ВИФ2 NE : Ветка : Т-34

От	Warrior
К	All
Дата	17.06.2000 23:20:24
Рубрики	Танки;

Т-34

Приветствую,
немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?
С уважением

От	Капитан
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	21.06.2000 15:48:49

Странно, что так идет дискуссия.

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками,

Для эффективной борьбы с нашими танками немцы выпускали противотанковые пушки PAK-39, 40, 43
Противотанковые гранатометы "Панцершрек" и "Панцерфауст".

>так что же они не выпускали тоно такие же?

А это уже совсем другой вопрос..

От	Поручик Баранов
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	20.06.2000 12:57:14

Re: Т-34

Добрый день!

А много ли было вообще случаев прямого заимствования конструкций? Кроме базуки и 120-мм миномета я сразу не назову ничего. Тем более - танк.

Для немцев Т-34 был плохим танком по тем же причинам, по которым для нас он был хорошим: малочисленность экипажа, дизельный двигатель, высоколегированная броня...

Да и опасались фрицы путаницы при определении принадлежности танков по силуэту.

Сделали "Пантеру" - и для немцев "Пантера" была лучше Т-34.

С уважением, Поручик

От	KGI
К	Поручик Баранов (20.06.2000 12:57:14)
Дата	23.06.2000 01:57:55

Re: Т-34

День добрый.

>Для немцев Т-34 был плохим танком по тем же причинам, по которым для нас он был хорошим: малочисленность экипажа, дизельный двигатель, высоколегированная броня...

Непонятно с дизельным двигателем.Почему же он был плох для немцев, это при острейшей(я бы сказал даже стратегической) проблеме нехватки топлива,которая их преследовала практически всю войну.Cразу скажу что многократно читал еще на старом ВИФ дискусии на эту тему.И доводы которые там приводились(нехватка диз. топлива из-за подлодок и тп) мне кажутся совершенно неубедительными.

С Уважением.

От	Поручик Баранов
К	KGI (23.06.2000 01:57:55)
Дата	23.06.2000 08:32:08

Re: Т-34

Добрый день!

>Непонятно с дизельным двигателем.Почему же он был плох для немцев, это при острейшей(я бы сказал даже стратегической) проблеме нехватки топлива,которая их преследовала практически всю войну.Cразу скажу что многократно читал еще на старом ВИФ дискусии на эту тему.И доводы которые там приводились(нехватка диз. топлива из-за подлодок и тп) мне кажутся совершенно неубедительными.

И тем не менее, это именно так. Дело в том, что потребности армии в топливе более, чем наполовину, удовлетворялись за счет синтетического бензина, получаемого из угля (я не химик, меня могут поправить).

Дизельное топливо синтезировать нельзя, вернее, можно, но получается уж слишком накладно.

Так что если с бензином у немцев было просто плохо, то с соляркой был просто капут. И не забывайте, что ее в огромных количествах таки потребляли Кригсмарине. 100 лодок по 100 тонн солярки в месяц (приблизительно, конечно).

>С Уважением.
С уважением, Поручик

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (20.06.2000 12:57:14)
Дата	20.06.2000 17:42:14

Re: Т-34

>А много ли было вообще случаев прямого заимствования конструкций? Кроме базуки и 120-мм миномета я сразу не назову ничего.

пистолет-пулемет Стэн

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:42:14)
Дата	21.06.2000 19:03:11

Re: Т-34

>>А много ли было вообще случаев прямого заимствования конструкций? Кроме базуки и 120-мм миномета я сразу не назову ничего.
>
>пистолет-пулемет Стэн

А любимый Резуном Ту-4 содранный с В29.
А ФАУ-2 - дралась у нас (Р1) и в Америке
Ну и много чего еще что в глаза не бросается - например на одной из зенитных ракет, которую в конце 80-х переделывали в мишень все еще присутствовал блок содранный у немцев.

А во время войны мало чего сдирается - времени на это нет (на В29 и ФАУ ушло больше 2 лет). Только что-то очень удачное да и простое в производстве
как 120 мм миномет или Стен

От	Поручик Баранов
К	Constantin (21.06.2000 19:03:11)
Дата	22.06.2000 08:54:10

Re: Т-34

Добрый день!
>А любимый Резуном Ту-4 содранный с В29.

Ту-4 - пример хороший. Принимается. Но все же во время войны возиться с ним, копировать бы не стали (а Туполев был против копирования, считал, что можем сами сделать бомбер лучше американского) - делали бы свой, проще и дешевле.

>А ФАУ-2 - дралась у нас (Р1) и в Америке

Но на вооружение-то не принималась.

>Ну и много чего еще что в глаза не бросается - например на одной из зенитных ракет, которую в конце 80-х переделывали в мишень все еще присутствовал блок содранный у немцев.

Насколько я помню, не содранный, а разработанный вывезенными к нам немецкими специалистами.

В любом случае, подобные примеры единичны и их малочисленность доказывает, что копировать чужое сложнее, чем делать свое.

С уважением, Поручик

От	Андю
К	Поручик Баранов (22.06.2000 08:54:10)
Дата	23.06.2000 00:37:01

Р-1 (хоть и далековато от Т-34)

Приветствую !

>>А ФАУ-2 - дралась у нас (Р1) и в Америке
>
>Но на вооружение-то не принималась.

Принималась

Источник -- Г.С.Ветров "С.П.Королев и его дело. Свет и тени в истории космонавтики", М., Наука, 1998, стр. 542-544 :

Ракета Р-1 (8А11)

Постановление о создании копии немецкой ракеты А-4 из отечественных материалов, которой присвоили индекс Р-1, было принято в апреле 1948 г. Такое решение в определенной мере было вынужденным. Используя трофейную документацию и образцы ракеты А-4, вывезенные из Германии, можно было сосредоточить все внимание на организации производства [...]
Недостатки ракеты А-4, выявленные в ходе испытаний, почти полное отсутствие теоретических материалов с обоснованием принятыз технических решений потребовали при создании ракеты Р-1 такого фронта работ, который обычно необходим при разработке новой конструкции. Особенно трудоемкими оказались материаловедческие задачи [...]
Главные конструкторы, несмотря на формальную возможность ограничиться копированем ракеты А-4 для первой серии ракеты Р-1, стремились, насколько позволяли весьма сжатые сроки, сразу же внедрить новые технологические решения. Конструкции хвостового и приборного отсеков были существенно переработаны с целью усиления. Дальность полета ракеты была увеличена с 250 до 270 км. за счет увеличения заправки спирта. [...]
Летные испытания первой серии ракет Р-1 были проведены с 15 сентября по 5 ноября 1948 г. [...]
Постановлением правительства от 25 ноября 1950 г. ракета Р-1 была принята на вооружение.

Книга интересная. Рекомендую любителям.

Всего хорошего.

От	Constantin
К	Поручик Баранов (22.06.2000 08:54:10)
Дата	22.06.2000 13:25:22

Re: Т-34

>Добрый день!
>>А любимый Резуном Ту-4 содранный с В29.
>
>Ту-4 - пример хороший. Принимается. Но все же во время войны возиться с ним, копировать бы не стали (а Туполев был против копирования, считал, что можем сами сделать бомбер лучше американского) - делали бы свой, проще и дешевле.

Начали драть еще во время войны.
Правда это уже был 45 год.

>>А ФАУ-2 - дралась у нас (Р1) и в Америке
>
>Но на вооружение-то не принималась.
У нас Р1 стала родоначальником семейства ракет многие из которых приняты на вооружение.

>>Ну и много чего еще что в глаза не бросается - например на одной из зенитных ракет, которую в конце 80-х переделывали в мишень все еще присутствовал блок содранный у немцев.
>
>Насколько я помню, не содранный, а разработанный вывезенными к нам немецкими специалистами.

Сейчас трудно сказать что было разработано здесь а что вывезено оттуда. Мой отец сам разрабатывал в 49 году привод для ПУАЗО на базе немецкого вывезенного, а после работал с немцами над автопилотом для зенитных ракет.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:42:14)
Дата	20.06.2000 18:20:30

Re: Т-34

>>А много ли было вообще случаев прямого заимствования конструкций? Кроме базуки и 120-мм миномета я сразу не назову ничего.
>
>пистолет-пулемет Стэн

Тогда уж и ППС поминай - его немцы тоже пытались в серию запустить.

S.Y. Roman

От	Поручик Баранов
К	Роман (rvb) (20.06.2000 18:20:30)
Дата	20.06.2000 23:10:42

Re: Т-34

Добрый день!
>>>А много ли было вообще случаев прямого заимствования конструкций? Кроме базуки и 120-мм миномета я сразу не назову ничего.
>>
>>пистолет-пулемет Стэн
>
>Тогда уж и ППС поминай - его немцы тоже пытались в серию запустить.

Ну, мало ли что пытались - штурмгевер оказался лучше. Впрочем, речь не о стрелковом оружии, конечно.

С уважением, Поручик

От	Александр Захаров
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	19.06.2000 11:40:49

Re: Т-34

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?
>С уважением

Германия испытывала нехватку различных цветных металлов для производства качественного броневого литья и
,например, дизельных двигателей аналогичных нашим В-2

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К	Александр Захаров (19.06.2000 11:40:49)
Дата	19.06.2000 19:38:33

Re: Т-34

Вот к примеру ВАЗ будет испытывать жуткие трудности при попытке воспроизвести ЗАЗ-968 «один к одному».
«Запор» обладает совершенно чумовыми особенностями конструкции:
1. Двигателем с МАГНИЕВЫМ картером!!! Естественно у ВАЗа нет оборудования для литья магниевых сплавов.
2. Высокотемпературной камерой сгорания – ВАЗовские поршневые кольца не выдерживают температурного режима.
3. Торсионной подвеской. От куда у ВАЗа оборудование для производства торсионов.
4. Ну и прочая херня, типа дисков с большой дыркой посредине.

Однако если перед ВАЗом поставить задачу воспроизвести конструкцию в общем, то проблем не будет. Заменяя малоподходящие узлы своими очень быстро можно сделать аналог «Запора».
Аналогичную работу и проделали немцы:

Ан нет, понесло их делать более навороченную Пантеру. Туда им и дорога.

От	Сергей Старостин
К	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (19.06.2000 19:38:33)
Дата	21.06.2000 03:25:30

Re: Т-34

>Однако если перед ВАЗом поставить задачу воспроизвести конструкцию в общем, то проблем не будет. Заменяя малоподходящие узлы своими очень быстро можно сделать аналог «Запора».

