От ZULU
К All
Дата 08.05.2014 14:42:05
Рубрики WWII;

По случаю годовщины окончания Второй Мировой в Европе (хоть и не пятница)


Привет всем

Давайте представим - лето 1940-ого, Франция капитулировалат. Гитлер во весь голос заявляет, что он протягивает Британии оливковую ветвь и хочет мира. Реально воюющих союзников у Британии нет.

Сели сэры с пэрами, подумали: Подпишем мир - потеряем часть империи (бывшие Германские колонии, еще по мелочи, какие нибудь торговые преференции), но большую часть сохраним, ибо Германии мира действительно хочется, не настолько она сильна, как кажется.

Пойдем на продолжение войны - потеряем все, ибо Империя будет банкротом, а наши милые кузены из за океана отожмут ее всю, не часть, как немцы (и как произошло в реале). И - подписывают мир с Германией.

Что тогда? Была бы вообще Вторая Мировая? Полезли бы японцы на британцев в Юго-Восточной Азии, если Империя была бы в силе защищатся всеми силами, не связанными на Западе? США наверняка не пошла бы на войну в Европе, максимум - с Японией. Пошла бы Германия на войну с СССР, если у нее появились бы другие ресурсы? Отважился бы СССР на войсну с Германией, у которой нет в тылу врага?

С уважением

ЗУЛУ
От ttt2
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 10.05.2014 00:37:32

Re: много неопределенностей

>Давайте представим - лето 1940-ого, Франция капитулировалат. Гитлер во весь голос заявляет, что он протягивает Британии оливковую ветвь и хочет мира. Реально воюющих союзников у Британии нет.

Так немцы и в ренале неоднократно предлагали Британии мир. И были вполне реальные перспективы его заключения. Почему вы думаете Гесс взял и полетел в Англию? Было много сторонников в самой Британии. Значительную роль сыграла личность Черчилля.

>Что тогда? Была бы вообще Вторая Мировая? Полезли бы японцы на британцев в Юго-Восточной Азии, если Империя была бы в силе защищатся всеми силами, не связанными на Западе? США наверняка не пошла бы на войну в Европе, максимум - с Японией. Пошла бы Германия на войну с СССР, если у нее появились бы другие ресурсы? Отважился бы СССР на войсну с Германией, у которой нет в тылу врага?

Она бы обязательно была. Но когда и в какой форме сказать трудно. Не таков был германский нацизм, что бы вот так сесть на завалику и сказть, "все, alles, всего чего хотели добились и давайте жить дружно.

Англия ни за что не согласилась бы на перемирие на условиях возврата Германских колоний, а без этого у Германии как не было нефти, так и не будет.

Вот первый конфликт.

А как быть с японской войной в Китае?

А СССР с его коминтерном?

>С уважением

>ЗУЛУ
С уважением
От Д2009
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 09.05.2014 19:36:45

Re: По случаю...


>Привет всем
> Отважился бы СССР на войну с Германией, у которой нет в тылу врага?

А у СССР были Ла-Манш,или Атлантика, отделявшие его от Германии?
Вас хотят уничтожить, - вы рискнёте защищаться?
От Бульдог
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 08.05.2014 22:53:33

Re: По случаю...


Немцы бы не остановилсь - Польша, Россия, мир с Англией им бы пригодился. Японцам тоже некуда деваться - им нефть нужна. Ну а италы они италы :)
От tevolga
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 08.05.2014 17:20:35

Сейчас наброшу:-))

> Была бы вообще Вторая Мировая?

Одна из важных причин второй мировой - то что СССР становился сверхдержавой и требовал себе(совершенно законно) достойного и постоянного места в клубе. Не все, а вернее абсолютно все, члены клуба не хотели этого. Первой дрогнула Германия, т.к. оказалась зажатой с двух сторон. В то время войны было неизбежать, т.к. не было иных технологий договариваться, кроме как после взаимоубийственной драки. Пример тому - Первая война никем(и немцами!) не считалась проигранной.
С уважением к сообществу.
От Dargot
К tevolga (08.05.2014 17:20:35)
Дата 08.05.2014 17:45:46

Re: Сейчас наброшу:-))

Приветствую!

