ВИФ2 NE : Ветка : Статья о немецкой о противотанковой обороне в 1943-44 гг.

От	Пауль
К	All
Дата	29.04.2014 06:18:25
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Статья о немецкой о противотанковой обороне в 1943-44 гг.

Военная мысль. 1945. № 3.

[582K]

[691K]

[701K]

[649K]
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.04.2014 06:18:25)
Дата	30.04.2014 21:08:11

Странноватая статья честно говоря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ее автор умудрился "не заметить" перехода к САУ как к основному средству противотанковой борьбы. С введением дивизиона Штугов в противотанковый абтайлунг пехотных дивизий. Только что-то прогнано было невнятное про бригады Штугов, Тигры и Пантеры. Хотя это как раз реже применялось в последний год войны. А Штуги и Хетцеры получили как раз довольно много дивизий. Процесс пошел где-то в начале 44-го.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алтын
К	Исаев Алексей (30.04.2014 21:08:11)
Дата	01.05.2014 10:05:48

Re: Странноватая статья...

Приветствую всех!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Штуги и Хетцеры получили как раз довольно много дивизий. Процесс пошел где-то в начале 44-го.

процесс пошел ещё летом 43-го

>С уважением, Алексей Исаев
Со всем почтением.

От	papa
К	Алтын (01.05.2014 10:05:48)
Дата	01.05.2014 11:52:05

Re: Странноватая статья...

>Приветствую всех!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>А Штуги и Хетцеры получили как раз довольно много дивизий. Процесс пошел где-то в начале 44-го.
>
>процесс пошел ещё летом 43-го

>>С уважением, Алексей Исаев

Такое впечетление, что как стали отказыватся от 50мм и переходить на 75мм амбарного типа,
то пошел процесс механизации 75мм пушек.
Пошли в основном САУ и ШТУГи вместо обычных пушек.

>Со всем почтением.
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	АМ
К	papa (01.05.2014 11:52:05)
Дата	01.05.2014 13:01:54

Ре: Странноватая статья...

>Такое впечетление, что как стали отказыватся от 50мм и переходить на 75мм амбарного типа,
>то пошел процесс механизации 75мм пушек.
>Пошли в основном САУ и ШТУГи вместо обычных пушек.

так и заметный рост производства шасси с 43го

От	Пауль
К	Исаев Алексей (30.04.2014 21:08:11)
Дата	30.04.2014 21:56:49

Re: Странноватая статья...

>С введением дивизиона Штугов в противотанковый абтайлунг пехотных дивизий.

Видимо, роты Штугов?

>Только что-то прогнано было невнятное про бригады Штугов, Тигры и Пантеры. Хотя это как раз реже применялось в последний год войны. А Штуги и Хетцеры получили как раз довольно много дивизий. Процесс пошел где-то в начале 44-го.

В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.

И по тобою приведённым данным http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm эти САУ отставали от старых добрых Pak40 по "фрагам" и были наравне с уничтожением танков в ближнем бою.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Алтын
К	Пауль (30.04.2014 21:56:49)
Дата	01.05.2014 10:03:43

Re: Странноватая статья...

Приветствую всех!

>В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.

В идеале да, а в реале немножко не так. Немецкий фронт вокруг Сандомирского и Магнушевского плацдармов в начале августа 44-го удержался в основном за счет Штугов из отдельных бригад и рот/батарей пехотных дивизий, точнее боевых групп. ПТП стали заметны только при подходе основных сил с переходом к позиционным боям.

Потери 19 ТК за три дня боев августа 44-го у Зап.Двины в Латвии. Все потери 202 тбр за один ЧАС 6 августа от ДВУХ Штугов. Потери остальных частей корпуса на 90 процентов от Штугов. ПТП почти не было , дейстовали "пожарные" группы пехотных дивизий и отдельных противотанковых бригад на Штугах и Мардерах.
Корпус был свежим и полностью комплектным . Все Т-34-85.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5212/13354011.1361/0_ebfc4_7a72689c_XL.jpg

>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.