Это вы к чему? К тому, что Пантера была аналогом Т-34?? Извините, кроме чисто внешнего сходства - ничего общего. Картиночка красивая. Ну и дальше что?

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К	Сергей Старостин (21.06.2000 03:25:30)
Дата	21.06.2000 14:38:15

Re: Т-34

>Это вы к чему? К тому, что Пантера была аналогом Т-34?? Извините, кроме чисто внешнего сходства - ничего общего. Картиночка красивая. Ну и дальше что?

Такое впечатление, что Вы не внимательно прочитали, что я написал.
На рисунке изображен ПРОТОТИП Пантеры, который не получил дальнейшего развития, а его не достроенный корпус был выброшен на свалку.
Я как раз и пишу о том, что немцы пошли «другим путем», хотя и имели СКОПИРОВАННЫЙ с Т-34 образец.
Если порыться в Искалке, то можно найти мои высказывания на тот счет, что вблизи уже не видно ДАЖЕ ВНЕШНЕГО сходства.

От	Сергей Старостин
К	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 14:38:15)
Дата	22.06.2000 04:17:23

Re: Т-34

>Такое впечатление, что Вы не внимательно прочитали, что я написал.
>На рисунке изображен ПРОТОТИП Пантеры, который не получил дальнейшего развития, а его не достроенный корпус был выброшен на свалку.
>Я как раз и пишу о том, что немцы пошли «другим путем», хотя и имели СКОПИРОВАННЫЙ с Т-34 образец.

К сожалению, я прочитал внимательно, но слово "прототип" там не встретил. Равно как и о свалочной его судьбе. Так что не нужно оправдываться, смешно-с!

>Если порыться в Искалке, то можно найти мои высказывания на тот счет, что вблизи уже не видно ДАЖЕ ВНЕШНЕГО сходства.

Спасибо за предложение, как-нибудь обойдусь без ваших высказываний.

От	Александр Антонов
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	18.06.2000 13:49:24

Re: Т-34

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?

На "точно таких" же для бесспорного выйгрыша необходимо количественное превосходство.
Немцам был нужно превосходство качественное так как с количеством они были в полном загоне.
К тому же у немцев не было некоторых технологий (к примеру автоматической сварки бронекорпусов) и не устраивали многие советские конструктивные и компоновочные подходы (к примеру заднее расположение трансмиссии)
для того что бы они сделали ставку на выпуск "точно таких же". К тому же тот же Т-34 был все же не верхом совершениства. Допускаю что если бы им попались в трофеи так и не успевшие попасть в серию Т-34М (торсионная подвеска, 60 мм броня, трехместная башня с командирской башенкой, и КВ-3, бронирование свыше 100 мм, 107 мм пушка ЗИС-6, 750 сильный дизель с наддувом) то вопрос о прямом комировании встал бы более остро. Копировать же ИС-2 или Т-44 было как говориться "уже поздно".

От	Сергей Старостин
К	Александр Антонов (18.06.2000 13:49:24)
Дата	21.06.2000 03:30:37

Re: Т-34

>Копировать же ИС-2 или Т-44 было как говориться "уже поздно".

Извините, а разве они встречались с Т-44?

От	Александр Антонов
К	Сергей Старостин (21.06.2000 03:30:37)
Дата	23.06.2000 01:59:34

Re: Т-34

>Извините, а разве они встречались с Т-44?

Нет.

От	Сергей Старостин
К	Александр Антонов (23.06.2000 01:59:34)
Дата	23.06.2000 03:50:44

Re: Т-34

>>Извините, а разве они встречались с Т-44?
>
> Нет.

:-) ну а раз так, то как же немцы могли его скопировать?

От	Сергей Старостин
К	Александр Антонов (23.06.2000 01:59:34)
Дата	23.06.2000 03:50:40

Re: Т-34

>>Извините, а разве они встречались с Т-44?
>
> Нет.

:-) ну а раз так, то как же немцы могли его скопировать?

От	Сергей Старостин
К	Александр Антонов (23.06.2000 01:59:34)
Дата	23.06.2000 03:48:59

Re: Т-34

>>Извините, а разве они встречались с Т-44?
>
> Нет.

:-) ну а раз так, то как же немцы могли его скопировать?

От	Venik
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	18.06.2000 09:08:47

Re: Т-34

У немецких конструкторов было иное образование, иной подход к разработке танков. Они не могли просто скопировать Т-34 ибо видели в нем не только значительные преимущества но и немалые изъяны - по крайней мере с их точки зрения.

Немцы также осознавали, что в массовом производстве им с Союзом не потягаться а следовательно необходимо было искать иной подход. Хотя Германия в погоне за идеальным танком разработала и выпустила столько разнообразных моделей, что разбазатила все свои весьма ограниченные производственные ресурсы.

Многие историки полагают, что Германии было-бы куда целесообразней сконцентрироваться на выпуске ограниченного ассортимента наиболее эффективных машин. Но подобный подход был наврядли возможен ибо немецкая индустрия была основана на немецких традициях качества и технического совершенства не позволявшими массовый выпуск военной техники упрощенных схем и специально заниженного качества.

Немецких конструкторов и производителей скорее подвел их Perfektionist менталитет и контрактная система военного производства основанная на мелких производителях. С одной стороны модульная, контрактная схема немецкой военной индустрии сделала ее весьма живучей и позволило достич высокого качества продукции. Но именно такая схема производства не позволила немцам резко увеличить производительность путем упрощения технических подходов и компромиссного отношения к качеству.

Venik

От	Х-55
К	Venik (18.06.2000 09:08:47)
Дата	18.06.2000 10:31:58

Re: Т-34

-------------Venik----------------------
>У немецких конструкторов было иное образование, иной подход к разработке танков.
>Они не могли просто скопировать Т-34 ибо видели в нем не только значительные преимущества но и немалые изъяны
>- по крайней мере с их точки зрения.
-------------Х-55----------------------
Главным было не это.
Просто в военное время содрать машину 1 в 1 (как рекомендовал Гудериан)
без знания ВСЕЙ технологической цепочки было НЕВОЗМОЖНО.
К тому же – ИДЕОЛОГИЯ. Нельзя же признать, что недочеловеки переплюнули расу господ.

-------------Venik----------------------
>Немцы также осознавали, что в массовом производстве им с Союзом не потягаться
>а следовательно необходимо было искать иной подход.
>Хотя Германия в погоне за идеальным танком разработала и выпустила столько разнообразных моделей,
>что разбазатила все свои весьма ограниченные производственные ресурсы.

>Многие историки полагают, что Германии было-бы куда целесообразней
>сконцентрироваться на выпуске ограниченного ассортимента наиболее эффективных машин.
>Но подобный подход был наврядли возможен ибо немецкая индустрия была основана
>на немецких традициях качества и технического совершенства
>не позволявшими массовый выпуск военной техники упрощенных схем и специально заниженного качества.

>Немецких конструкторов и производителей скорее подвел их Perfektionist менталитет и
>контрактная система военного производства основанная на мелких производителях.
>С одной стороны модульная, контрактная схема немецкой военной индустрии сделала ее весьма живучей и
>позволило достич высокого качества продукции.
>Но именно такая схема производства не позволила немцам резко увеличить производительность
>путем упрощения технических подходов и компромиссного отношения к качеству.

-------------Х-55----------------------
Немцы не могли увеличить выпуск не столько из-за любви к качеству, сколько из-за того, что
их танковая промышленность НЕ БЫЛА подготовлена к массовому выпуску танков
(хоть качественных, хоть некачественных).
Не ожидали они, что у СССР окажется “невероятно мощная военная промышленность” (С)

>Venik
С уважением. Х-55.

От	Vladislav
К	Х-55 (18.06.2000 10:31:58)
Дата	18.06.2000 11:06:59

Re: Т-34

>Не ожидали они, что у СССР окажется “невероятно мощная военная промышленность” (С)
_____________________________________

В книге Иоахима Феста "Адольф Гитлер" написано, что когда Шпеер доложил фюреру в 1942 году, что СССР производит 200 танков в день, тот просто запретил ему "говорить всякую ерунду".

С уважением, Владислав

От	Сергей Старостин
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	18.06.2000 02:39:21

Re: Т-34

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?

А вот я бы иначе спросил - почему слабо использовали захваченные наши танки?
Может потому, что не особо нужны они немцам?
И второй встречный вопрос. А почему мы не скопировали Тигра и столь прославленного у нас Фердинанда? Может быть тоже самое, не нужны были? (не буду уточнять по каким причинам)

От	KGI
К	Сергей Старостин (18.06.2000 02:39:21)
Дата	21.06.2000 18:31:11

Re: Т-34

День добрый.

>А вот я бы иначе спросил - почему слабо использовали захваченные наши танки?

Это же почему слабо??

http://www.achtungpanzer.com/t34.htm

С Уважением.

От	Поручик Баранов
К	KGI (21.06.2000 18:31:11)
Дата	22.06.2000 08:55:39

Re: Т-34

Добрый день!
>День добрый.

>>А вот я бы иначе спросил - почему слабо использовали захваченные наши танки?
>
>Это же почему слабо??

По отношению числа использовавшихся к числу захваченных (примерно 1 к 20).

С уважением, Поручик

От	Sanya
К	Сергей Старостин (18.06.2000 02:39:21)
Дата	18.06.2000 19:58:37

Re: Т-34

>И второй встречный вопрос. А почему мы не скопировали Тигра и столь прославленного у нас Фердинанда? Может быть тоже самое, не нужны были? (не буду уточнять по каким причинам)

У Тигра тоже хватало недостатков - например ОЧЕНЬ большой вес, да :-) И Тигр и Элефант и уж тем более Кёниг Тигр были СУГУБО противотанковми инсталляциями, а для того у нас делали самоходки попроще и поменьше, но вот уже СУ-100 вряд ли по противотанковости чем-то уступала этим монстрам.
Зачем копировать, когда для самоходок были готовые шасси - от Т-34 и ИС.
Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.
Правильно говорили - были разные принципы. Русский оказался выигрышным. Тигры и Элефанты лежат вне его. Зачем копировать?
С уважением
С

От	Сергей Старостин
К	Sanya (18.06.2000 19:58:37)
Дата	20.06.2000 12:09:01

Re: Т-34

>У Тигра тоже хватало недостатков - например ОЧЕНЬ большой вес, да :-)

Тогда зачем мы четыре года выпускали 50-тонный КВ? Зачем строили Т-35? Дураки были?
Все-таки вес уменьшается за счет чего-то другого. Например, за счет уменьшения толщины брони. Или уменьшения забронированного объема, что приводило к жуткой тесноте в танке и, как следствие, к понижению его боевых качеств.

