 ноября, так и качается, все сильнее и сильнее.

От	GiantToad
К	Лирик (24.05.2014 01:13:19)
Дата	24.05.2014 01:53:32

Именно! Маятник! Качнули в одну сторону, он ударил другую, другая оттолкнула

Он назад качнул.

Так и работает сознание масс - как маятник.

От	Лирик
К	Лирик (23.05.2014 22:59:58)
Дата	23.05.2014 23:00:35

Re: уже воюют

>>>>Стрелков :))))))))))))))))
>>>
>>>А что Стрелков??? Что интересного он предлагает дончанам? Я же написал - их интересует только одно, когда Донецк примут в Россию?! Все остальное - неинтересно. Воевать за независиый Донбасс никто не будет.
>>
>>Уже воюют.
>>При том, что никакого внятного чертежа "независимого Донбасса" не предъявлено.
>
>Воюют. За деньги. Именно потому что чертежа не предъявлено. 400 грн в день за стояние на блокпосту без оружия. С оружием дороже. Сколько - не интересовался.
400 грн. Это около 1200 рублей или немного больше

От	АМ
К	Flanker (23.05.2014 22:28:26)
Дата	23.05.2014 22:30:48

Ре: Есть ли...

>>В Донецке харизатичного лидера нет и похоже не появится
>Стрелков :))))))))))))))))

он в осаде :-)

Но да грозится что придут в донецк и наведут порядок.

Хотя там даже непонятно насколько Стрелков и Понамарев ладят

От	Prepod
К	699622 (23.05.2014 17:52:41)
Дата	23.05.2014 18:00:11

Re: Есть ли...

>См. Чечня.
>Если появится авторитетный лидер, который возьмет власть в свои руки - сопротивление может продлится долго. Возможны даже промежуточные победы (неокончательные).
Не обязательно. В Приднестровье ни Смирнов, ни Кицак, ни Маракуца на харизматиков а-ля Джохар не тянули, но в итоге многое получилось.

От	Hamster
К	Prepod (23.05.2014 18:00:11)
Дата	23.05.2014 18:09:05

Re: Есть ли...

>>См. Чечня.
>>Если появится авторитетный лидер, который возьмет власть в свои руки - сопротивление может продлится долго. Возможны даже промежуточные победы (неокончательные).
>Не обязательно. В Приднестровье ни Смирнов, ни Кицак, ни Маракуца на харизматиков а-ля Джохар не тянули, но в итоге многое получилось.

Харизмы Лебедя на всех хватило.

От	Роман Алымов
К	Prepod (23.05.2014 18:00:11)
Дата	23.05.2014 18:07:00

Там был харизматичный Лебедь же? (-)

От	Prepod
К	Роман Алымов (23.05.2014 18:07:00)
Дата	23.05.2014 18:29:13

Лебедь третья сила , не приднестровец

Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (23.05.2014 18:29:13)
Дата	23.05.2014 20:37:31

Лебедь сильно рас(за?)чистил политическое пространство, убрав с доски "лишних" (-)

От	Prepod
К	Д.Белоусов (23.05.2014 20:37:31)
Дата	23.05.2014 20:44:26

Его ассенизаторская миссия мне как-то не запомнилась О ком речь? (-)

От	Dervish
К	Prepod (23.05.2014 20:44:26)
Дата	24.05.2014 10:28:27

Лебедь организовл убийство п-ка Костенко, военного лидера ПМР (-)

От	Robert
К	Prepod (23.05.2014 18:29:13)
Дата	23.05.2014 19:05:48

Там сложно было. Уникальный случай

>Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.

Был СССР а чуть позже были серьезные надежды на мощное СНГ на его месте, усиленно подпитываемые с самого верxа.

Так что Лебедь (как минимум официально) там был не на стороне одной из сторон (пардон за тавтологию), а "миротворцем, присланным из Москвы". Т.е. его задача была : развести воюющие стороны и добиться прекращения огня на территории СССР в данном конкретном месте.

Сложность же в том что по факту даже если бы он следовал буква в букву подобному приказу он на 100% оказывался союзником Приднестровья. Просто потому, что если развести воюющиx то военная угроза существованию Приднестровья исчезает (т.е. онo его руками добивается независимости, пусть непризнанной).

От	Prepod
К	Robert (23.05.2014 19:05:48)
Дата	23.05.2014 20:23:00

Re: Время было другое

>>Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.
>
>Был СССР а чуть позже были серьезные надежды на мощное СНГ на его месте, усиленно подпитываемые с самого верxа.

Я скажу по-другому. В 92-м все признавали право РФ наводить порядок в СНГ как она считает правильным. Почему было так, вопрос второй, но это право признавалось, несмотря на всю риторику. Правда, после осени 93-го и уж точно ближе к "голосуй сердцем" это ушло безвозвратно, но это было. Сейчас такого права за РФ не признают - вот и вся разница.

От	Rwester
К	Prepod (23.05.2014 20:23:00)
Дата	24.05.2014 01:34:40

да ладно

Здравствуйте!

Россия не лезла в дела Украины от слова "совсем", потому руководство У. привыкло ходить вприсядку и рукоблудить одновременно. А тут внезапно выяснилось, что не просто лезет, но и с большимидалекоидущими планами. В котором места куче вольготно существовавшей шушере просто нет. Отсюда и когнитивный диссонанс во всем цивилизованном мире.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (24.05.2014 01:34:40)
Дата	24.05.2014 11:36:36

Re: да ладно

>Здравствуйте!

>Россия не лезла в дела Украины от слова "совсем", потому руководство У. привыкло ходить вприсядку и рукоблудить одновременно. А тут внезапно выяснилось, что не просто лезет, но и с большимидалекоидущими планами. В котором места куче вольготно существовавшей шушере просто нет. Отсюда и когнитивный диссонанс во всем цивилизованном мире.

Все так и есть. Маленькая поправка - на Украине все эти годы была стабильность (по сравнению с НК, Приднестровьем и др.) и мир. Представим текущую ситуацию в 92-м. Гарантированно - соглашение Киева с мятежными регионами, ввод российских миротворцев и Приднестровье-бис. Это был стандартный механизм, ни Вашингтон, ни Берлин не возражали, даже принимались резолюции СБ ООН. Россия по факту была жандармом СНГ (это не говорит о ее силе, скорее об общей неопределенности ситуации в СНГ и невозможности других игроков там эффективно оперировать). А сейчас это не проходит - времена другие, мир другой. То, что Россия не провоцировала конфликтов в своих интересах, а участвовала в имеющихся - это вопрос второй, он к делу не относится.

От	Rwester
К	Prepod (24.05.2014 11:36:36)
Дата	24.05.2014 13:30:36

в 1992 году

Здравствуйте!

Россия бы во все это просто не полезла. Силенок и боллз не хватало. Победили бы кто победили, никаких Стрелков, никаких мятежных регионов. Полная поддержка Запада. Ведь так и было раньше. В предыдущих итерациях. Собственно, сценарий Майдана не что-то новое в истории Украины, все уже было. Стандартная операция. Потому никто даже не приостановился, что-то обсудить о евроассоциации, договориться с Россией. Зачем??? Дело-то обычное. Выделили бабки, включили телефонное право, покрышки-пирожки-прыгскок. Победили! Молодцы!