От	Пауль
К	Алтын (01.05.2014 10:03:43)
Дата	01.05.2014 13:01:57

Re: Странноватая статья...

>Приветствую всех!

>>В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.
>
>В идеале да, а в реале немножко не так.
Немецкий фронт вокруг Сандомирского и Магнушевского плацдармов в начале августа 44-го удержался в основном за счет Штугов из отдельных бригад и рот/батарей пехотных дивизий, точнее боевых групп. ПТП стали заметны только при подходе основных сил с переходом к позиционным боям.

>Потери 19 ТК за три дня боев августа 44-го у Зап.Двины в Латвии. Все потери 202 тбр за один ЧАС 6 августа от ДВУХ Штугов. Потери остальных частей корпуса на 90 процентов от Штугов. ПТП почти не было , дейстовали "пожарные" группы пехотных дивизий и отдельных противотанковых бригад на Штугах и Мардерах.
>Корпус был свежим и полностью комплектным . Все Т-34-85.

Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.

От	Алтын
К	Пауль (01.05.2014 13:01:57)
Дата	01.05.2014 14:31:40

Re: Странноватая статья...

Приветствую всех!

>Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.

если такое и случалось (бой пехотной дивизии в одиночку против наступающих) , то крайне редко. По 44-му даже и не припомню. На опасные участки сразу же бросались танково-самоходные части в поддержку. Если поддержки не было , то оборона прорывалась быстро.

>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.

От	Пауль
К	Алтын (01.05.2014 14:31:40)
Дата	01.05.2014 16:13:24

Re: Странноватая статья...

От	nnn
К	Пауль (01.05.2014 16:13:24)
Дата	02.05.2014 20:54:10

Re: Странноватая статья...

От	Пауль
К	nnn (02.05.2014 20:54:10)
Дата	02.05.2014 23:31:22

Re: Странноватая статья...

> ИМХО, как то маловато ПТП на ПД,

Учитываются только тяжёлые ПТП калибром от 75 мм. Французские переделки Pak 97/38 не считаются, т.к. относятся к средним.

С уважением, Пауль.

От	nnn
К	Пауль (02.05.2014 23:31:22)
Дата	03.05.2014 21:48:22

интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?

>> ИМХО, как то маловато ПТП на ПД,
>
>Учитываются только тяжёлые ПТП калибром от 75 мм. Французские переделки Pak 97/38 не считаются, т.к. относятся к средним.

интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?

От	Пауль
К	nnn (03.05.2014 21:48:22)
Дата	04.05.2014 12:04:04

По разному.

>интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?

От 15 до 35 км, если на Западном направлении.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (30.04.2014 21:56:49)
Дата	30.04.2014 22:31:52

Re: Странноватая статья...

>И по тобою приведённым данным http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm эти САУ отставали от старых добрых Pak40 по "фрагам" и были наравне с уничтожением танков в ближнем бою.
Противотанковые пушки
а) легкие противотанковые пушки — 1;
б) средние противотанковые пушки (50-мм) — 15 (6);
в) тяжелые противотанковые пушки — 74 (4); старые добрые Pak40
г) самоходные тяжелые противотанковые пушки («Мардеры») — 5;
д) САУ «Насхорн» — 139.
Всего 234 (10).
Тяжелые истребители танков
а) штурмовые орудия — 15 (это Штуги из состава пехотных и авиаполевых дивизий - А.И.).
Всего 15.
Танки:
а) «Тигр» — 132 (5).
Всего 132 (5).
Артиллерия:
а) штурмовые орудия — 91 (2);
б) легкие полевые гаубицы — 5 (6);
в) другие — 2(3).
Всего 98 (11).

Старые добрые Pak40: 74.
Бронетехника всех типов: 377.

От	Пауль
К	Ibuki (30.04.2014 22:31:52)
Дата	30.04.2014 23:26:01

Re: Странноватая статья...