>Одна из важных причин второй мировой - то что СССР становился сверхдержавой и требовал себе(совершенно законно) достойного и постоянного места в клубе.
 Я бы заострил. ВСЕ члены державного клуба, включая потенциальных, имели свой взгляд на порядок мест в этом клубе, свое и чужое. Иногда - неадекватный, но, в любом случае, противоречащий остальным. СССР, Германия, Италия, Япония, Польша, США, Франция, Великобритания...
Поэтому решение противоречий между любыми двумя странами, даже посредством моментальной реморализации, не предотвращало Мировую Войну, а лишь несколько меняло конфигурацию союзов.

С уважением, Dargot.
От tevolga
К Dargot (08.05.2014 17:45:46)
Дата 08.05.2014 18:33:25

Ох еще наброшу про Польшу:-)))

>Приветствую!

>>Одна из важных причин второй мировой - то что СССР становился сверхдержавой и требовал себе(совершенно законно) достойного и постоянного места в клубе.
> Я бы заострил. ВСЕ члены державного клуба, включая потенциальных, имели свой взгляд на порядок мест в этом клубе, свое и чужое. Иногда - неадекватный, но, в любом случае, противоречащий остальным. СССР, Германия, Италия, Япония, Польша, США, Франция, Великобритания...

Ну Польша-то уж никак не член клуба - ей и лет-то всего 3 годика:-))
CCCР образно выражаясь был исключен из клуба за свою позицию в первой войне. Поэтому его возвращение было болезненнее иных междусобойчиков.
С уважением к сообществу.
От Dargot
К tevolga (08.05.2014 18:33:25)
Дата 08.05.2014 19:55:07

Re: Ох еще...

Приветствую!

>Ну Польша-то уж никак не член клуба - ей и лет-то всего 3 годика:-))
 Не член, но она в него стремилась:) А Италия, например, по факту, была в клубе незаслуженно.

>CCCР образно выражаясь был исключен из клуба за свою позицию в первой войне. Поэтому его возвращение было болезненнее иных междусобойчиков.

Ну уж не болезненнее Германии, желающей сменить свой шестнадцатый номер в клубе из шести членов на что-нибудь более приемлемое:) Не было бы СССР, немцы точно так же сблокировались бы с недовольными Вашингтоном Италией и Японией...

С уважением, Dargot.
От Prepod
К tevolga (08.05.2014 18:33:25)
Дата 08.05.2014 19:27:37

Re: Ох еще...

>>Приветствую!
>
>>>Одна из важных причин второй мировой - то что СССР становился сверхдержавой и требовал себе(совершенно законно) достойного и постоянного места в клубе.
>> Я бы заострил. ВСЕ члены державного клуба, включая потенциальных, имели свой взгляд на порядок мест в этом клубе, свое и чужое. Иногда - неадекватный, но, в любом случае, противоречащий остальным. СССР, Германия, Италия, Япония, Польша, США, Франция, Великобритания...
>
>Ну Польша-то уж никак не член клуба - ей и лет-то всего 3 годика:-))
>CCCР образно выражаясь был исключен из клуба за свою позицию в первой войне. Поэтому его возвращение было болезненнее иных междусобойчиков.
>С уважением к сообществу.
Конкретно по СССР проблема в том, что он в принципе не мог занять "свое" место. Роли младшего партнера при французах просто уже не было. И конфигурация отношений усложнилась, и французы не те, и фактор США, которого перед первой войной не было, и побитые еще недавно горшки вкупе с идеологией не позволяли одним покорно следовать в фарватере, а другим быть уверенными в лояльности партнера. СССР как и всем прочим надо было искать новое место в новой системе. Не случись вдруг 17 года РКМП была бы в таком же "активном поиске".
От vladvitkam
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 08.05.2014 17:04:14

Re: По случаю...


