От Юstas из Центра России
К All
Дата 08.05.2014 03:46:21
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Вопрос по шифровкам :

Привет, Bonjour, Helloy

В кинофильмах про наших разведчиков и их шпионов,
да и в книгах, часто показывали шифрограммы,
состоящие из 5-ти значных цифровых блоков.
Почему не 6-8 - ведь должно бы быть более устойчиво ?
С чем это связано ?


Юstas из центра России
От Максимов
К Юstas из Центра России (08.05.2014 03:46:21)
Дата 11.05.2014 01:30:13

Из газет:

...При этом была установлена следующая иерархия: пятизначные коды для шифрования
стратегической информации; четырёхзначные для оперативного звена
(уровень армия – фронт), трёхзначные для тактического звена до уровня
бригады и наконец двухзначные, предназначались для низшего звена
советских вооруженных сил.
и т.д.
От Zevs
К Юstas из Центра России (08.05.2014 03:46:21)
Дата 08.05.2014 23:23:06

Re: Вопрос по...

Ave!

> В кинофильмах про наших разведчиков и их шпионов,
> да и в книгах, часто показывали шифрограммы,
> состоящие из 5-ти значных цифровых блоков.
> Почему не 6-8 - ведь должно бы быть более устойчиво ?
> С чем это связано ?

Криптографией занимался давно, к тому же современной ("Шенноновской" и "с открытыми ключами"), по истории (до Шенноновской) читал не сильно глубоко, т.к. именно теория была сформирована уже после войны, но есть подозрение, что группы по пять цифр -- следствие используемого числа барабанов для шифромашин. Но могу ошибаться.

Vale!
От FLayer
К Юstas из Центра России (08.05.2014 03:46:21)
Дата 08.05.2014 18:50:43

Может есть связь?

Доброго времени суток

В пионерском детстве ходил в радиолюбительский кружок. И там тоже учили азбукой Морзе принимать и передавать пятизначными группами всё - и цифры и слова.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Zevs
К FLayer (08.05.2014 18:50:43)
Дата 08.05.2014 23:48:15

Re: Может есть...

Ave!

>В пионерском детстве ходил в радиолюбительский кружок. И там тоже учили азбукой Морзе принимать и передавать пятизначными группами всё - и цифры и слова.

5-значными группами в морзянке? М.б. из-за особенности работы на ключе? Сам не работал, только немного учили, но суть в том, что "источник" и "приёмник" сообщений мыслит не точками и тире, а больше слуховым или даже "музыкальным" восприятием групп. Видимо, пятёрка тут оптимальный вариант для слухового набора и приёма: с одной стороны: меньше коротких групп, т.е. меньше пауз, т.о. плотнее упаковка передаваемой информации, с другой стороны: ошибки восприятия на стороне "приёмника" минимизируются, чем на группах большего числа символов.

Vale!
От FLayer
К Zevs (08.05.2014 23:48:15)
Дата 09.05.2014 19:56:43

"К тёте Кате" до сих пор помню" :-)

Доброго времени суток

>"источник" и "приёмник" сообщений мыслит не точками и тире, а больше "музыкальным" восприятием групп.

Именно так. Морзянке учили именно как музыке: ти-ти-та-ти (к тёте Кате, Ф - почему-то многие именно это сочетание запоминали. Возможно, оно одно из немногих, которое переводилось в осмысленную фразу), та-та-ти-ти-та. Попытаюсь найти тетрадь с упражнениями, возможно и поймаю какую-то закономерность. Если всезнающий Олл не подскажет раньше. Пока же могу сказать, что привыкнув, по пять знаков в группе было легче принимать и передавать, а так же контролировать состав группы. К тому же при пропуске или непонимании символа в пятёрке было легче восстановить потерю. Как-то так.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От eng. Alex
К FLayer (09.05.2014 19:56:43)
Дата 09.05.2014 23:04:51

В какие годы и где учили ти-та-тами?

В 70-80-х учили уже слогами: ай-да, хи-ми-чи-те, дай-дай-за-ку-рить, и-дут-ра-дис-ты и т.п.
От FLayer
К eng. Alex (09.05.2014 23:04:51)
Дата 09.05.2014 23:30:13

Re: В какие...

Доброго времени суток

В 80-е. Но это был не ДОСААФ и не армия. Так что ...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От eng. Alex
К FLayer (09.05.2014 23:30:13)
Дата 09.05.2014 23:58:46

А как долго занимало обучение и с какой квалификацией выпускали? (-)
От FLayer
К eng. Alex (09.05.2014 23:58:46)
Дата 10.05.2014 00:07:19

Читать не пробовали?

Доброго времени суток

Цитирую себя: "В пионерском детстве ходил в радиолюбительский кружок."
Отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2565785.htm

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От eng. Alex
К FLayer (10.05.2014 00:07:19)
Дата 10.05.2014 10:37:44

Читал, но не угадал ни одной буквы. :)

У нас радиодело вел отставной военный, и с ним учили напевами.
От FLayer
К eng. Alex (10.05.2014 10:37:44)
Дата 10.05.2014 13:42:49

Re: Читал, но...

Доброго времени суток
>У нас радиодело вел отставной военный, и с ним учили напевами.

За давностью лет не помню, то ли мастер спорта, то ли международник какой. Но не военный.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Grozny Vlad
К FLayer (09.05.2014 19:56:43)
Дата 09.05.2014 20:05:09

"Командир полка", "дай, дай закурить", "восьмого отдам";-)))))))))) (-)
От tevolga
К Юstas из Центра России (08.05.2014 03:46:21)
Дата 08.05.2014 17:35:58

Re: Вопрос по...