>Старые добрые Pak40: 74.
>Бронетехника всех типов: 377.

У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.

С уважением, Пауль.

От	Ibuki
К	Пауль (30.04.2014 23:26:01)
Дата	30.04.2014 23:44:36

Re: Странноватая статья...

>У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.
Здесь возникает вопрос как отделать мух от котлет, так как эффективность ПТО пехотной дивизии явно находится в зависимости от бронетанкового усиления. На это усиление приходится процентов 70 подбитой техники и противника и очевидно что если эту долю убрать ходя боевых действий поменялся бы кардинально.

От	Пауль
К	Ibuki (30.04.2014 23:44:36)
Дата	01.05.2014 06:31:15

Re: Странноватая статья...

>>У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.
>Здесь возникает вопрос как отделать мух от котлет, так как эффективность ПТО пехотной дивизии явно находится в зависимости от бронетанкового усиления. На это усиление приходится процентов 70 подбитой техники и противника и очевидно что если эту долю убрать ходя боевых действий поменялся бы кардинально.

Да, скорее всего пехотные дивизии сносили бы с первой итерации.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.04.2014 06:18:25)
Дата	29.04.2014 09:46:38

Кстати пт рвам дается положительная оценка

Интересно мем про "лучше 10 метров рва, чем два метра могилы" интернациональный или вставлен для остроты? :)

И кстати "быстрота действий атакующих танков приобретала весьма важное значение" (т.к. бой велся на небольших дистанциях). Тов. SSC снова обратить внимание :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2014 09:46:38)
Дата	29.04.2014 10:40:01

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>И кстати "быстрота действий атакующих танков приобретала весьма важное значение" (т.к. бой велся на небольших дистанциях). Тов. SSC снова обратить внимание :)

В рамках выбранной тактики надо давить на акселератор что есть мочи, это как бы очевидно.

У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.04.2014 10:40:01)
Дата	29.04.2014 10:44:03

Re: Кстати пт...

>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).

Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)
Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".

И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2014 10:44:03)
Дата	29.04.2014 11:08:50

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).
>
>Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)

С такими суждениями лучше быть поосторожнее, а то ведь клиенты специфичных лечебных учреждений тоже ан-масс себя здоровыми считают. И сомнение, в разумных пределах - есть признак душевного здоровью. Ну это так, лирика.

>Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".
>И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)

Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?

Ну, если вспомнить, то кто-то (не Чобиток ли? да и Вы вроде отмечались?) доказывал, что совершенно неправильно буквально понимать советские уставы и наставления, на самом деле у нас всё было по уму, но надо читать поперёк текста.

Теперь Вы (с помощью автора статьи) это мнение опровергли - всё у нас было чётко по букве устава.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.04.2014 11:08:50)
Дата	29.04.2014 12:48:23

Re: Кстати пт...

>Здравствуйте!

>>>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).
>>
>>Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)
>
>С такими суждениями лучше быть поосторожнее, а то ведь клиенты специфичных лечебных учреждений тоже ан-масс себя здоровыми считают.

А Вы себя считаете недообследованым? :)

>>Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".
>>И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)
>
>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?

Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
И мы (в который раз) сталкиваемся с выводами практиков делающих соответсвующие выводы из опыта.
Я все как то пропускаю возможность ознакомиться с альтеративными практиками - вы располагаете аналогичным корпусом документов или строите выводы на одном выдернутом из контекста абзаце?

>Ну, если вспомнить, то кто-то (не Чобиток ли? да и Вы вроде отмечались?) доказывал, что совершенно неправильно буквально понимать советские уставы и наставления, на самом деле у нас всё было по уму, но надо читать поперёк текста.

Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая. Но устав не догма, а руководство к действию :)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (29.04.2014 12:48:23)
Дата	29.04.2014 17:52:41

Re: Кстати пт...

>Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
Одна тактика это - для плохобученного личного состава способного реализовывать только самые примитивные тактические приемы. Вот здесь оптимум и находится.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2014 12:48:23)
Дата	29.04.2014 13:38:10

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>>>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).
>>>
>>>Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)
>>
>>С такими суждениями лучше быть поосторожнее, а то ведь клиенты специфичных лечебных учреждений тоже ан-масс себя здоровыми считают.
>
>А Вы себя считаете недообследованым? :)

Я допускаю такую возможность.

>>>Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".
>>>И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)
>>
>>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?
>
>Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
>И мы (в который раз) сталкиваемся с выводами практиков делающих соответсвующие выводы из опыта.
>Я все как то пропускаю возможность ознакомиться с альтеративными практиками - вы располагаете аналогичным корпусом документов или строите выводы на одном выдернутом из контекста абзаце?

Спор до сих пор развивался так:

а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;
б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";
в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;
г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.

Форумный формат вполне позволяет находиться Вам в этой позе неограниченно долгое время - и я не вижу в этой проблемы, во всяком случае для меня. Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).

>>Ну, если вспомнить, то кто-то (не Чобиток ли? да и Вы вроде отмечались?) доказывал, что совершенно неправильно буквально понимать советские уставы и наставления, на самом деле у нас всё было по уму, но надо читать поперёк текста.
>
>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.

Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.

>Но устав не догма, а руководство к действию :)

"Немец воюет по шаблону". Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.04.2014 13:38:10)
Дата	29.04.2014 14:40:59

Re: Кстати пт...

>Спор до сих пор развивался так:

>а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;

вообще вы подвергли остракизму советский подход настаивающий на увеличении скорости танка на поле боя. Но это неважно :)

>б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";

да, так.

>в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;

О, как уже и Германии? Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса. В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).
Аналогичным образом дейстовали и наши при недостатке артиллерии или
А насчет американцев, вы все время на что-то ссылаетесь, но я никак не могу отловить эту ссылку, ваш последний камент пролетает мимо меня.

>г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.

Отнюдь нет, я всегда восприимчив к новой информации и обоснованным доводам. Но у вас наблюдаю только "остракизм". Вот и сейчас вы "в бессильной злобе" :) начинаете подвергать остракизму уже меня самого.

>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).

Меня устроят ссылки на источники информации :)

>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>
>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.

Переносного смысла как такового там нет. Но есть общие требования которые и необходимо соблюдать независимо от вида боя.
А вы требуете от устава полной алгоритмизации.

>>Но устав не догма, а руководство к действию :)
>
>"Немец воюет по шаблону".

Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)

>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.

Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.04.2014 14:40:59)
Дата	29.04.2014 18:58:13

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>Спор до сих пор развивался так:
>
>>а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;
>
>вообще вы подвергли остракизму советский подход настаивающий на увеличении скорости танка на поле боя. Но это неважно :)

Да, с этого началось, и плавно перешло на БУМВ-44.

>>б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";
>
>да, так.

>>в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;
>
>О, как уже и Германии?

Теперь Вы ещё и повязку на глаза надели?

>Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса.

Не убедительно, ибо свидетельств военного времени не привели.

>В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).

Общего канона не было, у разных армий были разные взгляды. И нет пока что никаких оснований полагать что взгляды немцев в период ВОВ были аналогичны нашим.

>А насчет американцев, вы все время на что-то ссылаетесь, но я никак не могу отловить эту ссылку, ваш последний камент пролетает мимо меня.

То, что мимо Вас что-то пролетает - это я понял :).

>>г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.
>
>Отнюдь нет, я всегда восприимчив к новой информации и обоснованным доводам. Но у вас наблюдаю только "остракизм". Вот и сейчас вы "в бессильной злобе" :) начинаете подвергать остракизму уже меня самого.

Отнюдь не Вас, а выбранную Вами позицию.

>>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).
>
>Меня устроят ссылки на источники информации :)

Мне лень начинать разговор сначала.

