От Криптономикон
К All
Дата 05.05.2014 10:47:33
Рубрики WWII;

Вопрос по капитуляции Японии

Всем поклон,

9 мая 1945 года с капитуляцией Германии положение Японии стало абсолютно безнадежным,
Это было очевидно и в Японии должны были возникнуть свои "Вольфы" для переговоров с Даллесом. Например если зеркалить ситуацию в Европе с предложением "спасти Китай от коммунистов"
Википедия однако пишет что японцы пытались начать сепаратные переговоры со Сталиным ,а не с Западом.

Вопрос - были ли попытки установления контактов между Японией и США по образцу "Вольф-Даллес" весной-в начале лета 1945?

С уважением,
Криптономикон
От kegres
К Криптономикон (05.05.2014 10:47:33)
Дата 05.05.2014 19:37:27

Re: Вопрос по...

>9 мая 1945 года с капитуляцией Германии положение Японии стало абсолютно безнадежным,
>Это было очевидно

Очевидность была нелинейной. До денонсации договора о нейтралитете, реальной линией представлялась заключение мира с какими то жертвами. Но не безоговорочная капитуляция, с оккупацией.


>Википедия однако пишет что японцы пытались начать сепаратные переговоры со Сталиным ,а не с Западом.

Это взгляд авторов викип.

Японцы совершенно не скромничали в своих поисках. Начиная с конца 44го, они пытались провести переговоры с СССР, на сколько ни будь значимом, уровне. Т.е. выше уровня послов. Но советы уклонялись от любого, внешне значимого общения.
Как слышал (но может и легенда) японцы настолько далеко зашли в попытке “начать дружить всерьёз” с СССР, что раскрыли своих агентов в штатах, ради попытки организовать визит Молотова в Токио, на его обратном пути из Вашингтона (в апреле 45го)

Цель японцев – зафиксировать достигнутое, не собираясь уходить с материка.
Пытались сделать это руками Сталина. Отчаянно ему льстя и провоцируя в нужном им направлении. В письме Сталину, писали (кажется уже летом, не дословно): настало время прекратить войну. Если Вы (Сталин т.е.) всемирно признанный политик, с непререкаемым авторитетом, скажет своё веское слово в защиту мира, никто не осмелиться его оспаривать.

Т.е. Сталина нанимали на роль посредника в мирных переговорах.
От Криптономикон
К kegres (05.05.2014 19:37:27)
Дата 06.05.2014 11:53:38

Re: Вопрос по...

>>9 мая 1945 года с капитуляцией Германии положение Японии стало абсолютно безнадежным,
>>Это было очевидно
>
>Очевидность была нелинейной. До денонсации договора о нейтралитете, реальной линией представлялась заключение мира с какими то жертвами. Но не безоговорочная капитуляция, с оккупацией.


>>Википедия однако пишет что японцы пытались начать сепаратные переговоры со Сталиным ,а не с Западом.
>
>Это взгляд авторов викип.

>Японцы совершенно не скромничали в своих поисках. Начиная с конца 44го, они

В этой связи очень странно выглядит казнь Рихарда Зорге 7 ноября 1944 г.
Даже в дате казни - есть некоторый "плевок". Или Сталин поставил как условие?

>пытались провести переговоры с СССР, на сколько ни будь значимом, уровне. Т.е. выше уровня послов. Но советы уклонялись от любого, внешне значимого общения.

С уважением,
Криптономикон
От kegres
К Криптономикон (06.05.2014 11:53:38)
Дата 06.05.2014 12:36:24

Re: Вопрос по...


>> Начиная с конца 44го, они
>

>Даже в дате казни - есть некоторый "плевок".

Да, действия с позиции силы.
Бусидо, самурайство, 1905,оккупация ДВ, Кореи, Китая, Бирмы, наступление 44г в Китае - создали гремучую смесь оторвавшую японцев от реальности. Сохранение лица в чисто имперской трактовке, не позволяло принимать во внимание потребности визави.

Рассматривая японцев этого периода, надо принимать во внимание клановость правительства, и разные движущие силы. Почти уничтоженные ВМС, на грани того же ВВС, и совершенно не тронутые сухопутные силы. Более того - армия находилась на вершине подъёма. Опираясь на ресурсы материка, ожидала вторжения англо-американцев весьма оптимистически.
Советская армия (и страна), считалась выдохшейся и не способной к масштабным действиям на ДВ.
Китайские силы Чана и Мао - вовсе не принимались всерьёз.

В общем - зазнались японцы. Зазвездились.
От selioa
К kegres (06.05.2014 12:36:24)
Дата 07.05.2014 05:11:29

Нет.