То есть до момента "чистое дзюдо" все шло как обычно и как надо. Вполне себе традиционно.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (24.05.2014 13:30:36)
Дата	24.05.2014 16:22:42

Re: в 1992...

>Здравствуйте!

>Россия бы во все это просто не полезла. Силенок и боллз не хватало. Победили бы кто победили, никаких Стрелков, никаких мятежных регионов. Полная поддержка Запада. Ведь так и было раньше. В предыдущих итерациях. Собственно, сценарий Майдана не что-то новое в истории Украины, все уже было. Стандартная операция. Потому никто даже не приостановился, что-то обсудить о евроассоциации, договориться с Россией. Зачем??? Дело-то обычное. Выделили бабки, включили телефонное право, покрышки-пирожки-прыгскок. Победили! Молодцы!

>То есть до момента "чистое дзюдо" все шло как обычно и как надо. Вполне себе традиционно.

В 1992 году????? Какая евроассоциация, какие покрышки и прыг-скок? Там вообще были другие механизмы конфликтов, совсем другие, повестка дня совсем другая. Конфликт там мог возникнуть только по схеме националисты vs интердвижение. Если Украина проскакивает нацдемовско-петлюровскую стадию и прямо с 90 года влетает в бандеровщину, лента за лентою, хто не скаче, москаляку на гиляку и не в виде клоунады, а посерьезному, на левом берегу свое Приднестровье образуется на раз-два и почти без участия Москвы.

От	Rwester
К	Prepod (24.05.2014 16:22:42)
Дата	24.05.2014 18:55:45

"Представим текущую ситуацию в 92-м"(с)Prepod(-)

От	Prepod
К	Rwester (24.05.2014 18:55:45)
Дата	24.05.2014 19:21:39

Именно так. Представим.

Ультраправые у власти в Киеве и не согласный с этим Восток, где еще не было Панды, нет Допы с Гепой, Губарева, Болотова, а есть интердвижение Донбасса, которое в условиях бандеровцев в Киеве стало бы весьма актуальным. Из точно такого же интердвижения в МССР появилось Приднестровье. В 92-м это закончилось бы Новороссией в составе 5-6 областей под защитой российских миротворцев, и с резолюцией СБ ООН, которая бы это узаконила. Не вижу ни одной причины почему на Украине было бы иначе чем в Модлавии.

От	Rwester
К	Prepod (24.05.2014 19:21:39)
Дата	24.05.2014 19:43:48

теоретически возможно

Здравствуйте!

хотя мне кажется в 1992 году у Украины была отличная армия, на любых сепаратистов хватило бы непринужденно.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (24.05.2014 19:43:48)
Дата	24.05.2014 19:59:47

Re: теоретически возможно

>Здравствуйте!

>хотя мне кажется в 1992 году у Украины была отличная армия, на любых сепаратистов хватило бы непринужденно.

Нееет. У нас же в Киеве власть аналогичная существующей. Бывшие советские люди в 92-м будут давить бывших советских людей в связи с тем, что Хероям Слава и Бандера прийде, порядок наведе,а также хто не скаче той москаль? Я был там и тогда. Не верю. Украина же кормит проклятую имерыю, отделимся и заживем як у Швейцарии. А когда в в 92-м ко всем прелестям рубли стали менять на купоны 1 к 1,3, потом 1 к 1,5 и далее, при том что в России ЦЕНЫ ВЫШЕ до многих дошло: "что-то пошло не так". И на этом фоне стрелять в сепаратистов?

От	papa
К	Rwester (24.05.2014 19:43:48)
Дата	24.05.2014 19:56:36

Да не было в 1992 году внутриукраинских

сепаротистов,
все были за незалежность.
Кроме может Крыма и Севастополя,
все были рады обособится от СССР.

От	Skvortsov
К	papa (24.05.2014 19:56:36)
Дата	24.05.2014 20:17:42

А что говорят результаты опросов 27/03/94 года в Донецкой и Луганской областях?

http://forum.tomsk.ru/forum/24/1513191/

От	papa
К	Skvortsov (24.05.2014 20:17:42)
Дата	24.05.2014 20:34:50

Так сие не сепаратизм

А просто попытка иметь больше прав и язык.

Никто ведь не хотел в РФ.

От	Skvortsov
К	papa (24.05.2014 20:34:50)
Дата	24.05.2014 20:57:17

Большинство нынешних "сепаратистов" большего и не хотят... (-)

От	Prepod
К	papa (24.05.2014 19:56:36)
Дата	24.05.2014 20:09:26

Re: Да не...

>сепаротистов,
>все были за незалежность.
>Кроме может Крыма и Севастополя,
>все были рады обособится от СССР.
Эт точно, в реальном 91-м не было, каждому охота было отелиться от дармоедов и зажить сказочно-прекрасной жизнью. Только вот ситуация, что в Киеве власти хотя бы как сейчас, ну или как в Кишиневе 90-91 года, стала бы радикально отличной от нашей реальности. В 92-м было уже не совсем так, поскольку сладкая жизнь по непонятной причине не наступила.

От	Rwester
К	papa (24.05.2014 19:56:36)
Дата	24.05.2014 19:59:42

да!(-)

От	papa
К	Rwester (24.05.2014 19:59:42)
Дата	24.05.2014 20:04:41

Это и удивительно

что сейчас все в РФ хотят,
на референдумы ходят.

Видимо в Украйне жизнь то не сахер.

От	Alexeich
К	Rwester (24.05.2014 19:43:48)
Дата	24.05.2014 19:50:54

Re: теоретически возможно

>Здравствуйте!

>хотя мне кажется в 1992 году у Украины была отличная армия, на любых сепаратистов хватило бы непринужденно.

Армия еще была во многом с советскими настроениями. Вобзможно, что задействовать ее просто не удалось бы из-за боязни раскола внутри армии.

От	Rwester
К	Alexeich (24.05.2014 19:50:54)
Дата	24.05.2014 19:58:58

Re: теоретически возможно

Здравствуйте!

>Армия еще была во многом с советскими настроениями. Вобзможно, что задействовать ее просто не удалось бы из-за боязни раскола внутри армии.
Основная идея была о новой украинской государственности (которая как раз сейчас девальвировалась через череду майданов), и тогда она вполне себе рулила. Имхо, с энтузиазмом затоптали бы сепаратистов.

Рвестер, с уважением

От	papa
К	Rwester (24.05.2014 13:30:36)
Дата	24.05.2014 13:51:42

А Грузия 080808 и Сирия

Вообщем то Украина-14 это гопмарш США+прочие инвалиды еврочлены с учетом прошлых неудач.

От	А.Никольский
К	Prepod (23.05.2014 18:29:13)
Дата	23.05.2014 18:37:02

Re: Лебедь третья...

Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.
++++
приднестровцам государство строить помогали еще в позднем СССР и в 92-93 гг квалифицированные специалисты из РФ, и то в итоге все быстро выродилось в семейную олигархию наподобие той же РФ, Украины и Грузии при Шеварднадзе, и пришлось следователей посылать, чтобы сковырнуть Смирнова. Хотя конечно да, там имеет место государственность самая наверное состоятельная из непризнанных постсоветских стран (не считая Арцаха).
В ДНР ничего этого нет и не похоже что будет. Я очень надеюсь, что концом истории будут прямые переговоры и превращение ДНР в легальное политическое сепаратистское движение, как ИРА после мирных соглашений и тому подобные европейские сепаратистские партии.

От	KGI
К	А.Никольский (23.05.2014 18:37:02)
Дата	23.05.2014 21:04:21

Ну да, конечно(+)

>Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.
>++++
>приднестровцам государство строить помогали еще в позднем СССР и в 92-93 гг квалифицированные специалисты из РФ,

а в ДНР квалифицированных специалистов из РФ, нету. Насмешили мои тапки. Вы про Стрелкова на бмпд почитайте. А еще Бородай у них там есть, специалист из крупной инвестиционной компании г-на Малофеева:).

>В ДНР ничего этого нет и не похоже что будет. Я очень надеюсь, что концом истории будут прямые переговоры и превращение ДНР в легальное политическое сепаратистское движение, как ИРА после мирных соглашений и тому подобные европейские сепаратистские партии.

Чушь все это собачья. Будет у них Чечня. Огромная, кровавая Чечня на бог знает сколько десятилетий.

От	Hamster
К	KGI (23.05.2014 21:04:21)
Дата	23.05.2014 22:14:30

Re: Ну да,...

>Чушь все это собачья. Будет у них Чечня. Огромная, кровавая Чечня на бог знает сколько десятилетий.

Для Чечни, как верно написал ув. А.Никольский нужны "традиционные родоплеменные структуры, имеющие при ослаблении внешнего контроля разбойную направленность."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2574/2574409.htm

Эти структуры и позволяют мобилизовать население. Плюс имелось достаточно кадров с опытом войны в Афганистане и в локальных конфликтах на территории бывшего СССР. Ничего подобного в ДНР не наблюдается.

От	KGI
К	Hamster (23.05.2014 22:14:30)
Дата	23.05.2014 22:33:55

Все это болтовня(+)

>>Чушь все это собачья. Будет у них Чечня. Огромная, кровавая Чечня на бог знает сколько десятилетий.
>
>Для Чечни, как верно написал ув. А.Никольский нужны "традиционные родоплеменные структуры, имеющие при ослаблении внешнего контроля разбойную направленность."

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2574/2574409.htm

>Эти структуры и позволяют мобилизовать население. Плюс имелось достаточно кадров с опытом войны в Афганистане и в локальных конфликтах на территории бывшего СССР. Ничего подобного в ДНР не наблюдается.

про родоплеменные структуры, мобилизацию населения:). Чушь собачья:). Нужны крутые и умные полевые командиры вроде Стрелка(бывший полковник ФСБ, аналитег), Беса или сбушника Абвера. И несколько тысяч отмороженных, желательно с уголовным прошлым. И никакой мобилизации населения не нужно, более того она даже вредна для партизан. Всякие предатели, провокаторы в первую очередь и мобилизуются. И промышленной базы, о которой тут красиво рассуждал alexio, им нахрен не нужно. Вот тоненький ручеек поддержки извне - желатетлен. Именно тоненький, чтобы все по делу и не более того, развединфа там, лечение раненых и тп. Любая партизанщина всегда строится на том, что население боится партизан гораздо больше, чем официальных силы. И именно поэтому и только поэтому оно помогает партизанам, а не официалам. А во все эти сказки про мужиков с вилами, восставших против проклятых захватчиков , пускающих поезда под откос, верят только дураки.

От	alexio
К	KGI (23.05.2014 22:33:55)
Дата	24.05.2014 16:12:34

Re: Все это...

>про родоплеменные структуры, мобилизацию населения:). Чушь собачья:). Нужны крутые и умные полевые командиры вроде Стрелка(бывший полковник ФСБ, аналитег), Беса или сбушника Абвера. И несколько тысяч отмороженных, желательно с уголовным прошлым.

И тем не менее "крутые да умные" Стрелковы взывают к населению, мол где же вы, отморозки ? Как по вашему, банда бывших уголовников получит поддержку населения и ответит на призывы стать пушечным мясом банды ?

>И никакой мобилизации населения не нужно, более того она даже вредна для партизан.

"крутые да умные" с вами не согласны.

От	BP~TOR
К	alexio (24.05.2014 16:12:34)
Дата	24.05.2014 17:11:50

Re: Все это...

>И тем не менее "крутые да умные" Стрелковы взывают к населению, мол где же вы, отморозки ?
Хм-м за неделю до этого Стрелкову нужны были только обученные специалисты, потом резко понадобились и неспециалисты :))
Сие есть политик

>Как по вашему, банда бывших уголовников получит поддержку населения и ответит на призывы стать пушечным мясом банды ?
А про банду бывших уголовников поподробней можете рассказать.
Вот я их вижу ежедневно, (угораздило меня жить в центре города),хожу мимо них на работу и с работы, прохожу проходы в баррикадах, иногда стою в очереди на кассе магазина, на базаре вот сегодня рядом клубничку покупали. Сейсчас лето, многие в футболках и майках. Наколок блатных не видел, по фене чтобы разговаривали тоже не слышал, каких либо
Но у Вас очевидно досье на всех и мощнейшая подозрительная труба
Разочарую Вас-люди к ним идут постоянно...

От	alexio
К	BP~TOR (24.05.2014 17:11:50)
Дата	24.05.2014 18:38:43

Re: Все это...

>А про банду бывших уголовников поподробней можете рассказать.

Могу, вот по этой ссылке участник описал "стратегию" партизан - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2569094.htm

>Но у Вас очевидно досье на всех и мощнейшая подозрительная труба
> Разочарую Вас-люди к ним идут постоянно...

Разочарую и вас немножко - вы не прочитали пост, на который я давал ответ.

От	papa
К	alexio (24.05.2014 16:12:34)
Дата	24.05.2014 17:02:30

Re: Все это...

Как по вашему, каким образом, банда бывших уголовников сдерживает наступление сбруйной висковий укроармии ?

От	alexio
К	papa (24.05.2014 17:02:30)
Дата	24.05.2014 18:36:08

Re: Все это...

>Как по вашему, каким образом, банда бывших уголовников сдерживает наступление сбруйной висковий укроармии ?

Это не ко мне вопрос, а к KGI - его идея про уголовников.

От	Максим~1
К	KGI (23.05.2014 22:33:55)
Дата	23.05.2014 22:40:59

здесь и сейчас цель не войнушка

>>>Чушь все это собачья. Будет у них Чечня. Огромная, кровавая Чечня на бог знает сколько десятилетий.