>И Тигр и Элефант и уж тем более Кёниг Тигр были СУГУБО противотанковми инсталляциями, а для того у нас делали самоходки попроще и поменьше, но вот уже СУ-100 вряд ли по противотанковости чем-то уступала этим монстрам.

Угу. Только упомянутая СУ-100 на фронте появилась лишь в январе 45-го. А Тигр с Фердинандом уже в 43 ползали. А у нас в 43-м я, простите, никаких "противотанковых инсталляций" не нахожу. В конце года появилась СУ-85, но и все. И опять же бронепробиваемость ее 85-мм орудия не шла ни в какое сравнение с немецкой 88-мм, на которую наши спецы всю войну оглядывались и всю войну же пытались не то чтобы переплюнуть, а хотя бы сравниться в характеристиках. Без увеличения калибра ни хрена не вышло.

>Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.

Выпущено действительно немного, но ПО СОВЕТСКИМ МЕРКАМ.

Фердинандов выпустили меньше сотни, а до самого конца войны они мерещились нашим танкистам на каждом углу. Почитайте отчеты, почти в каждом фигурируют подбитые Фердинанды. Эдакие "мертвые души". И Тигры оказались хороши. Не случайно их комплектовали лучшими экипажами. Так что мой вопрос остается открытым.

>Правильно говорили - были разные принципы. Русский оказался выигрышным. Тигры и Элефанты лежат вне его. Зачем копировать?

А в 43-м уже было ясно, что советский принцип выигрышный? Простите, это уже ни в какие ворота не лезит.

Напоследок оговорюсь, что я не считаю, что вооружи немцы свои танковые части сплошь Тиграми, они бы выиграли войну. Более того, я считаю, что выигрыш сражения определяется не техническими характеристиками вооружения, а организацией, планированием и оперативным исскусством управления. А также уровнем подготовки личного состава. А техника... те или иные плюсы и минусы должны компенсироваться тактикой ее применения. ВОт когда этого не происходит, тогда и получаются большие жертвы.

От	Sanya
К	Сергей Старостин (20.06.2000 12:09:01)
Дата	21.06.2000 18:41:33

Re: Т-34

>Тогда зачем мы четыре года выпускали 50-тонный КВ? Зачем строили Т-35? Дураки были?

Вот про Т-35 тут много говорено. И, да, я считаю - нафиг не нужен был. Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ. А с 85-мм для Т-34 сколько было вокруг да около фигни? Но это другая история. С копированием немецких образцов ну никак не связанная. А что касается 88-мм, то тут опять же проблемы. были у нас 85-мм с начальной скоростью более километра в секунду, была 100-мм С-34, а взяли в конце концов 122мм из-за фугасного действия - танукам-то наступать надо было, а не с 2 км из засады по танкам палить.

Вес уменьшается, а точнее устанавливается за счёт компоновки и исходных ТТХ. Потом с ним трудно что-либо сделать без ухудшения боевых качеств. Положительных примеров в общем-то и нет. Даже КВ-85 трудно назвать положительным, поскольку башня там совсем другая.

>>И Тигр и Элефант и уж тем более Кёниг Тигр были СУГУБО противотанковми инсталляциями, а для того у нас делали самоходки попроще и поменьше, но вот уже СУ-100 вряд ли по противотанковости чем-то уступала этим монстрам.
>
>Угу. Только упомянутая СУ-100 на фронте появилась лишь в январе 45-го. А Тигр с Фердинандом уже в 43 ползали. А у нас в 43-м я, простите, никаких "противотанковых инсталляций" не нахожу. В конце года появилась СУ-85, но и все. И опять же бронепробиваемость ее 85-мм орудия не шла ни в какое сравнение с немецкой 88-мм, на которую наши спецы всю войну оглядывались и всю войну же пытались не то чтобы переплюнуть, а хотя бы сравниться в характеристиках. Без увеличения калибра ни хрена не вышло.
Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло? А "конструкторские и изготовительные работы... заняли всего (!) 25 дней" (с)"история ВМВ". А что, копирование бы заняло меньше времени? При существующей конструкторской базе и совсем иных подходах? И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года. С АВГУСТА 1943 по декабрь 1944 выпустили более 2000 штук.

>Выпущено действительно немного, но ПО СОВЕТСКИМ МЕРКАМ.

>Фердинандов выпустили меньше сотни, а до самого конца войны они мерещились нашим танкистам на каждом углу. Почитайте отчеты, почти в каждом фигурируют подбитые Фердинанды. Эдакие "мертвые души". И Тигры оказались хороши. Не случайно их комплектовали лучшими экипажами. Так что мой вопрос остается открытым.

Я думаю, что КВ в начале войны и ИСы в конце тоже мерещились немцам на каждом углу :-) Да и Т-34 в какой-то степени.

Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций. Один танк или "Элефант" из засады НИЧЕГО не решал - точно также ничего не решал один КВ в начале войны. Оперативный и тем более стратегический успех достигался по-другому. Достижение ОПТИМАЛЬНОГО соотношения количества и качества требует неслабого искусства - просто мы оказались в этом чуть успешнее, хотя и с креном в сторону количества. Иначе бы войну проиграли. Потому и отбрасывались по большому счёту все сверхмощные противотанковые пушки на танках, а они были и РАНЬШЕ, чем у немцев. Думаю, всё-таки опыт первых дней войны был учтён - всё было брошено на выпуск Т-34 и того, что на имеющейся базе можно было создать БЫСТРО. А пробным камнем был КАК раз 43-й год, курская битва. Немцы бросили в бой лучшие танки, потери их были меньше, но они проиграли, нет?

>А в 43-м уже было ясно, что советский принцип выигрышный? Простите, это уже ни в какие ворота не лезит.

>Напоследок оговорюсь, что я не считаю, что вооружи немцы свои танковые части сплошь Тиграми, они бы выиграли войну.
И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)

Более того, я считаю, что выигрыш сражения определяется не техническими характеристиками вооружения, а организацией, планированием и оперативным исскусством управления. А также уровнем подготовки личного состава. А техника... те или иные плюсы и минусы должны компенсироваться тактикой ее применения. ВОт когда этого не происходит, тогда и получаются большие жертвы.

Ну, вот.

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	22.06.2000 22:29:51

Что может сделать один КВ-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций. Один танк или "Элефант" из засады НИЧЕГО не решал - точно также ничего не решал один КВ в начале войны.

22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий

С уважением
И. Кошкин

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (22.06.2000 22:29:51)
Дата	23.06.2000 05:13:24

Re: Что может сделать один КВ-2.

Привет

>22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий

Один КВ-2 может что-то сделать, а может и ничего не сделать. Скорее - второе. Под Друскиняй, например, три КВ-2 были брошены ИСПРАВНЫМИ с о снарядами, патронами, горючим и даже! с личным оружие экипажа (три "нагана").
И насчет описанного эпизода. Спорен он все же и вопросоыв в нем проявляется больше с каждым днем.

Всего доброго
М.С.

От	И. Кошкин
К	М.Свирин (23.06.2000 05:13:24)
Дата	23.06.2000 11:25:58

Re: Что может сделать один КВ-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет

>>22-го июня КВ-2 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса был послан занять развилку дорог, ведущих к мостам через Дубиссу недалеко от Райсеняя. Головная часть 6-й танковой дивизии была отрезана от основных сил, моторизованная колонна, 23-го июня посланная на выручку, была рассеяна КВ-2, 12 грузовиков было сожжено. Весь день танк не пускал немцев к отрезанным батальонам, которым приходилось туго. По ходу действия он уничтожил 50 мм Pak 38 а также 88 мм зенитку с тягачом из 298. FlakAbt. Лишь 24-го немцам удалось, расправившись с остатками 2 т. д. и вплотную заняться танком. Его атаковал взвод Pz-35(t), а под прикрытием атаки выдвинули на руках зенитку и расстреляли танк, положив конец двухдневной обороне одного танка против сил двух танковых дивизий
>
>Один КВ-2 может что-то сделать, а может и ничего не сделать. Скорее - второе. Под Друскиняй, например, три КВ-2 были брошены ИСПРАВНЫМИ с о снарядами, патронами, горючим и даже! с личным оружие экипажа (три "нагана").
>И насчет описанного эпизода. Спорен он все же и вопросоыв в нем проявляется больше с каждым днем.

Михаил, насколько я понял, оо известен от немцев. Фотографию этого подбитого КВ-2 я видел в альбоме "Тяжёлые танки". Я просто пытался показать, что при наличии самоотверженного и умелого экипажа, КВ-2 и КВ смогут устроить кровавую баню даже танковому батальону, как это сделал Колобанов (я его правильно назвал?). Тут сказывается именно абсолютное превосходство в мощи вооружения и бронировании.

С уважением,
И. Кошкин

От	Сергей Старостин
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	22.06.2000 04:42:39

Re: Т-34

>Вот про Т-35 тут много говорено. И, да, я считаю - нафиг не нужен был.

Ну извините. Я так не считаю.

>Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ. А с 85-мм для Т-34 сколько было вокруг да около фигни? Но это другая история. С копированием немецких образцов ну никак не связанная.

А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

А что касается 88-мм, то тут опять же проблемы. были у нас 85-мм с начальной скоростью более километра в секунду, была 100-мм С-34, а взяли в конце концов 122мм из-за фугасного действия - танукам-то наступать надо было, а не с 2 км из засады по танкам палить.

Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?

Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)

>А "конструкторские и изготовительные работы... заняли всего (!) 25 дней" (с)"история ВМВ".

И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.

>А что, копирование бы заняло меньше времени? При существующей конструкторской базе и совсем иных подходах?

Это я как раз у вас и спрашивал.

>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года. С АВГУСТА 1943 по декабрь 1944 выпустили более 2000 штук.

Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
авг - 100
сент - 152
окт - 162
ноя - 166
дек - 167
А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

>Я думаю, что КВ в начале войны и ИСы в конце тоже мерещились немцам на каждом углу :-) Да и Т-34 в какой-то степени.

Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.

>Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций.

Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.

