От Booker
К negeral
Дата 15.05.2014 17:42:26
Рубрики 11-19 век;

Нет, одновременно бытовали.

В древнейших русских текстах и так и сяк бывает. Юг и север - см. Остромирово Евангелие.

В подавляющем большинстве славянских наречий - юг и север, кроме поляков. От них, видимо, в украинский попало, когда его кодифицировали в 19-м веке.

С уважением.
От ZaReznik
К Booker (15.05.2014 17:42:26)
Дата 15.05.2014 18:16:11

Re: Нет, одновременно...

>>В древнейших русских текстах и так и сяк бывает. Юг и север - см. Остромирово Евангелие.
>
>>В подавляющем большинстве славянских наречий - юг и север, кроме поляков. От них, видимо, в украинский попало, когда его кодифицировали в 19-м веке.
>
Ой ли? А "полдник" в русском тоже от поляков что ли? :)))

Немного разнообразия:

Царём когда-то сослан был
Полудня житель к нам в изгнанье.

Злые языки говорят, что этого "поляка" в 1824 году звали не иначе как А.С.Пушкин :))

А это из "польской" поэмы "Руслан и Людмила" (1818-1820)

Вперёд!мечом и грудью смелой
Свой путь на полночь пробивай.

Ох уж эти поляки, ну такие затейники :)))

http://narodinfo.ru/articles/41453.html
От vergen
К ZaReznik (15.05.2014 18:16:11)
Дата 15.05.2014 18:42:51

Re: Нет, одновременно...

>>>В древнейших русских текстах и так и сяк бывает. Юг и север - см. Остромирово Евангелие.
>>
>>>В подавляющем большинстве славянских наречий - юг и север, кроме поляков. От них, видимо, в украинский попало, когда его кодифицировали в 19-м веке.
>>
>Ой ли? А "полдник" в русском тоже от поляков что ли? :)))

>Немного разнообразия:

>Царём когда-то сослан был
>Полудня житель к нам в изгнанье.
Всё нормально, полдень тут Юг

И завещал он, умирая,
Чтобы на юг перенесли
Его тоскующие кости,

>Вперёд!мечом и грудью смелой
>Свой путь на полночь пробивай.
там разве понятно север или юг имеется ввиду?
От ZaReznik
К vergen (15.05.2014 18:42:51)
Дата 15.05.2014 18:51:03

Re: Нет, одновременно...

>>>>В древнейших русских текстах и так и сяк бывает. Юг и север - см. Остромирово Евангелие.
>>>
>>>>В подавляющем большинстве славянских наречий - юг и север, кроме поляков. От них, видимо, в украинский попало, когда его кодифицировали в 19-м веке.
>>>
>>Ой ли? А "полдник" в русском тоже от поляков что ли? :)))
>
>>Немного разнообразия:
>
>>Царём когда-то сослан был
>>Полудня житель к нам в изгнанье.
>Всё нормально, полдень тут Юг

Об чём и речь.
(иными словами, роль поляков конкретно в данном вопросе несколько преувеличена)

>И завещал он, умирая,
>Чтобы на юг перенесли
>Его тоскующие кости,

>>Вперёд!мечом и грудью смелой
>>Свой путь на полночь пробивай.
>там разве понятно север или юг имеется ввиду?
Вроде как "север".
От Booker
К ZaReznik (15.05.2014 18:51:03)
Дата 15.05.2014 21:21:05

Я ж написал - _одновременно_ использовались в русском языке

У Пушкина, скорее, уже как архаизм используется, пример не очень показательный. В поэзии вообще бывает и так:

Церковное место на диво красно:
На утро ― алтарь, а на полдень ― окно,
На запад врата, чтобы люди из мглы,
Испив купины, уходили светлы.

Это Николай Клюев ("А жили по звездам, где Белое море...", Песнь Великой Матери), здесь утро=восток, но в словарях вы этого не найдёте. Поэтам многое можно.

