От И. Кошкин
К Alexeich
Дата 14.05.2014 20:09:31
Рубрики WWII; Современность;

Среди молодежи и продвигается (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (14.05.2014 20:09:31)
Дата 14.05.2014 20:20:29

А идею "детей побольше" там не продвигают? (+)

Доброе время суток!
Судя по статьям типа этой http://www.inosmi.ru/world/20131028/214265202.html , с демографией там швах даже на нашем фоне, и бить в военный барабан им как-то не с руки.... Якобы север Хоккайдо вообще вымирает.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (14.05.2014 20:20:29)
Дата 14.05.2014 20:34:27

Re: А идею...

>Доброе время суток!
> Судя по статьям типа этой http://www.inosmi.ru/world/20131028/214265202.html , с демографией там швах даже на нашем фоне, и бить в военный барабан им как-то не с руки.... Якобы север Хоккайдо вообще вымирает.

С демографией швах очевидный.
Хотя не знаю, все, возможно, обратимо, демографическое пике России тоже казалось необратимым, м.б. еще в течение следующего поколения будет поворот, если будет принято соответствующее политическое решение и приняты соотв. меры. Японцы - люди дисциплинированные :)
Очевидно демографическая катастрофия Японии во многом обусловлена суперурбанизации, да что далеко за примерами ходить: среди моих коллег, проживающих в провинции (не бог весть в какой провинции - 2.5 часа на автобусе до центральной станции Токио), но в весьма комфортном для проживания городке, в основном у всех по 2 детей, а у одного аж четверо (!) А вот среди токийских коллег, которые, по большому счету, казалось бы, отличаются только местом проживания, в основном один ребенок или вообще ни одного. Конечно, немаловажно и то, что люди в какой-то степени свой жизненный путь и место жительства выбирают исходя из своих ожидаемых стандартов семейной жизни (в Токио жить с маленькими детьми тяжело, а в префектуре Ибараки - вполне комфортно), но ИМХО это маленький пример социального исследования показывает, что решив проблему сверхурбанизации, Япония решит и проблему демографии.
От Сибиряк
К Alexeich (14.05.2014 20:34:27)
Дата 15.05.2014 09:20:30

Re: А идею...

>Хотя не знаю, все, возможно, обратимо, демографическое пике России тоже казалось необратимым, м.б. еще в течение следующего поколения будет поворот,

В России текущее относительное благополучие с рождаемостью очень временное, т.к. рожают женщины из поколения второй половины восьмедисятых - самое многочисленное из послевоенных поколений. В ближайшее же десятилетие рожать буду те, кто родились в 90-е, а их вдвое меньше.
От Alexeich
К Сибиряк (15.05.2014 09:20:30)
Дата 15.05.2014 10:00:41

Re: А идею...

>В России текущее относительное благополучие с рождаемостью очень временное, т.к. рожают женщины из поколения второй половины восьмедисятых - самое многочисленное из послевоенных поколений. В ближайшее же десятилетие рожать буду те, кто родились в 90-е, а их вдвое меньше.

Как баял знакомый демограф, у нас идут три процесса: локальное повышение "отложенной рождаемости" на фоне относительного экономического благополучия 0-х + подошел срок когорте поколения 80-х + происходит изменение модели деторождения на характерную на "поле 2-го демографического перехода" (т.е. размазывание пика рождаемости в районе 20-25 в старшие возраста). Текущая демографическая картинка определяется в основном совместным действием этих факторов, поэтому приход и уход "когорты 80-х" не привел к резкому появлению и не приведет к резкому падению текущего тренда, рождаемость будет достаточно плавно падать в след. десятилетия, если тренд не будет переломлен какими-то пока неизвестными факторами.
Кстати, все же рождаепмость в реале неск. выше, чем предсказанная ранее демографами с опорой на вышеперечисленные факторы, видимо, чего-то недоучли, возможно, большой иммиграции из стран с другими стандартами деторождения. В нашем подмосковном городишке, это, по крайней мере очень заметно, в детсадовских группах сейчас 20-30% детей иммигрантов.
От Роман Алымов
К Alexeich (14.05.2014 20:34:27)
Дата 14.05.2014 20:59:32

ИМХО это сродни нашей проблеме "вымирания деревень" (+)

Доброе время суток!
>>решив проблему сверхурбанизации, Япония решит и проблему демографии.
*****Долгое время считалось, что народ из деревень уезжает, потому что туда нет асфальта, газа, телефона и так далее. Тянули дороги, связь, газ.... В итоге всё равно бывает что на месте огромной деревни из нескольких сотен домов стоит автобусная остановка на обочине асфальта, телефонная будка, покосившаяся водокачка и пара домов на том месте поля, где раньше были улицы.... Люди просто не хотят жить в деревне, даже с асфальтом.