>Потому и отбрасывались по большому счёту все сверхмощные противотанковые пушки на танках, а они были и РАНЬШЕ, чем у немцев.

Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

>Думаю, всё-таки опыт первых дней войны был учтён - всё было брошено на выпуск Т-34 и того, что на имеющейся базе можно было создать БЫСТРО. А пробным камнем был КАК раз 43-й год, курская битва. Немцы бросили в бой лучшие танки, потери их были меньше, но они проиграли, нет?

Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)

Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)

От	Sanya
К	Сергей Старостин (22.06.2000 04:42:39)
Дата	22.06.2000 11:24:27

Re: Т-34

>Ну извините. Я так не считаю.

Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой. Так нет, развитием ТГ считается Т-28... А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...
Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3). Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась :-(.
>А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

??? Вы сказали, "почему не скопировали", я привёл один из аргументов.

>Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально. Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85. А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>
>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав штурмовых полков. "Энциклопедия..." вообще утверждает, что они туда НИКОГДА не входили. Но я чего-то не очень верю. Надо более подробно смотреть.

>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно. С обеих сторон. Потом ситуация стала меняться...возможно.

>Это я как раз у вас и спрашивал.
Так вот и не думаю, что сложный "Тигр" скопировали бы за месяц и построили. Это же надо реально ВСЁ заново делать - нет ни пушки, ни трансмиссии, ни технологии. Есть образец. Это же всё потом изготавливать надо. Это всё производство в разных местах переориентировать на новые комплектующие, которые раньше никогда не производились. Дело не самом копировании, а в том, что ничего готового под рукой не было. Сколько всё-таки выпущено Тигров? 1354, кажется, да Кёнигов около 500 штук. Даже немцы с уже проработанным производством не смогли больше выпустить.

>>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года.

>Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
>авг - 100
>сент - 152
>окт - 162
>ноя - 166
>дек - 167
>А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было. Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

>Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.
Дак а я не пытаюсь спорить. Определяется. Но Вам НУЖНО резать коммуникации, давить тылы, попытки прорыва, отдельные укреплённые пункты итд итп. Для этого Вам нужно столько-то танков и авиации с такой-то точностью и огневой мощью при такой-то эффективности управления. Можно себе представить монстра на антигравитационной платформе, с разумно беспредельной скоростью, с силовым полем, лазером или управляемыми ракетами, бесконечным числом зарядов и 100% точностью. При 100% верных разведданных. Для крупномасштаной операции времён ВОВ он будет нужен ОДИН. Но всё равно нужен, иначе не разрушите оборону после прорыва. А дальше по убывающей.

>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления. Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

>Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

ВОТ. Для немцев потери действительно были ужасными.

>>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)
>
>Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)

От	Сергей Старостин
К	Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата	23.06.2000 05:00:02

Re: Т-34

Михаил уже вам ответил, поэтому буду краток.

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Брр. Ни фига не понял. Прототип ЧЕГО закладывался и КУДА ИМЕННО он закладывался?? В закрома Родины, что-ль? Танк ИС появился в 1943 году. А 100-мм пушка появилась лишь год спустя.

>А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

Дык я-то серьезно... Почему бы не поставить, скажем МЛ-20? Орудие хорошее, боеприпасы имеются. Вы же сами абзацем ниже возражаете, что наши 152-мм САУ хорошо боролись с танками. ну а фугасное действие куда выше, чем у А-19. Так отчего не установили?

>>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>>
>>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав...

ДА ПРИЧЕМ ТУТ ХУММЕЛЬ??? Мы говорим о СУ-152! Так что давайте отставим ваши песни про Хуммели и вернемся к нашим СУ-152. Да стреляла по танкам. Но из этого не следует, что она была для этих целей хороша. Просто тогда она была практически единственной, кто хоть как-то могла сражаться с немецким зверьем. Наши Т-34 и КВ могли лишь с очень близких дистанций и только в борт.

>>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
>См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно.

См выше. Использовали, но сомневаюсь, что с большим успехом. СУ-76 тоже использовали как противотанковые. Как правило, с печальными результатами. И что это доказывает?

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

А я вот вижу. С цифрами вы явно не дружите. Я сказал, что СУ-85 воевали с конца года. Вы мне возразили, что СУ-85 воевали с августа, а до конца 1943-го года их выпустили аж 2000 штук. Я сказал, что в августе выпустили всего 100 машин (сколько из них попала в августе на фронт - отдельных вопрос, подозреваю - ни одной), а до конца года выпустили всего 750 машин. Так что беда налицо. Беда с вашими цифрами.

>>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию.

Михаил Свирин вам уже ответил. Полностью присоединяюсь к ответу.

>>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??
>
>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью.

Либо проясните что значит "относительно небольшой калибр", либо укажите, о каком времени вы говорите. Непонятно.

Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Постараюсь не забыть, особенно если вы проясните мне, что ВЫ имеете ввиду под пушками высокого давления.
Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

От	М.Свирин
К	Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата	22.06.2000 15:16:24

Re: Т-34

Привет С

>Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой.

Во-первых, ТГ был ДВУХБАШЕННЫЙ танк. Во-вторых, пушка у него НЕ БЫЛА зенитной, но БЫЛА СДЕЛАНА ИЗ зенитной обр 1915 (Тарнавского-Лендера).

> Так нет, развитием ТГ считается Т-28...

Развитием ТГ таки считается (что так и есть) - Т-35. Т-28 родился из "шестнадцатитонника" и "гросстрактора"

> А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...

До промышленности ТГ просто не дошел. И не мог дойти.

>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).

В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением. 85-мм Ф-30 (точнее Ф-30/4) поставили на КВ-220 (а не КВ-3 - "объект 223", который получил штатную башню от КВ с 76-мм пушкой) и все. С ней он воевал с ней и сгорел под Питером.

> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.

А знаете почему так?

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Каша у вас в голове, простите. Изначально в ИС закладывали 76-мм, потом 107-мм. Поставили сначала 85-мм, потом 122-мм. Для 100-мм до ноября 1944 г ВООБЩЕ не было БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ. Потому и БС-3 с лета 1943 до октября очереди свой ждала не выпускалась, потому и СУ-100 начали выпускаться серийно осенью (хотя приняли в июле), а ИС-100 до серии так и не доехал. Не успел. Рекомендую мою брошюрку серии "АРМАДА" про танки ИС. Там, конечно, далеко не все, но кое-что из этого имеется.

> Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85.

Простите, 100-мм ИМЕННО ИЗ-ЗА БРОПРОБИВАЕМОСТИ (по таблице больше она была) и СКОРСТРЕЛЬНОСТИ и БК. НО по скорострельности, возимому БК в реальном бою они оказались сравнимы (парадокс, но правда), а по бронепробиваемости на немецкой броне 122-мм даже превзошла 100-мм, что было непонятно.
А СУ-85 и СУ-100 СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ линии. Самая главная деталь - корпус, принципиально другая.
А вот ИС-4 (не путать с "объект 701", я имею в виду ИС-85 с Д-10) именно линия ИС-85 ТОЛЬКО С ДРУГОЙ ПУШКОЙ. Самое дешевое решение, так почему на него не позврились?

> А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

А зачем на ИС-7 130-мм пушку поставили?

>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м.

Поподробнее о "Хуммелях" против танков. Особенно об их бронебойных снарядах и т.д. и т.п. Что знаете.

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема?

Ваша беда в том, что вы пользуетесь третьесортными источниками.

>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было.

ПЛОХОЕ У ВАС ВПЕЧАТЛЕНИЕ. В Италию отправилась всего ОДНА РОТА 653-го батальона. Остальные две ИМЕННО НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ остались. В частности в Галиции. А остатки батальона, в роту сведенные, последний бой под Берлином в мае 1945 г. приняли.

> Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

Откуда вы черпаете эти сведения? А САУ в Кубинке, с надписью на броне "Штибур, 7 мая" откуда? Это сто суй сто ли (как Диш скажет)? А сколько отчетов по "Ягдтигру" вам надо? Я видел три. Один в Кубинке и сейчас хранится.

>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Поподробнее, что это за пушка такая "высокого давления"? С цифрами в руках. А ПТР - это тоже пушка высокого давления, или как?
А вы в курсе в чем были главные проблемы с такими пушками (85-мм БМ и им подобными) в СССР?

> Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

Свяжите эти два параметра. Высокое давление и износ канала ствола.

М.С.

От	Сергей Старостин
К	М.Свирин (22.06.2000 15:16:24)
Дата	23.06.2000 04:27:30

Re: Т-34

Привет Миша!

>>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).
>
>В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением.

А опыты по установке Ф-34 в танк КВ-1 это была дальнейшая попытка унификации? Мне тут непонятно, зачем привязались к баллистике зенитного орудия, если реально ЗИС-5 ничем не превосходила Ф-34 с баллистикой дивизионки. Зачем две пушки, зачем не одна?

>> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.
>
>А знаете почему так?

Я бы рискнул ответить, что из-за дезы, что у немцев на подходе толстобронные танки (80-90мм) со сверхмощным вооружением (105мм гаубица)

От	Игорь Куртуков
К	Sanya (21.06.2000 18:41:33)
Дата	21.06.2000 18:47:27

Когда человек прочитал мемуары Грабина...

...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

> Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ.

От	Sanya
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата	21.06.2000 20:22:15

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)

Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать. Читал только несколько статей о нём. Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34??? Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

С уважением
С

От	Сергей Старостин
К	Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата	22.06.2000 04:48:50

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

> Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ. А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.

От	Sanya
К	Сергей Старостин (22.06.2000 04:48:50)
Дата	22.06.2000 11:45:20

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?

Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была? Могла бы её пробить та же QQF?

>А вам не кажется, что 41-м и тем более в 39-м взгляды и потребности несколько отличались от 43-го года? Насколько я понимаю, т о время 76-мм пушка для танка считалась очень мощной, ибо практически все другие танки вооружались 37-50 мм пушками. Или вообще только пулеметами.

Кажется, кажется. Но я как раз в этом и пытаюсь разобраться. Во-первых, КАКАЯ 76-мм пушка. Сначала-то Л-11 поставили, правильно. Ладно, надо подумать и поформулировать. Пойду, блин, работать... :-(
С уважением
С

От	Сергей Старостин
К	Sanya (22.06.2000 11:45:20)
Дата	23.06.2000 04:08:31

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>А зачем английская Матильда с 42-мм пушкой?
>
>Ну вот, как раз хорошо, что про Матильду вспомнили. А броня у неё какая была?