здесь и сейчас цель не войнушка а построение государственности

От	KGI
К	Максим~1 (23.05.2014 22:40:59)
Дата	23.05.2014 22:52:08

Построение государственности(+)

>>>>Чушь все это собачья. Будет у них Чечня. Огромная, кровавая Чечня на бог знает сколько десятилетий.
>
>здесь и сейчас цель не войнушка а построение государственности

под названием Новороссия это красивая хрустальная мечта:). Задача максимум так сказать. А так же повод для разного рода дипломатических демаршей, переговоров и круглых столов:). Но есть еще и задача минимум.

От	Гегемон
К	KGI (23.05.2014 22:52:08)
Дата	24.05.2014 12:18:41

Задачи минимум и максимум плохо совмещаются (-)

От	Д.Белоусов
К	KGI (23.05.2014 21:04:21)
Дата	23.05.2014 21:12:00

На Чечню чеченцы нужны. А в Донецке - мирные обыватели, они выживать будут (-)

От	Олег...
К	Д.Белоусов (23.05.2014 21:12:00)
Дата	23.05.2014 21:56:11

Там будет хуже, чем в чечне. Народ другой...

Чеченцы не имеют такого духа, как народ в Донбассе.

Если бы чеченцы могли бы так бросаться с голыми руками на танки и автоматы (как народ в Мариуполе 9-го мая это делал), никакой войны в Чечне бы не было.

От	Михаил Т
К	Олег... (23.05.2014 21:56:11)
Дата	23.05.2014 22:21:51

Re: Там будет

>Чеченцы не имеют такого духа, как народ в Донбассе.

О да.

>Если бы чеченцы могли бы так бросаться с голыми руками на танки и автоматы (как народ в Мариуполе 9-го мая это делал), никакой войны в Чечне бы не было.

Вы то есть не помните кадры из Чечни, как всякие старухи с верещанием "Вывод войск!" стоят поперек дороги у российских танков?

От	Олег...
К	Михаил Т (23.05.2014 22:21:51)
Дата	23.05.2014 23:26:29

Да все я помню, не волнуйтесь...

>Вы то есть не помните кадры из Чечни, как всякие старухи с верещанием "Вывод войск!" стоят поперек дороги у российских танков?

Я имел ввиду ГРОЗНЫЙ-1994. Там такого не было. Если бы было - никакой войны бы не было.

От	ZaReznik
К	Олег... (23.05.2014 23:26:29)
Дата	24.05.2014 00:48:08

Re: Да все

>>Вы то есть не помните кадры из Чечни, как всякие старухи с верещанием "Вывод войск!" стоят поперек дороги у российских танков?
>
>Я имел ввиду ГРОЗНЫЙ-1994. Там такого не было. Если бы было - никакой войны бы не было.

К тому моменту стрельба в Грозном уже шла 3 года, с осени 1991.
К 1994 шутки уже давно кончились.

На Украине пока что (и слава богу) такого ожесточения, как в Грозном-94 - IMHO - и близко не наблюдается. Поэтому пока что и проходят такие "психические атаки" на БТТ.

От	Д.Белоусов
К	Олег... (23.05.2014 21:56:11)
Дата	23.05.2014 21:58:42

В Ингушетии женщины под выдвигающуюся технику бросались, как раз в 94м (-)

От	KGI
К	Д.Белоусов (23.05.2014 21:12:00)
Дата	23.05.2014 21:31:05

А Вы в плену российской пропаганды про то, что чеченцы,(+)

они все такие чеченцы:). А так же в плену у чеченской пропаганды про то, что все они такие чеченцы были и земля у наших солдат под ногами горела:). А на самом же деле большая часть чеченцев точно так же как и большая часть дончан прятались по углам и ждали чья возьмет. Более того нашлись еще и такие чеченцы, которые с оружием в руках по руководством специалистов из РФ и по указке Кремля, решились на штурм Грозного антидудаевской оппозицией в 94г. Чего уж точно не стоит ждать от дончан:). И тем не менее там происходило то, что происходило в течение 10 лет.

От	Alexeich
К	KGI (23.05.2014 21:31:05)
Дата	24.05.2014 19:48:03

Re: А Вы...

>они все такие чеченцы:). А так же в плену у чеченской пропаганды про то, что все они такие чеченцы были и земля у наших солдат под ногами горела:). А на самом же деле большая часть чеченцев точно так же как и большая часть дончан прятались по углам и ждали чья возьмет.

Недолгое время сидел в Москве в соседней комнате по работе с родственником (говорили, что двоюродным братом) Дудаева. Как раз во время известных событий. Он очень видимо был текущими событиями удручен, сотрудники ему сочувствовали, но с выражением сожалений и глупыми вопросами не лезли (бо среди толпы хардкорных физиков не нашлось ни одной сердобольной тетушки) в Грозный помогать родственнику очевидно не рвался.

> Более того нашлись еще и такие чеченцы, которые с оружием в руках по руководством специалистов из РФ и по указке Кремля, решились на штурм Грозного антидудаевской оппозицией в 94г.

Мне так кажется, что они и сами были не прочь, без указки Кремля. Диктаторские замашки Дудаева слишком многим встали поперек горла, нарушив тот "худой мир", который имелся.

>Чего уж точно не стоит ждать от дончан:).

Ну не знаю не знаю. Среди наемников "Днепра" и "Азова" вроде бы замечены и донецкие. А если почитать на форумах высказывания некоторых дончан, то дай им автомат (и чтобы в них в ответ не дай бог не стрельнули) они б за Киев по полной против ДНР-ЛНР вписались.

> И тем не менее там происходило то, что происходило в течение 10 лет.

очень бы не хотелось такого счастья Донбассу на 10 лет.

От	alexio
К	Д.Белоусов (23.05.2014 21:12:00)
Дата	23.05.2014 21:26:42

Точно, обыватели не воюют (-)

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (23.05.2014 18:37:02)
Дата	23.05.2014 20:38:57

А в Абхазии разве не живая государственность? Вроде вот у них самое рабочее-то (-)

От	А.Никольский
К	Д.Белоусов (23.05.2014 20:38:57)
Дата	24.05.2014 14:19:24

у приднестровцев посложнее

даже своя денежная система есть

От	Claus
К	Д.Белоусов (23.05.2014 20:38:57)
Дата	24.05.2014 02:12:53

Кстати да. Не знаю как сейчас, но лет 7 назад абхазы вполне могли обеспечить кар

Кстати да. Не знаю как сейчас, но лет 7 назад абхазы вполне могли обеспечить картину когда у отдыхающих не возникало ощущения, что они находятся в бандустане. Ассоциации были скорее с осколком ССССР. И при этом никто особо не скрывал, что народ там до зубов вооружен.

От	nnn
К	Claus (24.05.2014 02:12:53)
Дата	24.05.2014 20:33:09

Кстати в Абхазии и Ю Осетии какая денежная система в ходу - рубль ? (-)

От	papa
К	nnn (24.05.2014 20:33:09)
Дата	24.05.2014 20:44:12

Да росрубель. (-)

От	Олег...
К	А.Никольский (23.05.2014 18:37:02)
Дата	23.05.2014 20:11:47

А с кем договариваться будут?