>>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>>
>>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.
>
>Переносного смысла как такового там нет.

Да? А Вы, например, неоднократно утверждали, что слово "безостановочный(-ое)" в уставах имеет какой-то непрямой смысл :).

>А вы требуете от устава полной алгоритмизации.

В общем, да - по крайней мере на уровне малых подразделений. Устав массовой армии с трёхмесячными лейтенантами требует очень чёткой и прозрачной алгоритмизации, даже в ущерб гибкости. В противном случае "нешаблонность" приведёт и приводила к набеганию на пулемёты толпой.

>>>Но устав не догма, а руководство к действию :)
>>
>>"Немец воюет по шаблону".
>
>Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)

Шаблон не рекомендуется использовать для конкретных тактических решений, а боевые приёмы можно и нужно делать шаблонными - также, как приёмы рукопашного боя например.

А англичане, кстати, перед войной не считали нужным делать артиллерийский устав, ибо всё и так прекрасно понятно человеку со здравым смыслом :).

Тут всё как бы очень сильно зависит от уровня л.с. на который ориентирован документ, в т.ч. и в рамках одной армии.

>>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.
>
>Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.

Это критика Вашего конкретного тезиса "не догма".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.04.2014 18:58:13)
Дата	30.04.2014 10:33:43

Re: Кстати пт...

>>О, как уже и Германии?
>
>Теперь Вы ещё и повязку на глаза надели?

>>Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса.
>
>Не убедительно, ибо свидетельств военного времени не привели.

О как.
Т.е. о выделении групп танков для борьбы с ПТО или описанной тактике тяжелых танков, ведущих огонь с больших дистанций пока атакуют средние вы уже забыли?

>>В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).
>
>Общего канона не было, у разных армий были разные взгляды. И нет пока что никаких оснований полагать что взгляды немцев в период ВОВ были аналогичны нашим.

Если "нет оснований", то базируясь на чем вы так рьяно оспариваете проводимые по частным примерам сравнения?

>>>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).
>>
>>Меня устроят ссылки на источники информации :)
>
>Мне лень начинать разговор сначала.

Я пробежался по архивным ссылкам, но так и не нашел того самого "начала", где была информация. А в остальных постингах на мои аналогичные вопросы вы меня куда то в прошлое отсылаете (без конкретных ссылок).

>>>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>>>
>>>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.
>>
>>Переносного смысла как такового там нет.
>
>Да? А Вы, например, неоднократно утверждали, что слово "безостановочный(-ое)" в уставах имеет какой-то непрямой смысл :).

Я говорил, что содержание термина безостановочно для подразделения и отдельного танка - различно.

>>А вы требуете от устава полной алгоритмизации.
>
>В общем, да - по крайней мере на уровне малых подразделений. Устав массовой армии с трёхмесячными лейтенантами требует очень чёткой и прозрачной алгоритмизации, даже в ущерб гибкости. В противном случае "нешаблонность" приведёт и приводила к набеганию на пулемёты толпой.

Вам в одной из прошлых дискуссий VIM как раз и писал, что нужно сравнивать не один устав, а весь корпус методических документов.
Устав дает самые общие базовые предписания.
Алгоритмизация конкретно для ВОВ осуществлялась в частных "Указаниях по подготовке..." к очередной конкретной операции, издаваемых штабами фронтов и армий.
Где общие уставные требования излагались применительно к конкретным условиям, составу сил и т.п.

>>>"Немец воюет по шаблону".
>>
>>Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)
>
>Шаблон не рекомендуется использовать для конкретных тактических решений, а боевые приёмы можно и нужно делать шаблонными - также, как приёмы рукопашного боя например.

На уровне "рукопашного боя" - т.е. действий отдельного экипажа они вполне шаблонны. Мы же говорим о подразделениях. Там тоже есть свои "шаблоны" (например боевые порядки).