Лобовая броня - 78 мм (для справок: у КВ-1 было "всего" 75 мм). По тем временам это была очень толстая броня.

От	Игорь Куртуков
К	Sanya (21.06.2000 20:22:15)
Дата	21.06.2000 20:27:53

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Игорь, простите великодушно, мемуаров Грабина не читал, но очень бы хотел прочитать.

Значит это уже вторичная волна. Но идеи ИМХО оттуда тянуться.

> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

А какие цели должна была поражать танковая пушка в 1939? И какие задачи у тяжелого танка, отличные от среднего? Исходя из моего понимания ответов на эти вопросы, я считаю 76-мм пушку на КВ вполне нормальной в 1939.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 20:27:53)
Дата	22.06.2000 01:45:54

А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>> Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-). Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

ИГОРЬ, ПРОСТИ, ЭТО ТЕБЕ НЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ, А РАЗЪЯСНЕНИЕ ЗАБЫВЧИВЫМ :)

ВСЕГО ДОБРОГО
М.С.

От	Sanya
К	М.Свирин (22.06.2000 01:45:54)
Дата	22.06.2000 11:39:41

Re: А главное - КАКУЮ ДРУГУЮ ПУШКУ МОГЛИ ПОСТАВИТЬ В КВ В 1939. ДЛЯ ЗАБЫВШИХ НАПОМНЮ

>... В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО.

Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше). Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний? Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм. По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям. А свистопляска шла 2 (!) года. Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря. А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

С уважением
С

От	М.Свирин
К	Sanya (22.06.2000 11:39:41)
Дата	22.06.2000 13:55:15

Попробую коротко, но популярно.

Привет

>Уважаемый Михаил! Вот это "ясности не было" дорогого стоит. Я как раз про "свистопляску" хорошо понимаю (см мой ответ Старостину выше).

Я рад за вас, но думаю, что все-таки не понимаете. Я этим занимаюсь вплотную уже более 10 лет и не могу сказать, что все хорошо понимаю. Даже скорее напротив. Чем больше изучаю - тем больше непонятностей.

> Неужели Вы считаете, что не улавливание тенденции к резкому увеличению бронирования может служить абсолютным оправданием этого разброда и шатаний?

Тенденции к резкому увеличению бронирования в каком году? Резкому - это как? Во сколько раз? На примере чего? Трешку у немцев еще не купли. Про французов уже знаем. Что еще? И про какой разброд и шатание вы говорите? Не было НИКАКОГО разброда и шатания. Все было оправдано.

> Можно, конечно, так считать. Но я ведь хочу понять реальные причины этого. Ведь были уже и "Матильда" с 80 мм брони (давно, до КВ!) и "Somua" почти с 60 мм.

А теперь откройте хотя бы устав БТВ тех лет, или хорошее руководство и почитайте с чем должен бороться танк. Танки противника будут на почетном четвертом-пятом месте (в отличие от англичан). И еще причины чего вы понять хотите? Причины непостановки в танк мощной артиллерии? НУ ТАК НЕ БЫЛО ЕЕ! Ее еще создать надо! Какая самая мощная танковая пушка из числа прошедших испытания и рекомендованных к производству на 1939 г.? Та самая Ф-32, которую вы пинаете. И МОЩНЕЕ ЕЕ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. В стреляющем виде даже на полигонах еще не было.

> По Л-11 ведь ясно было с начала, что слабая пушка для тяжёлого танка. даже по нетанковым целям.

Это кому это ясно было? Какому-то непризнанному гению, что приписал себе эти мысли лет через двадцать после того? А вот когда задание на Л-11 получили - тов. Тарков, например (далеко не рядовой в НКВ), сказал товарищу Павлову (начю АБТУ), что тот (Павлов) мечтатель и никто и никогда прежде не умел поставить дивизионную пушку во вращающуюся башню и кировчане, мол, уже пробовали и обкакаются также, как прежде обкакались с Л-7. Ан кировчане таки поставили. А чуть позже и Грабин поставил. Но все это было уже в 1939-40.

> А свистопляска шла 2 (!) года.

Какая свистопляска? Два года ЛИХОРАДОЧНО создавали новые мощные артсистемы потому, что пришла информащия о немецких танках с 80-мм броней и 105-мм пушкой. Про французские танки с 80-мм броней все знали. А теперь они тоже к немцам отошли. Вот с 1940 и заспешили. Потому и на 107-мм загляделись. У немцев-то 105-мм уже есть! Нам надо иметь не меньше. И правильно такое желание.

> Да и вообще КВ проектировали как огрызок СМК, грубо говоря.

А это вы с чего взяли? Поподробнее, не стесняйтесь. Вообще-то судя по тем разрозненным данным, что мне доступны были, КВ и СМК - совершенно разные проекты, делавшиеся ПАРАЛЛЕЛЬНО. КВ делался, кстати, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ НАЧ АБТУ ПАВЛОВА и при поддержке Сталина.

> А потом он оказывается основным тяжёлым танком. Я к тому, что все эти проворачивани обуславливались причинами ИМХО далёкими от проблем танкостроения.

Нет. Это, скорее, говорит, что вы не знаете истории отечественного танкостроения и не пытаетесь узнать ее, подменяя пропущенные участки сегодняшним "здравым смыслом". Много в истории было разных проблем, но во многом они обуславливались тогдашней ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКОЙ.
Вот на мой взгляд и следует пытаться в первую голову понять эту логику, а не осуждать кого-то давно умершего, вешая на него ярлыки.

Всего доброго
М.С.

От	Sanya
К	Игорь Куртуков (21.06.2000 18:47:27)
Дата	21.06.2000 20:21:40

Re: Когда человек прочитал мемуары Грабина...

От	Константин Федченко
К	Sanya (21.06.2000 20:21:40)
Дата	21.06.2000 20:38:41

О некоторых странностях советского танкостроения :)

>>...это сразу чувствуется по его рассуждениям о вооружении КВ :-)
>
>Вывод о странностях советского танкостроения до войны сделан на основании многих источников. ИМХО он закономерный. Ну взгляните на ранние модели КВ. Карикатурная башенка с карикатурной для такого танка пушкой на мощном теле :-).

Это по нынешним меркам карикатурная....
"Ну взгляните" на Черчилля. Не Уинстона :) , а его тезку. Тело еще мощнее... а пушка? 2-фунтовая :(
а на контрвопрос про 6-дм гаубицу в корпусе можно ответить легко - танковый дуплекс, почти как у нас с КВ-1, КВ-2 :)

"Ну взгляните" на Pz IV. Моделей до F2. Менее "карикатурно", по Вашему выражению, но всё же, всё же...

Я это к тому, что определение карикатурности не объясняет боеспособности той или иной машины... (см. известный комментарий Резуна о "тоненькой и малюсенькой пушечке" к фотоснимку Pz IIIЕ)

Да пусть и не грабинскую пушку, пусть что-то послабее, но ЗАЧЕМ вообще тяжёлый танк с огневой мощью лишь немногим превосходящий Т-34???

КВ появился все же _ДО_ Т-34... а вопрос о слабости огневой мощи КВ появился примерно после Харькова.... И то не оттого, что уж очень слаб был, а оттого, что очень уж тяжел. И если уж мучиться, то хотелось бы что-то помощнее...

Или его не надо было делать вообще (это ИМХО неверное решение), или надо было всё-таки поставить ПУШКУ.

При проектировании задачи по установке более мощной пушки, чем 76-мм, не ставилось. Задач и для неё хватало.
А потом, когда потребовалось - пригорело т. Кулику - то не удалось...

А то сляпали КВ-2 и ни в 3.14...у, ни, простите за каламбур, в Красную Армию.

>С уважением
>С

От	Олег...
К	Sanya (18.06.2000 19:58:37)
Дата	19.06.2000 10:02:39

Кстати, про технологичность...

...>Зачем копировать, когда для самоходок были готовые шасси - от Т-34 и ИС.
>Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.

ИСов выпущенно меньше, чем Тигров, кстати...

От	Dinamik
К	Олег... (19.06.2000 10:02:39)
Дата	20.06.2000 11:30:15

В какие сроки?

>...>Зачем копировать, когда для самоходок были готовые шасси - от Т-34 и ИС.
>>Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.
>
>ИСов выпущенно меньше, чем Тигров, кстати...

Тигры начали выпускать гораздо раньше ИСов. Как же можно сравнивать их количество?

С уважением к сообществу

От	Skipper
К	Олег... (19.06.2000 10:02:39)
Дата	19.06.2000 18:02:31

Re: Кстати, про технологичность...

>ИСов выпущенно меньше, чем Тигров, кстати...

Но сильно больше чем Королевских Тигров. А Тигр и Королевский Тигр - это две большие разницы. Тигр был практически одного класса с T-34/85.

От	Siberiаn
К	Skipper (19.06.2000 18:02:31)
Дата	20.06.2000 12:46:52

Блин, Тигр тяжелее почти вдвое - вы что говорите??(+)

>>ИСов выпущенно меньше, чем Тигров, кстати...
>
>Но сильно больше чем Королевских Тигров. А Тигр и Королевский Тигр - это две большие разницы. Тигр был практически одного класса с T-34/85.
******************************************
Две тааакие разницы...вы уж извините, но неправы вы абсолютно.
Схожт они по фугасному действию снарядов да и то отчасти.
С уважением
Siberian

От	Skipper
К	Siberiаn (20.06.2000 12:46:52)
Дата	20.06.2000 15:34:55

Брежу я :(

>>Тигр был практически одного класса с T-34/85.
>Две тааакие разницы...вы уж извините, но неправы вы абсолютно.

Свистнул не подумав. Впредь постараюсь исправиться.

От	Олег...
К	Skipper (19.06.2000 18:02:31)
Дата	20.06.2000 09:42:59

:о))))).... Это шутка, чтоль?

Добрый день...

>Тигр был практически одного класса с T-34/85.

С уважением...

От	Sanya
К	Олег... (19.06.2000 10:02:39)
Дата	19.06.2000 13:03:23

Re: Кстати, про технологичность...

Да, кстати Вы побудили меня посмотреть точные цифры. Но взгляните - Хуммель, Насхорн, Элефант - всё разные шасси. И по большому счёту не танковые. Танковые - Ягдтигр и Ягдпантера. Много было их (хотя ягдпантера и хорошая штука, просто красивая :-) К тому же у Элефанта электропривод от гениального но малька шизоидного дядюшки Порше :-). А наши крупнокалиберные СУ - практически неизменная ходовая часть от ИСов и КВ. А СУ-100 вообще от понятно чего. Сравните, что называется с "Ягдпантерой".