С уважением, Роман
От tramp
К Роман Алымов (14.05.2014 20:59:32)
Дата 14.05.2014 23:12:19

Re: ИМХО это...

> Люди просто не хотят жить в деревне, даже с асфальтом.
так вопрос в том почему не хотят - нужна нормальная занятость и интерес к проживанию именно в этом месте, за рубежом маленькие городки и села живут как-то и не умирают, тем более если есть удаленная работа.

с уважением
От Роман Алымов
К tramp (14.05.2014 23:12:19)
Дата 15.05.2014 13:01:54

В США идёт процесс вымирания мелких городов на холодных территориях (-)
От tramp
К Роман Алымов (15.05.2014 13:01:54)
Дата 15.05.2014 23:36:17

Re: В США...

Люди вообще перемещаются к побережьям, через десяток лет похоже большая часть населения США будет приходится примерно на территории исходных колоний... в остальном мире по оценкам примерно также, население смещается к прибрежной зоне.

с уважением
От Alexeich
К tramp (15.05.2014 23:36:17)
Дата 16.05.2014 09:37:44

Re: В США...

>Люди вообще перемещаются к побережьям, через десяток лет похоже большая часть населения США будет приходится примерно на территории исходных колоний... в остальном мире по оценкам примерно также, население смещается к прибрежной зоне.

Не просто "к побережьям", а к местам с наилучшим климатом, похоже.
От tramp
К Alexeich (16.05.2014 09:37:44)
Дата 17.05.2014 01:02:37

Re: В США...

>Не просто "к побережьям", а к местам с наилучшим климатом, похоже.
да, и где проходят транспортные потоки и высока деловая активность.

с уважением
От Aleksej.V
К Роман Алымов (15.05.2014 13:01:54)
Дата 15.05.2014 21:27:33

Интересно, есть ли такая статистика? (-)
От Роман Алымов
К Aleksej.V (15.05.2014 21:27:33)
Дата 16.05.2014 14:27:02

Вот тут кое-что (+)

Доброе время суток!
http://voprosik.net/demografiya-ssha/
С уважением, Роман
От Aleksej.V
К Роман Алымов (16.05.2014 14:27:02)
Дата 17.05.2014 00:40:02

Re: Вот тут...

>Доброе время суток!
> http://voprosik.net/demografiya-ssha/
>С уважением, Роман

Спасибо, интересно. Думаю, что многое из написанного там правда. Осталось подождать лет 10-20 и проверить прав ли демограф :)

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Alexeich
К Aleksej.V (17.05.2014 00:40:02)
Дата 18.05.2014 11:26:58

Re: Вот тут...

>Спасибо, интересно. Думаю, что многое из написанного там правда. Осталось подождать лет 10-20 и проверить прав ли демограф :)

Это известный в интернетах "демограф", малость задвинутый на значении WASPов в мировой цивилизации (соб-сно первая фраза - что WASPы - движущая сила мировой истории на протяжении 200 лет, уже "доставляет"). По сути же плавильный котел работает, среди американских студентов-естественников, с которым мне приходилось работать, большой процент "расовых меньшинств", о грядущем засилье которых сокрушается демограф. ИМХО конечно, но в среднем потомки пакистанцев, индийцев, китайцев, и разных-прочих "латиносов" в среднем толковее, и что очень важно, мотивированнее, чем белые американцы. За детей эмигрантов первой волны из б. соцлагеря не говорю (русские, поляки, словаки в значительной части "еврейского происхождения") не говорю - эти, как правило, вообще вне конкуренции по причине замотивированности родителями на быстрый успех в профессиональной сфере и хорошем естественном школьном образовании, чего у англосаксов не наблюдаю, они какие-то расслабленные.
От bagrus
К Alexeich (18.05.2014 11:26:58)
Дата 18.05.2014 18:34:19

Re: Вот тут...

Оффтопик, поэтому кратко. Со своего непрерывного 13-летнего опыта работы в америкаснкой академии в 4-х разных университетах, ув. Alexeich, доложу вам, что не согласен с вами ни по одному пункту. Ни в плане превосходства иммигрантов, и ни в плане превосходства иммигрантов из соцлагеря.
От Alexeich
К bagrus (18.05.2014 18:34:19)
Дата 19.05.2014 09:06:35

Re: Вот тут...