Остромирово Евангелие - один из старейших сохранившихся источников, там уже используется и север, и юг. В ПВЛ чаще, пожалуй, полнощь, но и:

Ищьли бо си суть от пустыня Етривьския, межи въстокомъ и сѣверомъ, ищьло же есть ихъ колѣнъ 4: торкмене, и печенѣзи, торци, половьцѣ.

Постепенно географические полночь и полдень из бытового русского языка ушли, но образованный в объеме школьной программы уловит географический смысл, если он присутствует.

В украинском надо смотреть старые тексты, до 19 века - Мазепу, Котляревского, Шевченко - но не осовремененные, а исходники. )))

>>>Ой ли? А "полдник" в русском тоже от поляков что ли? :)))

А он имеет отношение к географии? Речь же только о странах света.

>(иными словами, роль поляков конкретно в данном вопросе несколько преувеличена)

Возможно, но во всех славянских (кроме польского и сильно испытавших его влияние украинского и белорусского) - север и юг.

С уважением.
От ZaReznik
К Booker (15.05.2014 21:21:05)
Дата 16.05.2014 13:20:24

по-моему мы спорим о 48 часах и 2 сутках :))


>Постепенно географические полночь и полдень из бытового русского языка ушли, но образованный в объеме школьной программы уловит географический смысл, если он присутствует.

>В украинском надо смотреть старые тексты, до 19 века - Мазепу, Котляревского, Шевченко - но не осовремененные, а исходники. )))
Шевченко родился в 1814 - еще позже Пушкина.
У Котляревского "південь" встречается (степень осовремененности текста оценить не могу)
Мазепу - не читал.

Но зато у Сковороды (а это чистый XVIII) "полдень", "полудень" именно в географическом смысле - употребляются.

>>>>Ой ли? А "полдник" в русском тоже от поляков что ли? :)))
>А он имеет отношение к географии? Речь же только о странах света.

Раз есть связка "ужин" - "юг", то почему вы отказываете в существовании такой же кушательно-географической связки "полдник" - "полудень"?

>>(иными словами, роль поляков конкретно в данном вопросе несколько преувеличена)
>
>Возможно, но во всех славянских (кроме польского и сильно испытавших его влияние украинского и белорусского) - север и юг.

Следите за руками - по-вашему, для русского языка "полдень" (геогр.) - это архаизм. А для украинского, по-вашему, - "південь" (геогр.) - это полонизм.
При этом, древние корни то очевидно общие.

Так зачем тогда множить сущности?
Скорее, в украинском просто осталось в употреблении то, что стало архаизмом для русского (нечто подобное, ну например, "стена" и "мур").
От Booker
К ZaReznik (16.05.2014 13:20:24)
Дата 16.05.2014 15:49:27

Отчасти. Я не согласился с ув. негералом

Что в русском сначала были полдень/полночь, а потом их сменили юг/север.

Кстати, в "Историко-этимологическом словаре современного русского языка" в статье "север" указано, что в польском - устар. siewier (теперь północ).

А у Фасмера:

Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. сѣверъ (Остром., Супр.), болг. се́вер, сербохорв. сjе̏ве̑р, словенск. sẹ́ver, чешск., словацк. sever, др.-чешск. sěver. Родственно лит. šiaurỹs (вин. šiáurį), «северный ветер», šiáurė «север», šiaurùs «суровый, пронизывающий до костей (ветер)» (*ḱēur-), лат. caurus «северо-восточный ветер», готск. skūrа windis «ураганный ветер», др.-в.-нем. scûr «ливень»

Короче, про корни как раз непонятно. Хотя этимология - продажная девка лингвистики.

С уважением.
От negeral
К Booker (16.05.2014 15:49:27)
Дата 19.05.2014 13:41:06

Да я особо не настаиваю - не так много текстов прочёл

Приветствую
может и были одновременно
Счастливо, Олег