ВИФ2 NE : Ветка : Re: Т-34

От	Глебов Виктор
К	Warrior
Дата	17.06.2000 23:44:49
Рубрики	Танки;

Re: Т-34

Доброго времени суток!

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?
>С уважением

Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...

А в остальном:
Во-первых: ну пытались они воспроизвести сабж - технологии наши им совершенно не подошли...
Во-вторых: сами они в таких масштабах танки строить не могли себе позволить - ресурсы не те...
А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

С уважением!

От	Владимир Несамарский
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	20.06.2000 12:44:11

Как зто негде было взять зкипажи? (+)

>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

От	Дмитрий Бобриков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 15:02:04

Re: Как зто негде было взять зкипажи? (+)

Категорически приветствую
>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

Не лишайте немцев их любимой отмазки №2 за проигрыш в войне. Первая - это проклятый русский генерал Мороз. Вторая, это как раз, неисчислимое количество русских варваров, заваливших арийцев своим мясом. а третья - бестолковый Гитлер, который все время воровал победы у Манштейна. Не будь всего этого Германия однозначно победила бы Союз. :)

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Шумаков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 14:18:47

А так (+)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
Результаты - налицо.

С уважением, Дмитрий

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата	20.06.2000 19:03:04

Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

От	FVL
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	21.06.2000 23:13:57

Re: Три года? Учить водить танк? Было и более

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Я учился в МИТХТ и занимался электронным парамагнитным резонансом, один из создателей этого метода учился во Франции с 1938 по 1940 в артиллерийском училище, затем с 1941 по 1942 в арт школе нанеокупированной територии Франции, затем еще год в США (он туда сбежал через Тунис на артиллерийских курсах и наконец став в январе 1945 командиром расчета 155мм пушки Лонг Том во время одного из боев в Руру впервые открыл огонь по противнику с растояния 17 км. после второго залпа корректировщик передал, что цель поражена и огоны был прекращен, больше в боевых действиях он участия не принимал .итого - лучшие в мире артиллеристы-французы учат 6 лет, но ведь это только один случай и не более
ФВЛ

От	FVL
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	21.06.2000 23:07:56

Re: Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

От	Дмитрий Шумаков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	20.06.2000 20:19:16

Чересчур, наверное, даже для командира

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Про обучение полностью с Вами согласен,
"ученого учить - что мертвого лечить" © Иваси
но за что купил…
Кстати, вполне возможно, что именно этот ганс припух на какое-то время в Учебной дивизии. Опять же, меня-то больше заморочки с управлением Тигра тогда интересовали, вдруг когда покататься придется :-)

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата	20.06.2000 14:56:24

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>>
>Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>Результаты - налицо.

А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 14:56:24)
Дата	20.06.2000 15:02:10

Re: А так (+)

>>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>>Результаты - налицо.
>
>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
С уважением к Дмитриям

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата	20.06.2000 15:36:38

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>Результаты - налицо.
>>
>>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?
>
>А какой ценой-то? Соотношение танковых

Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.
А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

>потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

С уважением от Дмитриев :)

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 15:36:38)
Дата	20.06.2000 15:55:07

Re: А так (+)

>Категорически приветствую

Здравия желаю.

>Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.

Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя. Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?

Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>С уважением от Дмитриев :)

Взаимно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:55:07)
Дата	20.06.2000 16:13:58

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой

А что тут особо видеть? Я не обидеть хочу. Но вопрос стоял так - враг топтал родную землю. Гитлер предполагал резко ограничить численность недочеловеков после победы над ними. И в такой ситуации особенно некогда рассуждать, почему не подготовили свою армию к адекватному ведению войны. и готовить танковые экипажи по три года некогда было. не было просто трех лет. Да потери были выше немецких.

>взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не

Что верно, то верно.

спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя.

А немцев поле боя ничему не учило?

Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

Было бы конечно лучше. Но откуда их было взять? Те кончились еще в 41м.

>>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.
>
>Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
>
>Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

А я говорю о том, что не было трех лет у командира КВ. За это время его бы сверхчеловеки приспособили к выполнению кокой-нибудь немудреной работе по содержанию расы арийцев или пустили бы в расход, чтоб воздух не портил. Да и опять же - немцам не помогло то что они готовились по три года. А о войне следует судить по конечному результату.