>Я очень надеюсь, что концом истории будут прямые переговоры ...

Если я ещё могу представить, с кем можно договариваться со стороны ДНР, то кто будет другой стороной?

От	А.Никольский
К	Олег... (23.05.2014 20:11:47)
Дата	24.05.2014 06:28:46

киевские власти

переговоры были уже с нынешними, а после воскресных выборов президента Украины с новыми (на самом деле там новая власть будет мало отличаться от текущей и после выборов), очевидно

От	Олег...
К	А.Никольский (24.05.2014 06:28:46)
Дата	24.05.2014 16:16:47

Боюсь, что с этими властями вести переговоры бессмысленно...

...просто потому что они просто сами ничего там не контролируют. После выборов ситуация, полагаю, будет ещё хуже.

От	Prepod
К	А.Никольский (23.05.2014 18:37:02)
Дата	23.05.2014 19:01:40

Re: Лебедь третья...

>Государство как систему власти создал не он, а местные товарищи. Хотя без него было бы сложнее, это бесспорно.
>++++
>приднестровцам государство строить помогали еще в позднем СССР и в 92-93 гг квалифицированные специалисты из РФ, и то в итоге все быстро выродилось в семейную олигархию наподобие той же РФ, Украины и Грузии при Шеварднадзе, и пришлось следователей посылать, чтобы сковырнуть Смирнова. Хотя конечно да, там имеет место государственность самая наверное состоятельная из непризнанных постсоветских стран (не считая Арцаха).
>В ДНР ничего этого нет и не похоже что будет. Я очень надеюсь, что концом истории будут прямые переговоры и превращение ДНР в легальное политическое сепаратистское движение, как ИРА после мирных соглашений и тому подобные европейские сепаратистские партии.
Если не будет, у них нет шансов. Задавят под ноль, с весьма кровавыми эксцессами и внутриполитическими последствиями для России. Там уже не З.Европа чтобы легализовать ИРА и еще не Таджикистан чтобы поиграть в клановое представительство. Впрочем, эффективность украинского государства в текущем состоянии тоже невелика. Молдова опиралась на весьма эффективные по нынешним временам структуры МССР с еще по-советски централизованными ресурсами. Современная Украина совсем другая.

От	Prepod
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 17:52:37

Re: Есть ли...

Проблема №1 для ДНР и ЛНР - это создание нормальной системы управления, прежде всего военного и полицейского. С нуля или путем переподчинения существующей системы - не важно. Если будет быстро закончено двоевластие и создана мало-мальски эффективная власть, способная контролировать территорию, принимать решения и принудительно претворять их в жизнь остальные проблемы решаемы. Эффективная власть обеспечит контроль границы. РФ может их признавать или нет, это не важно, не закрывать границу и продолжать осуществлять погранично-таможенный контроль Россия может при любом раскладе, что твориться на сопредельной стороне не ее печаль. Проблема денежного обращения, собственности, экспорта, гражданства, это все сложно и важно, но вторично. Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию. Дальше идут гуманитарные соображения и некоторый уровень внешних связей (как импорт так и экспорт) им будет разрешен даже официально в политически приемлемой для Киева форме. Добро пожаловать в Приднестровье. В общем, вариант один - надо контролировать территорию и быть на ней единственной властью. На самом деле задача сугубо военно-полицейская. Если не смогут - их задавят, если смогут - масса вариантов.

От	alexio
К	Prepod (23.05.2014 17:52:37)
Дата	23.05.2014 20:50:58

Re: Есть ли...

>Проблема №1 для ДНР и ЛНР - это создание нормальной системы управления, прежде всего военного и полицейского.

Полностью согласен. Но шансов на подобное не вижу.

>Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию.

Возможно. Но Киев может просто отказаться с ними говорить. Это тоже возможно. Далее опять всё вернётся к борьбе ресурсов, но ресурсов у Киева ну очень много в сравнении с ДНР.

От	Prepod
К	alexio (23.05.2014 20:50:58)
Дата	23.05.2014 21:17:04

Re: Есть ли...

>>Если будет эффективный контроль своей территории или ее большей части, они уже победили - это статус стороны конфликта и участника переговоров по урегулированию.
>
>Возможно. Но Киев может просто отказаться с ними говорить. Это тоже возможно. Далее опять всё вернётся к борьбе ресурсов, но ресурсов у Киева ну очень много в сравнении с ДНР.
Разумеется, откажется, будут конференции, посредники, дипломатические размены и прочие танцы с бубном. Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями". Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро, поэтому в упор не видят и не увидят ничего что этому помешает. Если не смогут, тогда План "Б" - это стабилизация, попытка экономического удушения, а потом операция "Гром" или 08.08.08. Поэтому я и говорю - вынудить противника перейти к Плану "Б" это уже победа. Если украинское государство не совершит суицид, этого достичь будет очень трудно.

От	alexio
К	Prepod (23.05.2014 21:17:04)
Дата	23.05.2014 21:25:18

Re: Есть ли...

>Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями".

Почему вы так считаете ? Сирия, Ливия, Ирак наконец. Ну и куча других стран с менее замеченными прессой конфликтами.

>Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро

Из-за Сирия, Ливия, Ирак могут и не требовать. И кроме всего прочего в ситуации безвластия в ДНР Киеву банально выгодно не торопиться.

От	Prepod
К	alexio (23.05.2014 21:25:18)
Дата	23.05.2014 21:37:59

Re: Есть ли...

>>Но в "методичках Вашингтонского обкома" (с) -))) не описана опция "линия фронта с окопами полного профиля и артиллерийскими дуэлями".
>
>Почему вы так считаете ? Сирия, Ливия, Ирак наконец. Ну и куча других стран с менее замеченными прессой конфликтами.
Есть одно отличие. В Киеве сидят "хорошие парни", в Загребе и Тбилиси тоже сидели они самые. В Дамаске, Триполи, Багдаде сидят (сидели) "плохие парни" - это резко меняет дело. Т.е. американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.
>>Поэтому от Киева и требуют задавить сейчас любой ценой и быстро
>
>Из-за Сирия, Ливия, Ирак могут и не требовать. И кроме всего прочего в ситуации безвластия в ДНР Киеву банально выгодно не торопиться.
Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.

От	alexio
К	Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата	24.05.2014 16:02:36

Re: Есть ли...

>американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.

Вариант изоляции мятежных регионов стабилизирует ситуацию быстрее и надёжнее. Правда через некоторое время повторится вариант "чеченские банд-формирования появились в ставропольском крае".

А если подходить с точки зрения эффективности - военная операция Киева крайне неэффективно организована. Поэтому ожидать быстрого возврата регионов в лоно данников Киева не приходится. Будет достаточно длительный период нарастания проблем у ополченцев и попрошайничества денег Киевом у запада.