С уважением
С

От	Поручик Баранов
К	Sanya (19.06.2000 13:03:23)
Дата	20.06.2000 14:54:16

Пальцем в небо

Добрый день!
>Да, кстати Вы побудили меня посмотреть точные цифры. Но взгляните - Хуммель, Насхорн, Элефант - всё разные шасси. И по большому счёту не танковые

Как это, как это? Хуммель и Насхорн отличались только артсистемой, шасси абсолютно идентичные.
Хуммель - это вообще гаубица, к истребителям танков никакого отношения не имеет.

Или вы Panzerjaeger IV имели в виду?

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Шумаков
К	Поручик Баранов (20.06.2000 14:54:16)
Дата	20.06.2000 15:03:09

Можно и пальцем :-)

>Добрый день!
>>Да, кстати Вы побудили меня посмотреть точные цифры. Но взгляните - Хуммель, Насхорн, Элефант - всё разные шасси. И по большому счёту не танковые
>

>Как это, как это? Хуммель и Насхорн отличались только артсистемой, шасси абсолютно идентичные.
>Хуммель - это вообще гаубица, к истребителям танков никакого отношения не имеет.

Если на то пошло - (см. начало, то у Хуммеля/Насхорна ходовка не танковая а своя собственная. А вот у Фердинанда/Елефанта - наоборот (Тигр от Порше поначалу был ТАНКОМ)

С уважением, Дмитрий

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Шумаков (20.06.2000 15:03:09)
Дата	20.06.2000 15:48:32

Re: Можно и пальцем :-)

Добрый день!
>Если на то пошло - (см. начало, то у Хуммеля/Насхорна ходовка не танковая а своя собственная. А вот у Фердинанда/Елефанта - наоборот (Тигр от Порше поначалу был ТАНКОМ)

Никакая не собственная, перекомпоновка агрегатов трешки и четверки. Вынужденная, но удачная импровизация, на которую немцев сподвигли союзники, разбомбившие завод по производству трешечных шасси.

С уважением, Поручик

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/stugs/nashorn.html

От	Дмитрий Шумаков
К	Поручик Баранов (20.06.2000 15:48:32)
Дата	20.06.2000 16:15:00

Re: Можно и пальцем :-)

>Добрый день!
>>Если на то пошло - (см. начало, то у Хуммеля/Насхорна ходовка не танковая а своя собственная. А вот у Фердинанда/Елефанта - наоборот (Тигр от Порше поначалу был ТАНКОМ)
>
>Никакая не собственная, перекомпоновка агрегатов трешки и четверки. Вынужденная, но удачная импровизация, на которую немцев сподвигли союзники, разбомбившие завод по производству трешечных шасси.

>С уважением, Поручик

Ну как же не собственная, если даже Вашими словами "перекомпоновка агрегатов трешки и четверки"...
Это я к тому, что ходовая часть не заимствована/использована напрямую, а вновь создана (пусть даже и веником с пола), т.е. своя собственная. Во всяком случае, ти у трешки, ни у черверки ЭТУ ходовку Вы не найдете

Впрочем, это все вопросы терминологии...

С уважением,
Дмитрий

От	Сергей Старостин
К	Sanya (19.06.2000 13:03:23)
Дата	20.06.2000 12:11:51

Re: Кстати, про технологичность...

>Да, кстати Вы побудили меня посмотреть точные цифры. Но взгляните - Хуммель, Насхорн, Элефант - всё разные шасси. И по большому счёту не танковые. Танковые - Ягдтигр и Ягдпантера. Много было их (хотя ягдпантера и хорошая штука, просто красивая :-) К тому же у Элефанта электропривод от гениального но малька шизоидного дядюшки Порше :-). А наши крупнокалиберные СУ - практически неизменная ходовая часть от ИСов и КВ. А СУ-100 вообще от понятно чего. Сравните, что называется с "Ягдпантерой".

Ну так давайте сравним. Скажем, СУ-152 с Ягдпантерой. Только сначала скажите что именно вы хотите сравнить?

От	Дмитрий Болтенков
К	Олег... (19.06.2000 10:02:39)
Дата	19.06.2000 11:05:09

Re: Кстати, про технологичность...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Болтенков (19.06.2000 11:05:09)
Дата	20.06.2000 01:21:54

Re: Кстати, про технологичность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...>Зачем копировать, когда для самоходок были готовые шасси - от Т-34 и ИС.
>>>Склько было выпущено Тигров и Фердинандов? Очень малотехнологичные штуки.
>>
>>ИСов выпущенно меньше, чем Тигров, кстати...
>

>Аж намного:)))

Да-а-а? Pz VIE - 1355, Pz VIB - 487 А Изей до конца войны сколько?

И. Кошкин

От	Глебов Виктор
К	Warrior (17.06.2000 23:20:24)
Дата	17.06.2000 23:44:49

Re: Т-34

Доброго времени суток!

>Приветствую,
>немцы долго искали эффективнре средство борьбы с нашими танками, так что же они не выпускали тоно такие же?
>С уважением

Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...

А в остальном:
Во-первых: ну пытались они воспроизвести сабж - технологии наши им совершенно не подошли...
Во-вторых: сами они в таких масштабах танки строить не могли себе позволить - ресурсы не те...
А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

С уважением!

От	Владимир Несамарский
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	20.06.2000 12:44:11

Как зто негде было взять зкипажи? (+)

>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

От	Дмитрий Бобриков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 15:02:04

Re: Как зто негде было взять зкипажи? (+)

Категорически приветствую
>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

Не лишайте немцев их любимой отмазки №2 за проигрыш в войне. Первая - это проклятый русский генерал Мороз. Вторая, это как раз, неисчислимое количество русских варваров, заваливших арийцев своим мясом. а третья - бестолковый Гитлер, который все время воровал победы у Манштейна. Не будь всего этого Германия однозначно победила бы Союз. :)

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Шумаков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 14:18:47

А так (+)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
Результаты - налицо.

С уважением, Дмитрий

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата	20.06.2000 19:03:04

Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

От	FVL
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	21.06.2000 23:13:57

Re: Три года? Учить водить танк? Было и более

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Я учился в МИТХТ и занимался электронным парамагнитным резонансом, один из создателей этого метода учился во Франции с 1938 по 1940 в артиллерийском училище, затем с 1941 по 1942 в арт школе нанеокупированной територии Франции, затем еще год в США (он туда сбежал через Тунис на артиллерийских курсах и наконец став в январе 1945 командиром расчета 155мм пушки Лонг Том во время одного из боев в Руру впервые открыл огонь по противнику с растояния 17 км. после второго залпа корректировщик передал, что цель поражена и огоны был прекращен, больше в боевых действиях он участия не принимал .итого - лучшие в мире артиллеристы-французы учат 6 лет, но ведь это только один случай и не более
ФВЛ

От	FVL
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	21.06.2000 23:07:56

Re: Три года? Учить водить танк? А не чересчур?

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

От	Дмитрий Шумаков
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 19:03:04)
Дата	20.06.2000 20:19:16

Чересчур, наверное, даже для командира

>Знаете, для овладения всяким навыком требуется определенное время. Если продолжать учится долее этого срока, толку не будет.

Про обучение полностью с Вами согласен,
"ученого учить - что мертвого лечить" © Иваси
но за что купил…
Кстати, вполне возможно, что именно этот ганс припух на какое-то время в Учебной дивизии. Опять же, меня-то больше заморочки с управлением Тигра тогда интересовали, вдруг когда покататься придется :-)

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Шумаков (20.06.2000 14:18:47)
Дата	20.06.2000 14:56:24

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>>
>Со слов уцелевшего ганса, его три года в учебке парили, пока на Тигр командиром посадили.
>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>Результаты - налицо.

А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 14:56:24)
Дата	20.06.2000 15:02:10

Re: А так (+)

>>Вообще, немцы очень вдумчиво подходили к вопросам подготовки специалистов, типа "Не числом, но умением" :-)
>>Результаты - налицо.
>
>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?

А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
С уважением к Дмитриям

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата	20.06.2000 15:36:38

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>>>Результаты - налицо.
>>
>>А разве результатом было не взятие Рейхстага? Или Вы говорите о других результатах в той войне?
>
>А какой ценой-то? Соотношение танковых

Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.
А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

>потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

С уважением от Дмитриев :)

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 15:36:38)
Дата	20.06.2000 15:55:07

Re: А так (+)

>Категорически приветствую

Здравия желаю.

>Ну если как у НАТО в Косово ставить целью войны сохранение жизни своих экипажей, то наверное Вы правы. А тогда я думаю цели войны были несколько иные. Или Вы думаете, что если бы победила Германия из-за того что Союз начал бы экономить экипажи танков, советский, бывший советский, народ начал бы плодиться и размножаться. Боюсь, что товарищ Гитлер придерживался несколько иных взглядов на этот вопрос.

Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя. Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.

Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?

Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...

Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>С уважением от Дмитриев :)

Взаимно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:55:07)
Дата	20.06.2000 16:13:58

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Скажем так, я не замахивался на глобальное видение вопроса. На мой

А что тут особо видеть? Я не обидеть хочу. Но вопрос стоял так - враг топтал родную землю. Гитлер предполагал резко ограничить численность недочеловеков после победы над ними. И в такой ситуации особенно некогда рассуждать, почему не подготовили свою армию к адекватному ведению войны. и готовить танковые экипажи по три года некогда было. не было просто трех лет. Да потери были выше немецких.

>взгляд, хорошая подготовка младшего и среднего комсостава -- сильная сторона немецкой армии (с тем, что немцы -- хорошие солдаты, надеюсь, никто не

Что верно, то верно.

спорит?). Наш комсостав оказался ЛУЧШЕ, но учился он не в учебке, а на поле боя.

А немцев поле боя ничему не учило?

Ценой больших и зачастую неоправданных потерь. Неужели Вы не согласитесь с мыслью о том, что было бы лучше иметь командиров, подготовленных на хорошем уровне, а не выпускников полугодовых курсов РККА?

Было бы конечно лучше. Но откуда их было взять? Те кончились еще в 41м.