>>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...
>
>Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>>С уважением от Дмитриев :)
>
>Взаимно.
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 16:13:58)
Дата	20.06.2000 16:28:39

Re: А так (+)

Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

С уважением

От	Владимир Минаев
К	Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата	20.06.2000 23:36:12

Не так (+)

>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах). Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин... Да и не воевали - "восстанавливали конст. порядок" на "своей" территории.

С уважением

От	Михаил Лукин
К	Владимир Минаев (20.06.2000 23:36:12)
Дата	21.06.2000 13:07:52

Я другой аспект рассматриваю

>Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах).

Сама операция -- не война. А ввод частей в Грозный -- чисто военная тактическая операция. То, что ее проводили "по-мирному" -- без разведки, б/обеспечения -- просчет уже военного руководства. Ну типа как если бы маршал Жуков заявил, что штурм Берлина -- не военная, а "антитеррористическая" операция и начал бы колоннами идти. Объявлена война или нет -- дело политиков. А дело комдива -- обеспечить минимизацию потерь в ЛЮБОМ случае -- даже если дивизия в баню едет мыться.

>Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин...

Вопросы предательства не рассматриваю. Ошибки были и тогда и сейчас, согласитесь.

>С уважением

Взаимно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата	20.06.2000 16:50:04

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Понятно, что лучше. Только когда это Россия была готова к войне? :(

>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	М.Старостин
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата	20.06.2000 15:18:27

Re: А так (+)

>А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

А что, эта страничка уже стала академическим источником?
Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.

От	Михаил Лукин
К	М.Старостин (20.06.2000 15:18:27)
Дата	20.06.2000 15:56:20

Re: А так (+)

>А что, эта страничка уже стала академическим источником?
>Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.

А я касался только одного аспекта -- потерь танков на Прохоровском поле. Если данные неверны -- пожалуйста, уточните! Просто других я не видел. И вообще я не военныцй историк, а ламер-журналист :-) Так что строго с меня спрашивать нельзя... :-)

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 12:51:08

Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

От	Андю
К	Siberiаn (20.06.2000 12:51:08)
Дата	20.06.2000 13:21:59

Re: Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

Приветствую !

Вчера только был фильм о том, как "непросто" все было в Африке в 42 г. при высадке амеров в Алжире, когда происходили бои между ними и французами (примерное соотношение потерь -- 200 погибших американцев на 2000 французов). Да и вообще, как мне кажется, аборигены должны де Голлю "ноги мыть и воду пить" за то, что в итоге Франция оказалась среди стран победительниц, а не сателлитов и пособников Германии. Говорят (врут ?), что Кейтель, увидев на подписании капитуляции французов, очень удивился и расстроенно спросил -- "А они что, тоже победители ?".

Всего хорошего.

От	Exeter
К	Андю (20.06.2000 13:21:59)
Дата	20.06.2000 21:50:03

Re: Кейтель и французы.

Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
"Как, и французы тоже?!"

С уважением.

От	Siberiаn
К	Exeter (20.06.2000 21:50:03)
Дата	20.06.2000 23:03:56

Типа:"И ты, Брут??")))))) (-)

>Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
>"Как, и французы тоже?!"

>С уважением.

От	Сергей Старостин
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	20.06.2000 12:13:38

Re: Т-34

>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

Вот оно! Только я бы это вынес на первое место.

От	Максим Гераськин
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	19.06.2000 00:36:04

Re: Т-34

>>Приветствую,

>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...

Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2000 00:36:04)
Дата	20.06.2000 01:41:35

Это в разное врем

>>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...
>
>Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.

От	Сергей Старостин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 01:41:35)
Дата	20.06.2000 12:15:30

Re: Это в разное врем

>Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.

А по-моему все равно больше похоже на попытку оправдаться за свое поражение.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Старостин (20.06.2000 12:15:30)
Дата	20.06.2000 17:50:07

Re: Это в разное врем

>>Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.
>
>А по-моему все равно больше похоже на попытку оправдаться за свое поражение.

В 1942 Гудериан пишет о немецких танках уже по другому, насколько помню.