Оба варианта предполагают расходы запада, сейчас или позже. Но с другой стороны - запад же согласился на расходы, связанные с так же не мгновенно произошедшей сменой власти в Ливии. А в Сирии вообще расходы непонятно когда закончатся. До кучи вспомним Афганистан - кто в начале восьмидесятых ждал там быстрого ухода наших войск ? Из этого вывод - стабилизация режима и его финансовая независимость не есть первостепенная цель для запада. Из чего следует несостоятельность ваших выводов о ненужности марионеток, требующих постоянных вливаний. Марионетки, которые пока не способны победить, тоже могут быть полезными. Хотя бы как задел на будущее, если уж совсем ни на что не способны (как в Афганистане).

От	Prepod
К	alexio (24.05.2014 16:02:36)
Дата	24.05.2014 17:31:40

Re: Есть ли...

>>американцам надо (было) дестабилизировать эти режимы, а режим в Киеве надо наоборот - стабилизировать.
>
>Вариант изоляции мятежных регионов стабилизирует ситуацию быстрее и надёжнее. Правда через некоторое время повторится вариант "чеченские банд-формирования появились в ставропольском крае".
И я о том же. Если быстрой победы нет, остановят процесс, а потом 08.08.08.
>А если подходить с точки зрения эффективности - военная операция Киева крайне неэффективно организована. Поэтому ожидать быстрого возврата регионов в лоно данников Киева не приходится. Будет достаточно длительный период нарастания проблем у ополченцев и попрошайничества денег Киевом у запада.
Других клиентов у Америки все равно нет, а чисто математически хунта должна была всех задавить уже давно, так что стратегия американцев изначально не глупая, не смогут, сменится тактика.
>Оба варианта предполагают расходы запада, сейчас или позже. Но с другой стороны - запад же согласился на расходы, связанные с так же не мгновенно произошедшей сменой власти в Ливии. А в Сирии вообще расходы непонятно когда закончатся. До кучи вспомним Афганистан - кто в начале восьмидесятых ждал там быстрого ухода наших войск ? Из этого вывод - стабилизация режима и его финансовая независимость не есть первостепенная цель для запада. Из чего следует несостоятельность ваших выводов о ненужности марионеток, требующих постоянных вливаний. Марионетки, которые пока не способны победить, тоже могут быть полезными. Хотя бы как задел на будущее, если уж совсем ни на что не способны (как в Афганистане).
Когда режим накапливает жирок, мускулы и проводит операцию "Гром" расходы не так велики, тем более бронехлам и прочие не самые новые штучки надо куда-то девать. В Ливии они дестабилизировали режим Каддафи в расчете на быструю отдачу от вложений, тем более что вложения собственно американцев были мизерны. В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача. В Сирии процесс тоже идет за счет арабских мужиков в прикольной одежде и со смешными титулами. Марионеток на сателлитов меняют прямо сейчас - из Порошенко будут делать как раз лидера достаточно устойчивой страны-сателлита, подконтрольной и на самоокупаемости. Не факт что получится, но это понятный сценарий не без шансов на успех. Самоокупаемость не главный фактор, главное - стабильность и устойчивость проамериканского режима. Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.

От	alexio
К	Prepod (24.05.2014 17:31:40)
Дата	24.05.2014 18:34:52

Re: Есть ли...

>В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача.

Да в общем-то не столь уж и радикально. Зачем бороться с СССР ? Он же реально был "мирной овечкой" (при правильном обращении, конечно). Цель была глобальнее - расширение сферы влияния, в том числе за счёт СССР, но и не ограничиваясь им.

>Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.

В целом - да, но ведь вы забыли про переходный период. На протяжении этого периода нужны расходы. Сейчас как раз такой период на Украине. Понимая это мировой бизнес готов вкладывать деньги налогоплательщиков не только в программы их освоения бизнесом, но и "в развитие". Стандартная и реально успешная стратегия.

От	Prepod
К	alexio (24.05.2014 18:34:52)
Дата	24.05.2014 19:11:23

Re: Есть ли...

>>В Афганистане американцы боролись с СССР - это радикально другая задача.
>
>Да в общем-то не столь уж и радикально. Зачем бороться с СССР ? Он же реально был "мирной овечкой" (при правильном обращении, конечно). Цель была глобальнее - расширение сферы влияния, в том числе за счёт СССР, но и не ограничиваясь им.
Ну вообще говоря, они с СССР боролись до самого конца, зачем они это делали не так уж важно, а уж как при Рейгане боролись, а если это можно делать со смешными затратами и чужими руками, как в Афганистане, так это же здорово.
>>Стабильные режимы обычно экономически состоятельны, а режим-банкрот редко бывает стабильным, вот и вся логика.
>
>В целом - да, но ведь вы забыли про переходный период. На протяжении этого периода нужны расходы. Сейчас как раз такой период на Украине. Понимая это мировой бизнес готов вкладывать деньги налогоплательщиков не только в программы их освоения бизнесом, но и "в развитие". Стандартная и реально успешная стратегия.
Штука вся в том, что они будут нужны в любом случае. Но запустить механизм инвестиций в воюющую страну практически невозможно. А в невоюющую вполне возможно и даже не за счет американских налогоплательщиков. Поэтому военная операция в Донбассе не может длиться слишком долго.

От	ВАЛХВ
К	Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата	23.05.2014 23:52:13

Жить не сможет (-)

От	Prepod
К	ВАЛХВ (23.05.2014 23:52:13)
Дата	24.05.2014 00:24:35

Разумеется.

Но воюющее государство нуждается в такой помощи гораздо больше и будет нуждаться гораздо дольше, нежели не воюющее, пусть и не контролирующее часть территории. Да и потом война это нестабильность режима, неуспешная война - тем более. Поэтому, хотя есть и другие не менее важные причины, американцы будут стабилизировать киевский режим и фиксировать свой контроль. Если придется пойти на временную потерю части территории, это их не остановит, хотя полная победа, конечно, более желательна. Поэтому эффективный контроль территории со стороны ДНР и ЛНР и продолжение вооруженного сопротивления приведут достаточно скоро к миру на условиях сохранения статус кво. Что, разумеется, не предотвратит обострение через некоторое время, но все это время в регионе будет мир. Если контроля не будет, их, разумеется, додавят.

От	ВАЛХВ
К	Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата	23.05.2014 23:49:42

Украина сейчас в таком положении, что без массированной иностранной помощи она ж (-)

От	BP~TOR
К	Prepod (23.05.2014 21:37:59)
Дата	23.05.2014 21:45:41

Улыбнуло

>Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.
Это не наш метод

От	Prepod
К	BP~TOR (23.05.2014 21:45:41)
Дата	23.05.2014 22:51:47

Я и не говорил, что у них это получается -) (-)

От	Hamster
К	BP~TOR (23.05.2014 21:45:41)
Дата	23.05.2014 22:07:16

Re: Улыбнуло

>>Киеву м.б. и выгодно, а американцам надо стабилизировать очередной подконтрольный режим, надо для начала закрепиться, а потом можно решать что делать дальше. Поэтому и выборы, поэтому и АТО. Им нужны сателлиты, которые в состоянии контролировать страну без массированной иностранной помощи, а не марионетки, требующие постоянных вливаний.
>Это не наш метод

Скажите, это правда, что Стрелков призывает население Славянска к эвакуации?

http://slavgorod.com.ua/news/article/1058/

От	BP~TOR
К	Hamster (23.05.2014 22:07:16)
Дата	23.05.2014 22:20:23

Видите-ли

Стрелков непосредственно к народу не обращается (Исключение известное видиообращение, но оно было ИМХО более алресовано донецим политиканам, чем к славянцам)
А Пономарев предлагал отправлять детей в Святогорск, впрочем многие с детьми итак уехали как потеплело.
На большую часть населения это мало действует, на ту же Семеновку, несмотря на постоянные обстрелы, народ ходит на дачи и даже ночует там. Вот сегодня двое разных людей рассказывали, как попадали там под сильнейший обстрел, причем одна уже несколько раз (и днем и ночью)...