>>А наши воевали как умели. И в конце концов оказалось, что умели лучше.
>
>Да, просто выучились воевать не благодаря существованию отлаженной системы подготовки комсостава, а благодаря особенностям нац. характера. И это замечательно. А вот потери из-за плохой подготовки командиров -- на совести военно-политического руководства.

>>Да заходил я как-то на этот сайт. Мне не понравилось, честно говоря. Я не понимаю почему, чтобы развенчать старый миф нужно придумывать новый?
>
>Я тоже не понимаю. Дело касалось потерь в технике -- по моему, 700 наших танков против 200-т немецких (по тамошним данным). Думаю, если бы каждый командир КВ сначала три года парился в НАСТОЯЩЕЙ учебке, результат был бы иным. Вот и все, что я хотел сказать.

А я говорю о том, что не было трех лет у командира КВ. За это время его бы сверхчеловеки приспособили к выполнению кокой-нибудь немудреной работе по содержанию расы арийцев или пустили бы в расход, чтоб воздух не портил. Да и опять же - немцам не помогло то что они готовились по три года. А о войне следует судить по конечному результату.

>>Да и вообще, Вы что, серьезно полагаете, что только Гитлер не дал Манштейну победить под Курском. Полгода готовились, приготовили новую технику, "побили" все русские танки под Прохоровкой, не понесли никаких потерь. Тут бы и рвануть вперед как и предписывалось планами о наступлении... Но, Гитлер сказал, что наступать уже не надо, а наоборот генеральная линия немецкого комманодования теперь другая - отступать. Бред какой-то...
>
>Я в этом не копенгаген. История с отзывом дивизий СС в Италию мне до конца непонятна.

>>С уважением от Дмитриев :)
>
>Взаимно.
С уважением, Дмитрий

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Бобриков (20.06.2000 16:13:58)
Дата	20.06.2000 16:28:39

Re: А так (+)

Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

С уважением

От	Владимир Минаев
К	Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата	20.06.2000 23:36:12

Не так (+)

>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах). Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин... Да и не воевали - "восстанавливали конст. порядок" на "своей" территории.

С уважением

От	Михаил Лукин
К	Владимир Минаев (20.06.2000 23:36:12)
Дата	21.06.2000 13:07:52

Я другой аспект рассматриваю

>Так и не было! Ввод в Грозный - не война (в аспектах).

Сама операция -- не война. А ввод частей в Грозный -- чисто военная тактическая операция. То, что ее проводили "по-мирному" -- без разведки, б/обеспечения -- просчет уже военного руководства. Ну типа как если бы маршал Жуков заявил, что штурм Берлина -- не военная, а "антитеррористическая" операция и начал бы колоннами идти. Объявлена война или нет -- дело политиков. А дело комдива -- обеспечить минимизацию потерь в ЛЮБОМ случае -- даже если дивизия в баню едет мыться.

>Да и руководство - предатели (мягко говоря) - тоже не 41, не Сталин...

Вопросы предательства не рассматриваю. Ошибки были и тогда и сейчас, согласитесь.

>С уважением

Взаимно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил Лукин (20.06.2000 16:28:39)
Дата	20.06.2000 16:50:04

Re: А так (+)

Категорически приветствую
>Просто Вы рассматриваете конкретную ситуацию -- и тут я с Вами полностью согласен.
>А я говорю "но лучше было бы..." Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но мы-то имеем право на оценки. Типа "лучше было бы иметь хорошо обученных командиров к 41-му году". Или лучше было бы изобрести ИС-3 году эдак в 1938-м... :-) Что-то из этого было явно невозможно, но что-то -- просчеты начальства. И их нужно учитывать, чтобы избежать этого впоследствии. К сожалению, учитывают не всегда -- достаточно вспомнить ввод войск в Грозный 31 декабря 1994 г. Как будто ВОВ и не было!

Понятно, что лучше. Только когда это Россия была готова к войне? :(

>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	М.Старостин
К	Михаил Лукин (20.06.2000 15:02:10)
Дата	20.06.2000 15:18:27

Re: А так (+)

>А какой ценой-то? Соотношение танковых потерь в битве на Прохоровском поле видели? Почитайте там в "Легендах и мифах военной истории"...

А что, эта страничка уже стала академическим источником?
Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.

От	Михаил Лукин
К	М.Старостин (20.06.2000 15:18:27)
Дата	20.06.2000 15:56:20

Re: А так (+)

>А что, эта страничка уже стала академическим источником?
>Нельзя подходить к истории так односторонне, как ее автор.

А я касался только одного аспекта -- потерь танков на Прохоровском поле. Если данные неверны -- пожалуйста, уточните! Просто других я не видел. И вообще я не военныцй историк, а ламер-журналист :-) Так что строго с меня спрашивать нельзя... :-)

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (20.06.2000 12:44:11)
Дата	20.06.2000 12:51:08

Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

>>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...
>
>Превосходство СССР над германским блоком в людских ресурсах сомнительно. В людских ресурсах для зкономики Германия и вовсе превосходила СССР явно вплоть до лета 1944( зто когда французская промышленность американы отняли у немцев). А если вернуться к военным мобресурсам, то СССР превосходли Германию с союзниками процентов на тридцать всего. Ну, и как же так могло быть, чтоб у русских были люди для танковых зкипажей, а у немцев не было?

От	Андю
К	Siberiаn (20.06.2000 12:51:08)
Дата	20.06.2000 13:21:59

Re: Пример: на стороне Адика французов воевало больше чем за союзников!!(-)

Приветствую !

Вчера только был фильм о том, как "непросто" все было в Африке в 42 г. при высадке амеров в Алжире, когда происходили бои между ними и французами (примерное соотношение потерь -- 200 погибших американцев на 2000 французов). Да и вообще, как мне кажется, аборигены должны де Голлю "ноги мыть и воду пить" за то, что в итоге Франция оказалась среди стран победительниц, а не сателлитов и пособников Германии. Говорят (врут ?), что Кейтель, увидев на подписании капитуляции французов, очень удивился и расстроенно спросил -- "А они что, тоже победители ?".

Всего хорошего.

От	Exeter
К	Андю (20.06.2000 13:21:59)
Дата	20.06.2000 21:50:03

Re: Кейтель и французы.

Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
"Как, и французы тоже?!"

С уважением.

От	Siberiаn
К	Exeter (20.06.2000 21:50:03)
Дата	20.06.2000 23:03:56

Типа:"И ты, Брут??")))))) (-)

>Дословно, Кейтель пораженно воскликнул, увидев французскую делегацию:
>"Как, и французы тоже?!"

>С уважением.

От	Сергей Старостин
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	20.06.2000 12:13:38

Re: Т-34

>А в-третьих: экипажей им столько взять негде было...

Вот оно! Только я бы это вынес на первое место.

От	Максим Гераськин
К	Глебов Виктор (17.06.2000 23:44:49)
Дата	19.06.2000 00:36:04

Re: Т-34

>>Приветствую,

>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...

Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2000 00:36:04)
Дата	20.06.2000 01:41:35

Это в разное врем

>>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...
>
>Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.

От	Сергей Старостин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 01:41:35)
Дата	20.06.2000 12:15:30

Re: Это в разное врем

>Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.

А по-моему все равно больше похоже на попытку оправдаться за свое поражение.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Старостин (20.06.2000 12:15:30)
Дата	20.06.2000 17:50:07

Re: Это в разное врем

>>Гудериан пишет свою фразу в 1941, а фраза Виктора относится ко времени после 1943.
>
>А по-моему все равно больше похоже на попытку оправдаться за свое поражение.

В 1942 Гудериан пишет о немецких танках уже по другому, насколько помню.

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (19.06.2000 00:36:04)
Дата	20.06.2000 00:53:05

Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую,
>
>>Они не столько средство борьбы с самими нашими танками искали, сколько с их количеством...
>
>Вот Гудериан свидетельствует об обратном, и говорит именно о техническом превосходстве русских танков и недейственности немецких протовотанковых средств.

А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо. Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами. В превосходство КВ ещё можно поверить - тому достаточно было просто выехать и целиться поточнее. Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт. Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы и пищу, минировали оставляемые предметы и ходили в атаку прикрывшись женщинами. К числу коварных (!!!!) приёмов относятся следующие: ночью русские танки шумят на некоем участке, а утром их там нет!!! Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"

"Танки - вперёд"
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 00:53:05)
Дата	20.06.2000 01:40:15

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.

Простите, о каком поражении идет речь?
> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 01:40:15)
Дата	20.06.2000 13:04:29

Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.
>
>Простите, о каком поражении идет речь?
>> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

Ну я имел в виду некоторый трабл на подступах к Туле.

>
>У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

мемуары Катукова. 18 ноября, надо выбить немцев из Лысцево. командир 1-го танкового батальона формирует группу из 3 Т-34 и 3 БТ под командованием Лавриненко (того самого) в процессе лихой атаки замечают на опушке леса у села 18 пустых немецких танков. Танкисты загорают поблизости. Наши переключаются на них. Немцы бегут в машины. Начинается бой, в ходе которого сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою. Немцы потеряли 7 машин и отошли. Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты. Уцелела машина Л., но он ас, большую часть немцев подбил именно он.

>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.

Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

С уважением,
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:04:29)
Дата	20.06.2000 17:49:09

Re: Относительно пробити

> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.

Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>
>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

С уважением, Игорь Куртуков
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:49:09)
Дата	20.06.2000 19:17:11

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

БТ сгорали моментально из-за бензинового двигателя. Т-34, если снаряд не поражал укладку или полупустой бак, мог и не загореться. Большая часть фотографий, которые я видел с подбитыми Т-34 имели пробоины, но не имели следов пожара.

>
>Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки. Немцы поражали даже КВ. Из воспоминаний танкиста 1 PzRgt 6-й танковой дивизии: "...мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 м. Только тогда нам удалось подбить несколько машин противника" Это КВ. С 75 мм бронёй.

>> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.
>
>Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

Пролкилометра, возможно с последующим сближением.

>>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>>
>>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий
>
>Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий. Бой Колобанова - тому подтверждение. Замаскировались под стожок, а потом по нему лупят двадцать, а он знай их бьёт по одному.

>С уважением, Игорь Куртуков
>>И. Кошкин

Взаимно
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 19:17:11)
Дата	20.06.2000 20:09:20

Re: Относительно пробити

>Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки.

В 1941 - в основном противотанковые. И не "подбитых", вероятно, а "уничтоженных"?