>Оффтопик, поэтому кратко. Со своего непрерывного 13-летнего опыта работы в америкаснкой академии в 4-х разных университетах, ув. Alexeich, доложу вам, что не согласен с вами ни по одному пункту. Ни в плане превосходства иммигрантов, и ни в плане превосходства иммигрантов из соцлагеря.

Сколько людей - столько мнений.
ПМСМ работает "эффект наблюдателя", видимо, мы работали с существенно разными выборками. Впрочем, свою я обозначил. По большей части провинциальные ВУЗы (за искл. NYU), естественники (точнее, физики), по большей части небогатые родители (хотя сейчас вспомнил, что у двух родители были миллионеры :) ) и поэтому лютая-бешеная борьба за баллы и стипендии.
От nnn
К Роман Алымов (14.05.2014 20:59:32)
Дата 14.05.2014 21:54:37

Re: ИМХО это...

Люди просто не хотят жить в деревне, даже с асфальтом.

ну это как смотреть - в Мск, где зарплаты повыше чем в Калуге, то и полей то не осталось в радиусе 50 км от МКАД-а, одни коттеджные поселки, и в них, в этих "новых деревнях" почему то народу нравится жить больше чем в каменных джунглях Мск,
От Роман Алымов
К nnn (14.05.2014 21:54:37)
Дата 14.05.2014 22:51:46

Это пригороды, совсем другой уклад жизни (-)
От nnn
К Роман Алымов (14.05.2014 22:51:46)
Дата 15.05.2014 05:52:02

Так и я про то же самое

дело не в деревне, а то, что в регионах денег нет, Вот и едут на заработки, кто в Штаты, кто в Мск, а кто в ближайшее место где они водятся.
А деревня то по большому счету не при чем. Если есть такая деревня где водятся деньги, то нет проблемы "вымирания деревень"
От Инженер-109
К Alexeich (14.05.2014 20:34:27)
Дата 14.05.2014 20:50:09

Разрешат китайских гастарбайтеров и все, демография наладится (-)
От Alexeich
К Инженер-109 (14.05.2014 20:50:09)
Дата 15.05.2014 14:32:28

Re: Разрешат китайских...

Это вряд ли.
Во-первых, иммигранты в течение 1-го поколения (а то и быстрее) принимают демографическую модель страны проживания,
во-вторых, в самом Китае с демографией в последнее время не очень. Рождаемость в больших городских агломерациях ниже, чем в соотв. европейских, в Пекине на улицах очень мало детей даже в сравнении с Москвой, так что вероятнее всего, попав в богатую Японию, китайцы будут следовать малодетной демографической модели как и на родине
в-третьих, чтобы в Японию можно было завозить массово гастарбайтеров по российскому образцу, надо будет существенно поломать всю достаточно искуственную (с т.зр. либеральной экономики) систему формирования цен и зарплат, обеспечивающей заполненность рабочих мест в различных оболастях экономики Японии, т.е. развалить всю существующую структуру, либо гастарбайтеры пойдут в экономику полукриминальным образом, что встретится по достижения опр. количества с противодействием сильной ксенофобии яп. общества.
в-четвертых, яп. общество очень быстро и жестоко переваривает детей смешанных браков (а других детей иммигрантов практически до сих пор не было), переделывая их в японцев, так что если чайна-таунов не будет, то китайцы стремительно станут японцами. Именно эта жесткость адаптации детей меня в свое время отвратила от реализации идеи перебраться жить в Японию.

Соб-сно гастрабайтеровщина есть и сейчас в малом относительно масштабе, встречалась в яп. прессе оценка числа нелегальных и полулегальных трудовых мигрантов в яп. ЕМНИП около 1 млн., а прекарно занятых, работающих с нарушением законов и с годовым доходом < 2 млн. йен (20000 USD) - что-то ок. 2.5 млн. Вообще это тема традиционно довольно закрытая в яп. обществе, как и вообще социальные темы.

А так ... в Кабуки-тё сомнительные негров, предлагающие сомнительные развлечения, в любимом ресторанчике пакистанский помощник повара, явно не обладатель японского паспорта, а возле "Арександер хотеру" можно видеть корейских и европейских "девочек легкого поведения", вкалывающих, похоже, не по рабочей визе, в своем же районе встречал каких-то робких корейцев, подрабатывающих в рыбном порту. Так что "Япония открывается". ИМХО конечно.
От Grozny Vlad
К Alexeich (15.05.2014 14:32:28)
Дата 16.05.2014 08:47:05

Re: Разрешат китайских...