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (19.06.2000 00:36:04)
Дата	20.06.2000 00:53:05

Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую,
>
>>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...
>
>Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо. Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами. В превосходство КВ ещё можно поверить - тому достаточно было просто выехать и целиться поточнее. Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт. Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы и пищу, минировали оставляемые предметы и ходили в атаку прикрывшись женщинами. К числу коварных (!!!!) приёмов относятся следующие: ночью русские танки шумят на некоем участке, а утром их там нет!!! Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"

"Танки - вперёд"
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 00:53:05)
Дата	20.06.2000 01:40:15

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.

Простите, о каком поражении идет речь?
> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 01:40:15)
Дата	20.06.2000 13:04:29

Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.
>
>Простите, о каком поражении идет речь?
>> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

Ну я имел в виду некоторый трабл на подступах к Туле.

>
>У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

мемуары Катукова. 18 ноября, надо выбить немцев из Лысцево. командир 1-го танкового батальона формирует группу из 3 Т-34 и 3 БТ под командованием Лавриненко (того самого) в процессе лихой атаки замечают на опушке леса у села 18 пустых немецких танков. Танкисты загорают поблизости. Наши переключаются на них. Немцы бегут в машины. Начинается бой, в ходе которого сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою. Немцы потеряли 7 машин и отошли. Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты. Уцелела машина Л., но он ас, большую часть немцев подбил именно он.

>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.

Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

С уважением,
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:04:29)
Дата	20.06.2000 17:49:09

Re: Относительно пробити

> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.

Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>
>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

С уважением, Игорь Куртуков
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:49:09)
Дата	20.06.2000 19:17:11

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

БТ сгорали моментально из-за бензинового двигателя. Т-34, если снаряд не поражал укладку или полупустой бак, мог и не загореться. Большая часть фотографий, которые я видел с подбитыми Т-34 имели пробоины, но не имели следов пожара.

>
>Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки. Немцы поражали даже КВ. Из воспоминаний танкиста 1 PzRgt 6-й танковой дивизии: "...мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 м. Только тогда нам удалось подбить несколько машин противника" Это КВ. С 75 мм бронёй.

>> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.
>
>Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

Пролкилометра, возможно с последующим сближением.

>>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>>
>>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий
>
>Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий. Бой Колобанова - тому подтверждение. Замаскировались под стожок, а потом по нему лупят двадцать, а он знай их бьёт по одному.

>С уважением, Игорь Куртуков
>>И. Кошкин

Взаимно
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 19:17:11)
Дата	20.06.2000 20:09:20

Re: Относительно пробити

>Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки.

В 1941 - в основном противотанковые. И не "подбитых", вероятно, а "уничтоженных"?

> Немцы поражали даже КВ.

Подкалиберными. Известно. Посмотрите не даты.

>Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий.

Это именно то о чем я и написал. По немецким наблюдениям "многочисленные попадания" как раз и заставляли русских во многих случаях прекратить атаку, без единого потерянного танка.

С уважением, Игорь Куртуков

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 20:09:20)
Дата	20.06.2000 20:56:42

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вспомните, известное описание стрельбы по КВ из 150 мм гаубицы. Прямое попадание заставило танк остановиться, но потом он снова завёлся и распахал пушку.
Или рассказ о КВ-2, защищавшем перекрёсток недалеко от Райсеняя. Или бой Колобанова. Или бой СМК. Я полагаю, что танки иногда выходили из боя, утратив возможность сражаться: потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни. Хотя, конечно, могли выходить и просто так. А к какому фронту и периоду относятся эти высказывания немцев.
Они к тому же выходили точно также. Если противника, который тебя обстреливает не видно, наиболее разымное - вернуться на исходные.

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (20.06.2000 20:56:42)
Дата	21.06.2000 13:28:44

Re: Относительно пробити

Добрый день...

>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.

Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

С уважением...

От	И. Кошкин
К	Олег... (21.06.2000 13:28:44)
Дата	21.06.2000 15:32:20

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день...

>>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.
>
>Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

А я полагал, что подбитый танк - это повреждённый танк, брошенный экипажем.

С уважением...
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (21.06.2000 15:32:20)
Дата	21.06.2000 18:41:11

Re: Относительно пробити

Добрый вечер...

Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
При чем тут экипаж?
Смотрели "На войне - как на войне"?
Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
Покинул экипаж ее?
Да, покинул. Для ремонта...

Так вот...

От	И. Кошкин
К	Олег... (21.06.2000 18:41:11)
Дата	22.06.2000 00:26:26

Покинул, но не для ремонта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер...

>Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
>уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
>и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
>При чем тут экипаж?
>Смотрели "На войне - как на войне"?
>Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
>Покинул экипаж ее?
>Да, покинул. Для ремонта...

Именно, она (по фильму, по книге было другое) размотала гусеницу и экипаж от греха вылез с личным оружием, и, поскольку вокруг были немцы, ездили и стреляли, заняли оборону рядом. По книге им вломили болванкой свои (не разобрались) и экипаж смылся и залёг рядом, т. к. решили, что самоходка горит. А я имел ввиду именно танк, своим ходом вышедший из боя, в связи с тем, что утратил возможность этот бой эффективно продолжать, с целым экипажем. Такие моменты упоминались особо, а танкистов проверяли особисты (во второй половине войны), на предмет, не вышли ли по трусости.

С уважением,
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 00:53:05)
Дата	20.06.2000 01:26:09

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать.

Не только Гудериан, кстати.

>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.

Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы

Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

>минировали оставляемые предметы

вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.

интересно, не читал.

>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"

Вы к чему клоните ?

С уважением, Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 01:26:09)
Дата	20.06.2000 13:11:11

Re: Относительно Гудериана

>>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.
>
>Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

Ниже привёл пример.

>>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы
>
>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно". Сейчас стало возможным писать многое. Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали. Свои колодцы на своей земле. В сумятице и панике отступлений 41-42

>>минировали оставляемые предметы
>
>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

>> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.
>
>интересно, не читал.

Почитайте, почитайте. Он взял то, что творили немцы и приписал нашим. А ещё про то, как русские с поднятыми руками шли сдаваться в плен, а потом открывали огонь из закреплённых на поясе под одеждой пистолетов, у которых к спусковому крючку был привязан шнурок, зажатый в зубах!!!

>>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"
>
>Вы к чему клоните ?

Да так. Гонит дедушка. Маскировка у него - коварная уловка. Русские - дикие азиатские варвары со своей варварской хитростью.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата	20.06.2000 17:52:11

Re: Относительно Гудериана

>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>
>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:52:11)
Дата	20.06.2000 19:03:12

Относительно Зои

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>>
>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.

А она не член диверсионного отряда? Насколько помню, её забрасывали в тыл к немцам. Минировали дороги и поджигали дома с немцами. И на табличке у неё было: "она убивала немецких солдат". А не "она поджигала дома во исполнение приказа Сталина о создании выжженной земли". Хотя, наверное, хозяевам домов, где останавливались на постой немцы, от этого было не легче.
А вот немцы, отходя, уничтожили большую часть населённых пунктов Московской области. Был, по-моему, даже наш приказ "о поджигателях", по которому их полшагалось расстреливать на месте.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата	20.06.2000 14:01:41

Re: Относительно Гудериана

Уважаемый,

>Ниже привёл пример.

Не понял, где ?

>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>
>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".

Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали

Гудериан вроде пишет;)

>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Не знаю

>Да так. Гонит дедушка

Интересно узнать, почему? Аргументы?

С уважением, Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата	20.06.2000 14:27:19

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>>
>>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".
>
>Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

О том, что немцы отравляют продукты и воду известно было широко. Мой дед рассказывал, что им в 1943 г. зачитывали приказ по корпусу, что найденные склады продовольствия подлежат освидетельствованию, ни в коем случае нельзя что-либо ест или пить. На это, разумеется, клали, но при нём было два случая отравления со смертельным исходом. оба раза - сметаной из металлического бидона

>>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали
>
>Гудериан вроде пишет;)

Я уже сказал о своём отношении к этой главе у Гудериана. Про лошадей, таскавших танки и пистолеты под гимнастёркой можно писать, если очень богатая фантазия. Гранаты там прятали. И взрывали себя. Но про это писать нельзя. Иначе юные защитники западной цивилизации, которым предстоит сражаться с ордами коммунистов могут обосраться (книжка издана после смерти Г.)

>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Не знаю

Потому что не было

>>Да так. Гонит дедушка
>
>Интересно узнать, почему? Аргументы?

Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата	20.06.2000 15:34:19

Относительно благородства

Приветствую !

>Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

Вспомнил по случаю юношества и европ. благородства. Видел пару недель назад в книжном комикс под названием "Koursk" с изображением на обложке изрыгающего огонь панцера. Сделан он в стиле похождений славных парней по дикому и враждебному ПРОСТРАНСТВУ. Как всегда очень много нелепиц и откровенной лжи. Но вот зато когда славные парни встречают двух сошедших с ума в "этом аду" русских солдат, они их поят водой и с приветливыми улыбками провожают в тыл. Ни больше, ни меньше. А кругом кости, мясо, и взрывы, взрывы... В конце -- Happy End -- герой в госпитале (яркая смена палитры с зелено-красно-черной на солнечную) и слова типа "и не знаю выиграл ли кто-нибудь от этой мясорубки"...

Всего хорошего.

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата	20.06.2000 15:22:14

Ну а где аргументы-то ?(-)

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 15:22:14)
Дата	20.06.2000 22:02:45

Аргументы? За и против чего? То, что Т-34 не был супертанком перед панцерами?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 22:02:45)
Дата	20.06.2000 23:26:08

Вообще аргументы(+)

Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

С уважением,
Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 23:26:08)
Дата	21.06.2000 01:21:47

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
>Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"? Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения. Если порыться, можно привести и другие. Вы шьёте мне обвинение немцев в тотальном вранье. Хотя я признал, что считаю мемуары Г. наиболее информативными из всех аналогичных, я пытался доказать, что и он бывает необъективен, в том числе и в оценке машин противника. Привёл параметры боеприпаса, которым Pz. Kpfw III G,H мог поразить Т-34 с приемлимой дистанции. Что Вам ещё нужно? А эта глава из Гудериана для меня остаётся образцом передёргивания в немецких мемуарах. Не беспокойтесь, для советских мемуаров у меня есть свой образец. Т-34 действительно превосходил Pz. Kpfw III, но это превосходство примерно на уровне превосходства Pz. Kpfw IVH над Т-34 1942-1943 гг. с башней-гайкой.

С уважением,
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (21.06.2000 01:21:47)
Дата	21.06.2000 14:40:40

Re: Вообще аргументы(+)

Уважаемый,

>Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"?

Нет. Первоначально и ссылался на "Воспоминания солдата".

>Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения.

Из мемуаров без указания подробностей боя и типов немецких танков. Я Вам привел цитатку из методички того времени.

Вот еще (май 1942)
===begin
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
...
Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
==end
Далее, речь шла о недейственности противотанковых средств. Основной ПТ была, по моему 37мм пушка. Вот таблица процентов потерь Т-34 по сентябрь 1942г в зависимости от калибра

20 мм 37 мм 50 мм L42 50 мм L60 75 мм 88 мм 105 мм 128 мм
4,7 10 7,5 54,3 10,1 3,4 2,9 0

С уважением

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (21.06.2000 14:40:40)
Дата	21.06.2000 15:30:27

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот еще (май 1942)
>===begin
>Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40.

Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34. А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку. По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность. Бронирование у немцев, конечно, хуже. А вот бронепробиваемость KwK 39, особенно подкалиберным, выше, чем у Ф-34 и ЗИС-5.

С уважением
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (21.06.2000 15:30:27)
Дата	22.06.2000 00:02:12

Ну и еще чуть-чуть

>Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34.

М.б. Вообще, при переводе вполне могли немного исказить смысл в том плане, что имелось ввиду Т-34 пробивал тройки и четверки лучше, чем они их. Впрочем, это домыслы.

> А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку.

Видимо есть разница, по чему ездить, по бездорожью или мерному километру.

> По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность.

Не только. Тяговооруженность играет не менее существенную роль;).

С уважением,
Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата	20.06.2000 14:18:14

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемый,

>>Ниже привёл пример.
>
>Не понял, где ?

Смотрите постинг "Относительно пробития"

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:18:14)
Дата	20.06.2000 15:21:04

Ну и..

>Смотрите постинг "Относительно пробития"

Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
Ну и .. ?

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 15:21:04)
Дата	20.06.2000 18:58:11

А вот ещё

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Смотрите постинг "Относительно пробития"
>
>Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
>Ну и .. ?

Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра. А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата	20.06.2000 19:37:31

Вообщем, ничего нового

>Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра.

Кто стрелял, куда попадание ?

>А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

Под каким углом ?

У немцев в инструкции по борьбе с танком ТТ-34 сказано:

"Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка.Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони".

С уважением,
Максим Гераськин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата	20.06.2000 19:36:38