>Что тогда? Была бы вообще Вторая Мировая? Полезли бы японцы на британцев в Юго-Восточной Азии, если Империя была бы в силе защищатся всеми силами, не связанными на Западе? США наверняка не пошла бы на войну в Европе, максимум - с Японией. Пошла бы Германия на войну с СССР, если у нее появились бы другие ресурсы? Отважился бы СССР на войсну с Германией, у которой нет в тылу врага?

Война как мировая по урегулировании конфликта в Европе - под большим вопросом.
За Японию рассуждать трудно, но возможно, немцы бы их уговорили не кусать побитого льва. Соответсвенно, Австралия и Канада держались бы в стороне от заварушки. Возможно, как-то удалось бы урегулировать и вопрос с голландскими колониями и японцы получили бы необходимую им нефть мирно, хотя и за какие-то деньги.

Ключевой вопрос здесь - политика США.
Позиции США ухудшаются очевидным образом, но убвило ли бы это им пыла, чтобы не сказать оголтелости, - самый большой вопрос.
От Валера
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 08.05.2014 16:44:24

Re: По случаю...

>Сели сэры с пэрами, подумали: Подпишем мир - потеряем часть империи (бывшие Германские колонии, еще по мелочи, какие нибудь торговые преференции), но большую часть сохраним, ибо Германии мира действительно хочется, не настолько она сильна, как кажется.

ЕМНИП никаких территориальных (в колониях) претензий к ВБ Германия не выдвигала. Они с радостью заключили бы мир с ВБ просто так, на условиях сохрания текущих позиций.
От Д2009
К Валера (08.05.2014 16:44:24)
Дата 09.05.2014 19:43:42

Re: По случаю...

>ЕМНИП никаких территориальных (в колониях) претензий к ВБ Германия не выдвигала. Они с радостью заключили бы мир с ВБ просто так, на условиях сохрания текущих позиций.

Главный кукловод не для того всё это затевал, чтобы, в самый интересный для бизнеса момент, жертвы заключили между собой мирный договор.
Не для того Гитлера к власти приводили...
От Дмитрий Козырев
К ZULU (08.05.2014 14:42:05)
Дата 08.05.2014 14:58:28

Re: По случаю...

>Пойдем на продолжение войны - потеряем все, ибо Империя будет банкротом, а наши милые кузены из за океана отожмут ее всю, не часть, как немцы (и как произошло в реале). И - подписывают мир с Германией.

Для Британии это серьезное "унижение" и сильнейший удар по фунту как мировой валюте.
Это не просто мир, это потеря статуса "первой державы" в Европе без борьбы.
В то время как в колониальном мире в затылок дышут США.

>Что тогда? Была бы вообще Вторая Мировая?

"Вторая" "мировая война" - если рассматривать ее философки как неразрывное продолжение "первой", а в целом как единую общемировую войну "империалистов" 9в широком смысле этого слова) - за статус сверхдержавы - неизбежна.
Можно обсуждать конкретный расклад и баланс сил (и состав победителей).

>Полезли бы японцы на британцев в Юго-Восточной Азии, если Империя была бы в силе защищатся всеми силами, не связанными на Западе?

Однозначно - да.

>США наверняка не пошла бы на войну в Европе, максимум - с Японией.

Да.

> Пошла бы Германия на войну с СССР, если у нее появились бы другие ресурсы? Отважился бы СССР на войсну с Германией, у которой нет в тылу врага?

Мирное сосущестование между СССР и Германией сколь либо продолжительное время было невозможно ввиду наличия неразрешимых территориальных претензий в восточной европе с одной стороны, подогреваемых острыми идеологическими разногласиями с другой.

Скорее всего стороны бы максимально затягивали с развязыванием боевых действий, провоцируя конфликты низкой интенсивности в буферных странах постепенно накаляя обстановку.
При этом Британия бы стремилась заручиться поддержкой СССР для восстановления своего положения.
А Германия подбить Японию на совместное выступление проив СССР.