>Во-первых, иммигранты в течение 1-го поколения (а то и быстрее) принимают демографическую модель страны проживания,
>во-вторых, в самом Китае с демографией в последнее время не очень. Рождаемость в больших городских агломерациях ниже, чем в соотв. европейских, в Пекине на улицах очень мало детей даже в сравнении с Москвой, так что вероятнее всего, попав в богатую Японию, китайцы будут следовать малодетной демографической модели как и на родине
Это вынужденное ограничение. Большинство китайских знакомых очень сожалели, что у них всего один ребенок. Типа, могу прокормить троих, а власти ограничивают. В иностранном подданстве этнические китайцы хорошо плодятся, по крайней мере, до первого сына рожать будут при любой демографической модели;-)

Грозный Владислав
От Alexeich
К Grozny Vlad (16.05.2014 08:47:05)
Дата 16.05.2014 09:35:49

Re: Разрешат китайских...

>Это вынужденное ограничение. Большинство китайских знакомых очень сожалели, что у них всего один ребенок. Типа, могу прокормить троих, а власти ограничивают. В иностранном подданстве этнические китайцы хорошо плодятся, по крайней мере, до первого сына рожать будут при любой демографической модели;-)

Сложный вопрос, однако, наск. помню, по данным "цензуса" в США представители желтой рассы имеют самую худшую демографию. Это в основном китайцы, филиппинцы, японцы и китайцы во 2-м поколении. Так что зависит от среды. Хотя, конечно. глядя на семью знакомых поджмосковных китайцев, думаю, что в чем -то Вы правы - детей аж 5 штук.
Насчет весомости запрета ... Сколько китайцев, столько и мнений, общался на эту деликатную тему с коллегой-профессором, почему, мол, детей так мало заводят в Пекине неплозо, по местным меркам, оплачиваемые ученые. Неужели так серьезны ограничения, ну в ответ получил, что большинство этим особенно не заморачивается, ограничения есть , но не бог весть какие. но дети - это столько беспокойства и большие расходы, вот они с женой решили пока подождать, а там видно будет (ога-ога, обоим уже под сороковник). Так-то вот. В деревнях, конечно, по другому, но вряд ли японские иммиграционные службы будут радостно встречать китайскую деревенщину, единственный лично знакомый мне ояпонившийся южный китаец был очень продвинутый инженер-электронщик, закончивший университет на Хоккайдо м писавший кандидатскую.
От Grozny Vlad
К Alexeich (16.05.2014 09:35:49)
Дата 16.05.2014 10:05:33

Re: Разрешат китайских...

>Насчет весомости запрета ... Сколько китайцев, столько и мнений, общался на эту деликатную тему с коллегой-профессором, почему, мол, детей так мало заводят в Пекине неплозо, по местным меркам, оплачиваемые ученые. Неужели так серьезны ограничения, ну в ответ получил, что большинство этим особенно не заморачивается, ограничения есть , но не бог весть какие. но дети - это столько беспокойства и большие расходы, вот они с женой решили пока подождать, а там видно будет (ога-ога, обоим уже под сороковник). Так-то вот. В деревнях, конечно, по другому, но вряд ли японские иммиграционные службы будут радостно встречать китайскую деревенщину, единственный лично знакомый мне ояпонившийся южный китаец был очень продвинутый инженер-электронщик, закончивший университет на Хоккайдо м писавший кандидатскую.
На мой взгляд, профессор немного слукавил. Он, как раз, наиболее уязвим для этого запрета. За рождение второго ребенка он заплатит штраф примерно 200-300 тыс. юаней, вылетит из партии и лишится работы с "волчьим билетом".
Вот, например, один бизнесмен, живущий в гражданском браке с домохозяйкой, отделался только деньгами. Там, правда, был не только штраф, но в итоге он вышел сухим из воды...

Грозный Владислав
От Alexeich
К Grozny Vlad (16.05.2014 10:05:33)
Дата 16.05.2014 11:28:10

Re: Разрешат китайских...

>На мой взгляд, профессор немного слукавил. Он, как раз, наиболее уязвим для этого запрета. За рождение второго ребенка он заплатит штраф примерно 200-300 тыс. юаней, вылетит из партии и лишится работы с "волчьим билетом".