От	Alex Lee
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 17:49:55

Чисто по терминологии - "федераты" уже не подходит. Похоже это таки "ирреденты". (-)

От	Роман Алымов
К	alexio (23.05.2014 17:18:25)
Дата	23.05.2014 17:23:19

Экономика вся разрушается ИМХО (+)

Доброе время суток!
Не только в двух регионах. С учётом олигархии у власти - деньги будут разворованы любые. А судя по успехам украинских вооруженных формирований - готовых воевать людей у них не сильно больше, чем в ополчении. В общем, гражданская война как она есть.
С уважением, Роман

От	alexio
К	Роман Алымов (23.05.2014 17:23:19)
Дата	23.05.2014 20:47:59

Re: Экономика вся...

Экономика разрушается быстрее там, где идёт война и старые хозяева считаются вне закона. Поэтому здесь первым ляжет Донецк, практически без вариантов. Точнее вариант есть - качественное управление со стороны новой власти. Но по имеющейся информации для них это недостижимая мечта.

От	КарАн
К	alexio (23.05.2014 20:47:59)
Дата	23.05.2014 23:23:41

Не факт

Приветствую!

Общая анархия бьет не только по Донбассу. Но и по остальным:
http://zaxid.net/home/showSingleNews.do?isnuye_zagroza_zupinki_vsih_shaht_dp_lvivvugillya__profspilka&objectId=1309265
Думаю, понятно и без перевода.Нет вагонов, все забито, чревато остановкой шахт, денег нет.
Червоноград - не что иное как известный по ВОВ Кристинополь. Самая что ни на есть Западная Украина.

От	alexio
К	КарАн (23.05.2014 23:23:41)
Дата	24.05.2014 15:43:55

Re: Не факт

>Общая анархия бьет не только по Донбассу. Но и по остальным:

Бьёт конечно, но не так сильно, вот в чём проблема. Добавте ко всему перечисленному в статье ещё и перебои со снабжением, невыход на работу шахтёров из боёв, повышенную текучесть кадров и т.д. - получите издержки воюющей экономики.

От	BP~TOR
К	alexio (24.05.2014 15:43:55)
Дата	24.05.2014 16:57:39

Re: Не факт

>Бьёт конечно, но не так сильно, вот в чём проблема. Добавте ко всему перечисленному в статье ещё и перебои со снабжением, невыход на работу шахтёров из боёв, повышенную текучесть кадров и т.д. - получите издержки воюющей экономики.
В Славянске шахтеров нет, так что одна проблема отпадает.
Перебои со снабжением пока на работе предприятий заметно не сказываются, мой знакомый водитель работающий на заводе регулярно возит как продукцию завода, так и все необходимое для работы. Днепропетровск, Мариуполь, Донецк, Харьков, Волноваха.
В последнюю он ехал именно 22-го, по трассе не пустили, а через Краматорск свободно...
Про повышенную текучесть кадров- одной из причин нежелания людей эвакуироваться является именно работа. Возможно Вас удивит, но люди исправно ходят на работу даже там где стреляют практически каждый день...
А перебои возникают при очередной активизации финальной стадии, когда людей отпускают с работы раньше...

От	alexio
К	BP~TOR (24.05.2014 16:57:39)
Дата	24.05.2014 18:26:36

Re: Не факт

>В Славянске шахтеров нет, так что одна проблема отпадает.

Ну обратите же внимание на суть. Или так и будем указывать на орфографические ошибки вместо понимания вопроса ?

А суть такая - экономика разлагается быстрее. Да, это "быстрее" может выглядеть скромно, по началу что-то вроде "не пустили по трассе", "ушли с работы раньше". Но даже на таком уровне - это процентов 10-15 превышения скорости падения над сравниваемой стороной. А что будет дальше ?

Стандартная ситуация - лягушка ещё жива и биологические необратимые процессы ещё не произошли, поэтому из кастрюли пока можно не выпрыгивать, да.

Но под кастрюлей - огонь. А пока можно посидеть, подождать необратимых процессов.

От	Kalash
К	alexio (23.05.2014 20:47:59)
Дата	23.05.2014 23:07:58

Re: Экономика вся...

>Экономика разрушается быстрее там, где идёт война и старые хозяева считаются вне закона. Поэтому здесь первым ляжет Донецк, практически без вариантов. Точнее вариант есть - качественное управление со стороны новой власти. Но по имеющейся информации для них это недостижимая мечта.

Про экономику Донбасса
http://takie.org/news/ubytochen_li_donbasskij_ugol/2014-05-20-10542

От	alexio
К	Kalash (23.05.2014 23:07:58)
Дата	24.05.2014 15:40:25

Re: Экономика вся...

>Про экономику Донбасса
> http://takie.org/news/ubytochen_li_donbasskij_ugol/2014-05-20-10542

Вообще-то это не про экономику, а про добычу угля. То есть не вижу связи с темой. Точнее - связь сильно косвенная.

От	Михаил Т
К	Kalash (23.05.2014 23:07:58)
Дата	24.05.2014 00:03:59

Re: Экономика вся...

>Про экономику Донбасса
> http://takie.org/news/ubytochen_li_donbasskij_ugol/2014-05-20-10542

Все эти рассуждения могут иметь какую-то ценность только в условиях мирного времени и международно признанной ДНР.

От	BP~TOR
К	Михаил Т (24.05.2014 00:03:59)
Дата	24.05.2014 00:32:13

Для Вас наверное не секрет

>Все эти рассуждения могут иметь какую-то ценность только в условиях мирного времени и международно признанной ДНР.
Что 50% +1 акция ИСД принадлежат российскому гражданину
или эта новость
http://forbes.ua/news/1370024-ukrainskij-isd-mozhet-kupit-kuzbasskij-sibuglemet
Украинский ИСД может купить кузбасский Сибуглемет
Структуры акционеров «Индустриального союза Донбасса» (ИСД) привлекают кредит ВЭБа на $1,8 млрд.

От	VK
К	Михаил Т (24.05.2014 00:03:59)
Дата	24.05.2014 00:12:14

Re: Экономика вся...