>Привет, Bonjour, Helloy

> В кинофильмах про наших разведчиков и их шпионов,
> да и в книгах, часто показывали шифрограммы,
> состоящие из 5-ти значных цифровых блоков.
> Почему не 6-8 - ведь должно бы быть более устойчиво ?
> С чем это связано ?

На уровне штаба армии (по опыту просмотра документов Приморской армии) шифровки содержат трехзначные группы цифр . Так что может быть это все только в кино.
Между прочим дела шифровального отдела засекречены до сих пор и никаких прогнозов. Получается Ваш вопрос наверное пока не имеет правильного и достоверного ответа:-)))

С уважением к сообществу.
От Zevs
К tevolga (08.05.2014 17:35:58)
Дата 08.05.2014 23:30:34

Re: Вопрос по...

Ave!
>На уровне штаба армии (по опыту просмотра документов Приморской армии) шифровки содержат трехзначные группы цифр . Так что может быть это все только в кино.

Как вариант: менее стойкая, но более портативная машина могла использоваться.

>Между прочим дела шифровального отдела засекречены до сих пор и никаких прогнозов. Получается Ваш вопрос наверное пока не имеет правильного и достоверного ответа:-)))

У нас с криптографией больше секретности, чем на Загнивающем исторически. :)

В нашем ГОСТ 28147-89 (шифрование с закрытым ключом) таблицы замен не определены, т.е. сама таблица есть как дополнительный ключ. Тут можно много "за" и "против" приводить, но это явно не топик ВИФ-а, как мне кажется.

Vale!
От Zevs
К Zevs (08.05.2014 23:30:34)
Дата 08.05.2014 23:37:58

Re: Вопрос по...

Ave!

>В нашем ГОСТ 28147-89 (шифрование с закрытым ключом) таблицы замен не определены, т.е. сама таблица есть как дополнительный ключ. Тут можно много "за" и "против" приводить, но это явно не топик ВИФ-а, как мне кажется.

Если что, то я против закрытия таблицы замен, т.к. это "сердце" алгоритма и таблица замен д.б. открыта для предполагаемой компроментации (критерий Поппера в действии).

Vale!
От U235
К Юstas из Центра России (08.05.2014 03:46:21)
Дата 08.05.2014 04:14:52

Для удобства

Пятизначные группы - это максимум, которым удобно оперировать в голове и передавать голосом. Попробуйте сами, например, вбить с листа в компьютр поток цифр разделенный на пятизначные и шестизначные группы - и сами увидите разницу. С шестизначными будет больше ошибок и займет больше времени
От VVS
К U235 (08.05.2014 04:14:52)
Дата 08.05.2014 09:16:25

Re: Для удобства

>Пятизначные группы - это максимум, которым удобно оперировать в голове и передавать голосом. Попробуйте сами, например, вбить с листа в компьютр поток цифр разделенный на пятизначные и шестизначные группы - и сами увидите разницу. С шестизначными будет больше ошибок и займет больше времени

С шестизначными проще - передаются как 2 по 3.
От Salegor
К VVS (08.05.2014 09:16:25)
Дата 08.05.2014 11:21:41

нет, 5-значные произносятся без путаницы как 2+3(+)

Двенадцать триста сорок пять. Например.
И четко разделяются этим группы.
Кроме того, 5 знаков в группе достаточно для стандартных кодовых книг, чтобы пользоваться одноразовыми блокнотами с ними. В таких книгах все возможные уже обороты, слова, и прочее.
От Grozny Vlad
К Salegor (08.05.2014 11:21:41)
Дата 08.05.2014 11:40:32

Re: нет, 5-значные...

>Двенадцать триста сорок пять. Например.
>И четко разделяются этим группы.
Кстати, нас учили, передавать группы в телефонном режиме по одной цифре. "Один", "Два" - "Три", "Четыре", "Пять" и т.д.
"Двенадцать" на другом конце примут как "тринадцать", "пятнадцать" или "семнадцать". Обязательно примут;-)

Грозный Владислав
От Salegor
К Grozny Vlad (08.05.2014 11:40:32)
Дата 08.05.2014 12:03:06

нет, только группами с паузой. Важно количество групп и четкий раздел.

запрашиваются повторения отдельных групп. Важны первые и последние группы.
Бланки - уже под группы. Страницы блокнота - тоже.
4-значные тоже иногда, но это простейшие кодовые таблицы, в эфир редко.
От U235
К Grozny Vlad (08.05.2014 11:40:32)
Дата 08.05.2014 12:00:34

Re: нет, 5-значные...

Это более для удобства шифрования, чем передачи. Когда шифруешь, ты ж про себя это все произносишь.

При передаче же передают по одной цифре группами по пять. Кажду группу повторяют два раза. В начале передаче сначала постоянно повторяют позывной респондента, потом передают неустановленную группу цифр, видимо номер страницы шифрблокнота, и контрольную сумму сообщения. Вживую это выглядит так (реальная шпионская передача в КВ диапазоне)

http://www.radioscanner.ru/files/download/file8159/4490_russian_man_full.mp3
От Salegor
К U235 (08.05.2014 12:00:34)
Дата 08.05.2014 13:20:42

:) ничего не произносишь, просто пишешь результат автоматом (-)
От Grozny Vlad
К U235 (08.05.2014 12:00:34)
Дата 08.05.2014 12:07:03

Re: нет, 5-значные...

>Это более для удобства шифрования, чем передачи. Когда шифруешь, ты ж про себя это все произносишь.
Так там, все равно, по одной цифре шифруешь...

Грозный Владислав