Так у него и одного нет :) В том-то и дело, многие вообще не заводят детей, не то что двух, одного не заводят. Кстати, у другого профа вполне двое пацанов, онЮ правда, уйгур, им какие-то послабления.

>Вот, например, один бизнесмен, живущий в гражданском браке с домохозяйкой, отделался только деньгами. Там, правда, был не только штраф, но в итоге он вышел сухим из воды...

Доиграются они с этими ограничениями - будет страна стариков. Ведь насильственные ограничения вкупе с де-факто либерализованной экономикой и следующими за нею социальными проблемами формируют установку на малодетный стандарт как минимум у следующего поколения, развернуть телегу обратно будет непросто.
От Grozny Vlad
К Alexeich (16.05.2014 11:28:10)
Дата 16.05.2014 11:56:28

Re: Разрешат китайских...

>Так у него и одного нет :) В том-то и дело, многие вообще не заводят детей, не то что двух, одного не заводят. Кстати, у другого профа вполне двое пацанов, онЮ правда, уйгур, им какие-то послабления.
Помню, как в дружеской компании все подшучивали над одним монголом, у которого было две дочери. Типа, государство дало тебе второй шанс, а ты не смог им правильно воспользоваться и не заделал сына;-)
>Доиграются они с этими ограничениями - будет страна стариков. Ведь насильственные ограничения вкупе с де-факто либерализованной экономикой и следующими за нею социальными проблемами формируют установку на малодетный стандарт как минимум у следующего поколения, развернуть телегу обратно будет непросто.
Уже доигрались, начались послабления. Самое страшное - отсутствие нормальной пенсионной системы, при которой ребенок, для многих, единственная гарантия достойной старости. При условии, что это сын. С дочерьми "все не так однозначно". Отсюда, среди молодежи жуткий демографический перекос в пользу мужского населения, со всеми вытекающими проблемами.
Кстати, по этой причине НОАК гипотетически окажется очень чувствительна к потерям. Да, их много, но каждый солдат - единственный ребенок на которого очень рассчитывают его родители. Недавно опять были какие-то локальные беспорядки, связанные с требованием родителей, потерявших детей, разрешить им завести второго ребенка. Не разрешили! Если в больших городах счет таких семей пойдет на тысячи и винить в гибели детей они будут государство - я государству очень не завидую...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (16.05.2014 11:56:28)
Дата 16.05.2014 16:28:07

Есть ещё одна проблема (+)

Доброе время суток!
Маркетологи заезжие нам рассказывают, что уже сейчас средний располагаемый объём карманных денег у китайского подростка превосходит таковой у американского подростка, и консьюмеризм очень распространен. А общем наше традиционное представление о "китайце, довольствующемся горсткой риса в день" довольно далеко от современных реалий.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Инженер-109 (14.05.2014 20:50:09)
Дата 14.05.2014 20:54:17

Заодно снимется проблема Японии (-)
От Инженер-109
К Роман Алымов (14.05.2014 20:54:17)
Дата 14.05.2014 20:59:22

Прото-японцы вроде из Китая 12000 лет назад пришли?

Круг замкнется :)
От Д.Белоусов
К Инженер-109 (14.05.2014 20:59:22)
Дата 14.05.2014 21:28:34

непонятно.Там как бэ не две встречные волны миграции шли, апотом слились (-)
От Д2009
К Д.Белоусов (14.05.2014 21:28:34)
Дата 16.05.2014 19:18:56

Re: непонятно.Там как...

Господи... историкам бы меж собой сначала договориться о том, кто в войне 1941-1945 победил...
А уж потом потоки тысячелетней давности разруливать.
Чем дальше от нас произошло событие, тем убедительнее версии историков. :)
От Константин Дегтярев
К Д.Белоусов (14.05.2014 21:28:34)
Дата 15.05.2014 09:52:24

Re: непонятно.Там как...

И уж точно не 12000 лет назад, а примерно 2200 лет назад.
До этого, как ни странно, в Японии жили австралоидные племена айнов, прибывшие с крайнего юго-востока Азии (вот они как раз 12000 лет назад и прибыли).

А примерно в III веке до н.э. туда толпами повалили корейцы и китайцы, которые теперь и называются собственно японцами. Айнов теснили на север на постоянной основе, и даже термин "сегун" появился изначально в значении что-тио вроде "военный министр по делам варваров (айнов)" или "главком северной армии".