В Германии лидер вообще не помышлял о переговорах, они велись заговорщиками. В Японии источник - реальный властитель.
Так кто зазнался?
От Рустам
К Криптономикон (05.05.2014 10:47:33)
Дата 05.05.2014 14:22:10

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>Википедия однако пишет что японцы пытались начать сепаратные переговоры со Сталиным ,а не с Западом.

Какая-то несуразица. "Сепаратные" переговоры - контакты с кем-то из коалиции втайне от других и т.п. Раз СССР не находился в состоянии войны с Японией, то любые контакты с ним не могут быть сепаратными.
>Вопрос - были ли попытки установления контактов между Японией и США по образцу "Вольф-Даллес" весной-в начале лета 1945?

Так вот недавно в книге "Зеро" встретил, что японцы рассчитывали на посредничество СССР. Т.е. видимо вышеупомянутые "сепаратные переговоры" и есть попытка установить контакты с США.
С Уважением, Рустам
От Криптономикон
К Рустам (05.05.2014 14:22:10)
Дата 05.05.2014 15:59:02

Re: Вопрос по...

>Доброго здоровья!

>Какая-то несуразица. "Сепаратные" переговоры - контакты с кем-то из коалиции втайне от других и т.п. Раз СССР не находился в состоянии войны с Японией, то любые контакты с ним не могут быть сепаратными.

Не настаиваю на термине "сепаратные", можно и без него.

>>Вопрос - были ли попытки установления контактов между Японией и США по образцу "Вольф-Даллес" весной-в начале лета 1945?
>
>Так вот недавно в книге "Зеро" встретил, что японцы рассчитывали на посредничество СССР. Т.е. видимо вышеупомянутые "сепаратные переговоры" и есть попытка установить контакты с США.
А что за книжка?

>С Уважением, Рустам

С уважением,
Криптономикон
От Рустам
К Криптономикон (05.05.2014 15:59:02)
Дата 05.05.2014 20:33:47

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>
>Не настаиваю на термине "сепаратные", можно и без него.

Если СССР не воюет с Японией, то о чем еще переговариваться кроме посредничества?


>>Так вот недавно в книге "Зеро" встретил, что японцы рассчитывали на посредничество СССР. Т.е. видимо вышеупомянутые "сепаратные переговоры" и есть попытка установить контакты с США.
>А что за книжка?

Книга про действия японской авиации вообще и роли Зеро в частности. Авторы - авиатор и авиаконструктор. Но там одна строчка типа "мы очень надеялись на посредничество СССР". Меня тогда сильно удивило это.

С Уважением, Рустам
От Evg
К Криптономикон (05.05.2014 10:47:33)
Дата 05.05.2014 13:29:25

Re: По капитуляции Японии

>Всем поклон,

>9 мая 1945 года с капитуляцией Германии положение Японии стало абсолютно безнадежным,
>Это было очевидно и в Японии должны были возникнуть свои "Вольфы" для переговоров с Даллесом. Например если зеркалить ситуацию в Европе с предложением "спасти Китай от коммунистов"
>Википедия однако пишет что японцы пытались начать сепаратные переговоры со Сталиным ,а не с Западом.

Если зеркалить ситуацию в Европе, то в абсолютно безнадёжной ситуации японцы должны были начать переговоры со Сталиным. Что они и сделали.

Находясь между молотом и наковальней, немцы попытались договориться с "малым Шайтаном" что бы попытаться уменьшить ущерб от Шайтана большого, которым тогда представлялся им СССР.
На востоке ситуация была обратная. С одной стороны враждебно-нейтральный СССР с другой побеждающая в длинной и тяжёлой войне Америка, от которой ждать гуманности не приходилось.
От Криптономикон
К Evg (05.05.2014 13:29:25)
Дата 05.05.2014 16:01:04

Re: По капитуляции...

>Находясь между молотом и наковальней, немцы попытались договориться с "малым Шайтаном" что бы попытаться уменьшить ущерб от Шайтана большого, которым тогда представлялся им СССР.
>На востоке ситуация была обратная. С одной стороны враждебно-нейтральный СССР с другой побеждающая в длинной и тяжёлой войне Америка, от которой ждать гуманности не приходилось.

В Википедии ещё закрученннее сказано
Существовало два лагеря: так называемый «мирный» лагерь предлагал дипломатическим путем склонить руководителя Советского Союза Иосифа Сталина к переговорам и при его посредничестве урегулировать конфликт между Японией и Союзниками. Сторонники жёсткой линии предлагали провести решающую битву и таким образом подвергнуть союзников огромным потерям, которые побудили бы их к ведению переговоров на более приемлемых условиях. Оба подхода основывались на опыте Японии времён Русско-японской войны сорокалетней давности, сложившемся по ряду расходных, но безрезультатных сражений и морской битве в Цусимском проливе, ставшей решающей.