> Немцы поражали даже КВ.

Подкалиберными. Известно. Посмотрите не даты.

>Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий.

Это именно то о чем я и написал. По немецким наблюдениям "многочисленные попадания" как раз и заставляли русских во многих случаях прекратить атаку, без единого потерянного танка.

С уважением, Игорь Куртуков

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 20:09:20)
Дата	20.06.2000 20:56:42

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вспомните, известное описание стрельбы по КВ из 150 мм гаубицы. Прямое попадание заставило танк остановиться, но потом он снова завёлся и распахал пушку.
Или рассказ о КВ-2, защищавшем перекрёсток недалеко от Райсеняя. Или бой Колобанова. Или бой СМК. Я полагаю, что танки иногда выходили из боя, утратив возможность сражаться: потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни. Хотя, конечно, могли выходить и просто так. А к какому фронту и периоду относятся эти высказывания немцев.
Они к тому же выходили точно также. Если противника, который тебя обстреливает не видно, наиболее разымное - вернуться на исходные.

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (20.06.2000 20:56:42)
Дата	21.06.2000 13:28:44

Re: Относительно пробити

Добрый день...

>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.

Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

С уважением...

От	И. Кошкин
К	Олег... (21.06.2000 13:28:44)
Дата	21.06.2000 15:32:20

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день...

>>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.
>
>Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

А я полагал, что подбитый танк - это повреждённый танк, брошенный экипажем.

С уважением...
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (21.06.2000 15:32:20)
Дата	21.06.2000 18:41:11

Re: Относительно пробити

Добрый вечер...

Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
При чем тут экипаж?
Смотрели "На войне - как на войне"?
Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
Покинул экипаж ее?
Да, покинул. Для ремонта...

Так вот...

От	И. Кошкин
К	Олег... (21.06.2000 18:41:11)
Дата	22.06.2000 00:26:26

Покинул, но не для ремонта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер...

>Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
>уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
>и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
>При чем тут экипаж?
>Смотрели "На войне - как на войне"?
>Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
>Покинул экипаж ее?
>Да, покинул. Для ремонта...

Именно, она (по фильму, по книге было другое) размотала гусеницу и экипаж от греха вылез с личным оружием, и, поскольку вокруг были немцы, ездили и стреляли, заняли оборону рядом. По книге им вломили болванкой свои (не разобрались) и экипаж смылся и залёг рядом, т. к. решили, что самоходка горит. А я имел ввиду именно танк, своим ходом вышедший из боя, в связи с тем, что утратил возможность этот бой эффективно продолжать, с целым экипажем. Такие моменты упоминались особо, а танкистов проверяли особисты (во второй половине войны), на предмет, не вышли ли по трусости.

С уважением,
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 00:53:05)
Дата	20.06.2000 01:26:09

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать.

Не только Гудериан, кстати.

>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.

Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы

Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

>минировали оставляемые предметы

вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.

интересно, не читал.

>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"

Вы к чему клоните ?

С уважением, Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 01:26:09)
Дата	20.06.2000 13:11:11

Re: Относительно Гудериана

>>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.
>
>Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

Ниже привёл пример.

>>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы
>
>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно". Сейчас стало возможным писать многое. Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали. Свои колодцы на своей земле. В сумятице и панике отступлений 41-42

>>минировали оставляемые предметы
>
>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

>> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.
>
>интересно, не читал.

Почитайте, почитайте. Он взял то, что творили немцы и приписал нашим. А ещё про то, как русские с поднятыми руками шли сдаваться в плен, а потом открывали огонь из закреплённых на поясе под одеждой пистолетов, у которых к спусковому крючку был привязан шнурок, зажатый в зубах!!!

>>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"
>
>Вы к чему клоните ?

Да так. Гонит дедушка. Маскировка у него - коварная уловка. Русские - дикие азиатские варвары со своей варварской хитростью.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата	20.06.2000 17:52:11

Re: Относительно Гудериана

>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>
>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (20.06.2000 17:52:11)
Дата	20.06.2000 19:03:12

Относительно Зои

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>>
>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.

А она не член диверсионного отряда? Насколько помню, её забрасывали в тыл к немцам. Минировали дороги и поджигали дома с немцами. И на табличке у неё было: "она убивала немецких солдат". А не "она поджигала дома во исполнение приказа Сталина о создании выжженной земли". Хотя, наверное, хозяевам домов, где останавливались на постой немцы, от этого было не легче.
А вот немцы, отходя, уничтожили большую часть населённых пунктов Московской области. Был, по-моему, даже наш приказ "о поджигателях", по которому их полшагалось расстреливать на месте.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата	20.06.2000 14:01:41

Re: Относительно Гудериана

Уважаемый,

>Ниже привёл пример.

Не понял, где ?

>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>
>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".

Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали

Гудериан вроде пишет;)

>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Не знаю

>Да так. Гонит дедушка

Интересно узнать, почему? Аргументы?

С уважением, Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата	20.06.2000 14:27:19

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>>
>>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".
>
>Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

О том, что немцы отравляют продукты и воду известно было широко. Мой дед рассказывал, что им в 1943 г. зачитывали приказ по корпусу, что найденные склады продовольствия подлежат освидетельствованию, ни в коем случае нельзя что-либо ест или пить. На это, разумеется, клали, но при нём было два случая отравления со смертельным исходом. оба раза - сметаной из металлического бидона

>>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали
>
>Гудериан вроде пишет;)

Я уже сказал о своём отношении к этой главе у Гудериана. Про лошадей, таскавших танки и пистолеты под гимнастёркой можно писать, если очень богатая фантазия. Гранаты там прятали. И взрывали себя. Но про это писать нельзя. Иначе юные защитники западной цивилизации, которым предстоит сражаться с ордами коммунистов могут обосраться (книжка издана после смерти Г.)

>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Не знаю

Потому что не было

>>Да так. Гонит дедушка
>
>Интересно узнать, почему? Аргументы?

Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата	20.06.2000 15:34:19

Относительно благородства

Приветствую !

>Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

Вспомнил по случаю юношества и европ. благородства. Видел пару недель назад в книжном комикс под названием "Koursk" с изображением на обложке изрыгающего огонь панцера. Сделан он в стиле похождений славных парней по дикому и враждебному ПРОСТРАНСТВУ. Как всегда очень много нелепиц и откровенной лжи. Но вот зато когда славные парни встречают двух сошедших с ума в "этом аду" русских солдат, они их поят водой и с приветливыми улыбками провожают в тыл. Ни больше, ни меньше. А кругом кости, мясо, и взрывы, взрывы... В конце -- Happy End -- герой в госпитале (яркая смена палитры с зелено-красно-черной на солнечную) и слова типа "и не знаю выиграл ли кто-нибудь от этой мясорубки"...

Всего хорошего.

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата	20.06.2000 15:22:14

Ну а где аргументы-то ?(-)

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 15:22:14)
Дата	20.06.2000 22:02:45

Аргументы? За и против чего? То, что Т-34 не был супертанком перед панцерами?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 22:02:45)
Дата	20.06.2000 23:26:08

Вообще аргументы(+)

Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

С уважением,
Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 23:26:08)
Дата	21.06.2000 01:21:47

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
>Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"? Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения. Если порыться, можно привести и другие. Вы шьёте мне обвинение немцев в тотальном вранье. Хотя я признал, что считаю мемуары Г. наиболее информативными из всех аналогичных, я пытался доказать, что и он бывает необъективен, в том числе и в оценке машин противника. Привёл параметры боеприпаса, которым Pz. Kpfw III G,H мог поразить Т-34 с приемлимой дистанции. Что Вам ещё нужно? А эта глава из Гудериана для меня остаётся образцом передёргивания в немецких мемуарах. Не беспокойтесь, для советских мемуаров у меня есть свой образец. Т-34 действительно превосходил Pz. Kpfw III, но это превосходство примерно на уровне превосходства Pz. Kpfw IVH над Т-34 1942-1943 гг. с башней-гайкой.

С уважением,
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (21.06.2000 01:21:47)
Дата	21.06.2000 14:40:40

Re: Вообще аргументы(+)

Уважаемый,

>Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"?

Нет. Первоначально и ссылался на "Воспоминания солдата".

>Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения.

Из мемуаров без указания подробностей боя и типов немецких танков. Я Вам привел цитатку из методички того времени.

Вот еще (май 1942)
===begin
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
...
Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
==end
Далее, речь шла о недейственности противотанковых средств. Основной ПТ была, по моему 37мм пушка. Вот таблица процентов потерь Т-34 по сентябрь 1942г в зависимости от калибра

20 мм 37 мм 50 мм L42 50 мм L60 75 мм 88 мм 105 мм 128 мм
4,7 10 7,5 54,3 10,1 3,4 2,9 0

С уважением

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (21.06.2000 14:40:40)
Дата	21.06.2000 15:30:27

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот еще (май 1942)
>===begin
>Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40.

Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34. А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку. По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность. Бронирование у немцев, конечно, хуже. А вот бронепробиваемость KwK 39, особенно подкалиберным, выше, чем у Ф-34 и ЗИС-5.

С уважением
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (21.06.2000 15:30:27)
Дата	22.06.2000 00:02:12

Ну и еще чуть-чуть

>Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34.

М.б. Вообще, при переводе вполне могли немного исказить смысл в том плане, что имелось ввиду Т-34 пробивал тройки и четверки лучше, чем они их. Впрочем, это домыслы.

> А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку.

Видимо есть разница, по чему ездить, по бездорожью или мерному километру.

> По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность.

Не только. Тяговооруженность играет не менее существенную роль;).

С уважением,
Максим Гераськин

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата	20.06.2000 14:18:14

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемый,

>>Ниже привёл пример.
>
>Не понял, где ?

Смотрите постинг "Относительно пробития"

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 14:18:14)
Дата	20.06.2000 15:21:04

Ну и..

>Смотрите постинг "Относительно пробития"

Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
Ну и .. ?

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (20.06.2000 15:21:04)
Дата	20.06.2000 18:58:11

А вот ещё

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Смотрите постинг "Относительно пробития"
>
>Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
>Ну и .. ?

Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра. А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата	20.06.2000 19:37:31

Вообщем, ничего нового

>Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра.

Кто стрелял, куда попадание ?

>А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

Под каким углом ?

У немцев в инструкции по борьбе с танком ТТ-34 сказано:

"Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка.Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони".

С уважением,
Максим Гераськин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата	20.06.2000 19:36:38