>>Про экономику Донбасса
>> http://takie.org/news/ubytochen_li_donbasskij_ugol/2014-05-20-10542
>

>Все эти рассуждения могут иметь какую-то ценность только в условиях мирного времени и международно признанной ДНР.

Достаточно признания одной России и торговать они смогут со всем миром )))

От	марат
К	VK (24.05.2014 00:12:14)
Дата	24.05.2014 10:06:02

Re: Экономика вся...

>>Все эти рассуждения могут иметь какую-то ценность только в условиях мирного времени и международно признанной ДНР.
>
>Достаточно признания одной России и торговать они смогут со всем миром )))
Я бы не был столь оптимистичен с учетом нагибания РФ со стороны Вашингтона и Объединенной Европы.

С уважением, Марат

От	VK
К	марат (24.05.2014 10:06:02)
Дата	24.05.2014 17:44:57

Re: Экономика вся...

>Я бы не был столь оптимистичен с учетом нагибания РФ со стороны Вашингтона и Объединенной Европы.

Заставят РФ душить русских в Новороссии экономической блокадой? Почему же не заставили поддерживать экономическую блокаду направленную против осетинов или абхазов?

От	марат
К	VK (24.05.2014 17:44:57)
Дата	24.05.2014 18:22:15

Re: Экономика вся...

>Заставят РФ душить русских в Новороссии экономической блокадой? Почему же не заставили поддерживать экономическую блокаду направленную против осетинов или абхазов?
Зачем? Будут душить российских производителей, пока не перестанем поддерживать сепаратистов. Наложат эмбарго на продажу российского металла/уголя как произведенный в Донецке-Луганске(не отличить типа).
Абхазию-Осетию держит российский бюджет. На Луганск-Донецк денег надо будет на порядки больше(там и людей больше).
С уважением, Марат

От	VK
К	марат (24.05.2014 18:22:15)
Дата	24.05.2014 19:08:55

Re: Экономика вся...

>Зачем? Будут душить российских производителей, пока не перестанем поддерживать сепаратистов. Наложат эмбарго на продажу российского металла/уголя как произведенный в Донецке-Луганске(не отличить типа).

Хороший товар своего покупателя всегда найдет, а вот у американского производителя появится задача "как платя больше за те же ресурсы что и у конкурента, произвести товар лучше качеством и дешевле чем у того же конкурента".

>Абхазию-Осетию держит российский бюджет. На Луганск-Донецк денег надо будет на порядки больше(там и людей больше).

Можно узнать сколько тратят на Абхазию и если возможно статью в бюджете на это благородное дело.

От	марат
К	VK (24.05.2014 19:08:55)
Дата	24.05.2014 19:29:42

Re: Экономика вся...

>>Абхазию-Осетию держит российский бюджет. На Луганск-Донецк денег надо будет на порядки больше(там и людей больше).
>
>Можно узнать сколько тратят на Абхазию и если возможно статью в бюджете на это благородное дело.
Наверное можно. Надо взять бюджет и изучить.
Насчет Осетии вы не возражаете?
С уважением, Марат

От	VK
К	марат (24.05.2014 19:29:42)
Дата	24.05.2014 19:50:22

Re: Экономика вся...

>Наверное можно. Надо взять бюджет и изучить.

Спрошу по другому. Эта ваша идея о том что "Абхазию-Осетию держит российский бюджет" должна иметь какую-то причину. Что же заставило родить эту мысль?

>Насчет Осетии вы не возражаете?

Осетия это разовые траты вызванные жалостью народа РФ к осетинам по причине массивного освещения в СМИ их страданий. Помниться, президент даже дал указание правительству не поддаваться эмоциям и не сильно усердствовать. Эти траты были совсем не обязательными и ни экономика Южной Осетии ни их независимость от них не зависела.

От	Blitz.
К	марат (24.05.2014 18:22:15)
Дата	24.05.2014 18:41:35

Re: Экономика вся...

>Зачем? Будут душить российских производителей, пока не перестанем поддерживать сепаратистов. Наложат эмбарго на продажу российского металла/уголя как произведенный в Донецке-Луганске(не отличить типа).

А они уголь покупают что эмбарго наложить? В мире отличном от ЕС и САСШ может пойти движение ети сакции нарушать-показать свою независимость и т.д.

От	Flanker
К	марат (24.05.2014 18:22:15)
Дата	24.05.2014 18:29:23

Re: Экономика вся...

>Абхазию-Осетию держит российский бюджет. На Луганск-Донецк денег надо будет на порядки больше(там и людей больше).
Там и ништяков больше, а главное промышленность ориентированная на спрос РФ, но платить надо не валютой Украине, а рублями по соответствующим расценкам как своим, короче есть за и против.

От	Ustinoff
К	alexio (23.05.2014 20:47:59)
Дата	23.05.2014 20:53:31

Читайте Костомарова и Булгакова

С точки зрения формальной логики правы вы абсолютно.
А если посмотреть в историю, то лучше не смотреть.

От	alexio
К	Ustinoff (23.05.2014 20:53:31)
Дата	23.05.2014 21:20:36

Re: Читайте Костомарова...

>А если посмотреть в историю, то лучше не смотреть.

Расскажете же, что там от нас скрывается :)

От	Ustinoff
К	alexio (23.05.2014 21:20:36)
Дата	23.05.2014 22:49:12

От вас там скрывается все

и даже чуть больше :)

От	alexio
К	Ustinoff (23.05.2014 22:49:12)
Дата	24.05.2014 15:39:03

Чувствую, что не только от меня

Или всё же вам есть что рассказать ? :)

От	Hamster
К	Роман Алымов (23.05.2014 17:23:19)
Дата	23.05.2014 18:29:14

Re: Экономика вся...

>Доброе время суток!
> Не только в двух регионах. С учётом олигархии у власти - деньги будут разворованы любые. А судя по успехам украинских вооруженных формирований - готовых воевать людей у них не сильно больше, чем в ополчении. В общем, гражданская война как она есть.
>С уважением, Роман

Да и население ворчать скоро начнет:

http://ru.tsn.ua/ukrayina/na-volyni-zheny-i-materi-mobilizovannyh-soldat-perekryli-trassu-iz-za-boyni-pod-volnovahoy-367294.html

От	Гегемон
К	Hamster (23.05.2014 18:29:14)
Дата	23.05.2014 18:56:05

Население ворчит там, где его бомбят. (-)

От	Роман Алымов
К	Гегемон (23.05.2014 18:56:05)
Дата	23.05.2014 19:04:32

Или где гонят воевать (+)

Доброе время суток!
Интересно, правда ли это? http://da-dzi.livejournal.com/232239.html
С уважением, Роман

От	Hamster
К	Роман Алымов (23.05.2014 19:04:32)
Дата	23.05.2014 19:26:47

Re: Или где...

>Доброе время суток!
> Интересно, правда ли это? http://da-dzi.livejournal.com/232239.html

Такие новости сплошь и рядом в соц.сетях. В них наверное есть процент "дочек офицера", но тот факт, что народ сильно возбужден призывом в горячие точки отчетливо виден.