>А англичане, кстати, перед войной не считали нужным делать артиллерийский устав, ибо всё и так прекрасно понятно человеку со здравым смыслом :).

какая то сермяга в этом есть :))) Там правила стрельбы играют большую роль :)))
>Тут всё как бы очень сильно зависит от уровня л.с. на который ориентирован документ, в т.ч. и в рамках одной армии.

>>>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.
>>
>>Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.
>
>Это критика Вашего конкретного тезиса "не догма".

>С уважением, SSC

От	Фукинава
К	SSC (29.04.2014 11:08:50)
Дата	29.04.2014 12:24:38

Re: Кстати пт...

Приветствую Вас,

>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?

А немцы? Ведь такая тактика быстро приводит к тому, что "танки весь день вели с места огневой бой с артиллерией противника", что по сути противоречит основному назначению танка - тащить пехоту за собой подавляя огневые точки противника максимально близко с ними сближаясь.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	SSC
К	Фукинава (29.04.2014 12:24:38)
Дата	29.04.2014 12:49:07

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?
>
>А немцы? Ведь такая тактика быстро приводит к тому, что "танки весь день вели с места огневой бой с артиллерией противника", что по сути противоречит основному назначению танка - тащить пехоту за собой подавляя огневые точки противника максимально близко с ними сближаясь.

По оценке ЕМНИП англов, средняя скорость пехоты в наступательном бою - 30-40 м/минуту.

С уважением, SSC

От	papa
К	Пауль (29.04.2014 06:18:25)
Дата	29.04.2014 08:55:52

Для меня лично

до конца не понятно почему немцы отказались от 50мм пушек в польчу 75мм, причем с сокращением ПТО в дивизии.
Вроде бы Т-34 всю войну производился с одним и тем же корпусом, одна и та же броня.
И 50мм пушек вроде бы должна хорошо подбивать Т-34
и их должно хватать.

От	Ibuki
К	papa (29.04.2014 08:55:52)
Дата	29.04.2014 18:44:45

Re: Для меня...

>Вроде бы Т-34 всю войну производился с одним и тем же корпусом, одна и та же броня.
>И 50мм пушек вроде бы должна хорошо подбивать Т-34
50мм хорошо Т-34 не пробивала
http://litl-bro.livejournal.com/
http://www.mediafire.com/download/tjy4mnydzuz/Izuch_Probivn.pdf

От	Валера
К	papa (29.04.2014 08:55:52)
Дата	29.04.2014 09:47:16

Re: Для меня...

>до конца не понятно почему немцы отказались от 50мм пушек в польчу 75мм, причем с сокращением ПТО в дивизии.
>Вроде бы Т-34 всю войну производился с одним и тем же корпусом, одна и та же броня.
>И 50мм пушек вроде бы должна хорошо подбивать Т-34
>и их должно хватать.

Лоб корпуса Т-34 ПаК-38 не пробивал, лобовая броня литой башни постоянно увеличивалась в толщине и достигла 90мм на Т-34-85, Хотя и лоб поздней гайки уже был достаточен против ПаК-38, ЕМНИП его броня доходила до 76мм

От	Дмитрий Козырев
К	papa (29.04.2014 08:55:52)
Дата	29.04.2014 09:15:57

Re: Для меня...

>до конца не понятно почему немцы отказались от 50мм пушек в польчу 75мм, причем с сокращением ПТО в дивизии.

Сокращение по экономическим причинам - их нельзя произвести столько же сколько и колотух.
С другой стороны - более мощное орудие, уничтожает танки с больших дистанций и меньшим кол-вом выстрелов. Оттого пропорция может быть уменьшена в пользу более мощных.

>Вроде бы Т-34 всю войну производился с одним и тем же корпусом, одна и та же броня.
>И 50мм пушек вроде бы должна хорошо подбивать Т-34
>и их должно хватать.

Они не пробивали Т-34 с километра , а КВ которых также было немало - только с пистолетных дистанций.
При этом наши стабильно посылали в бой смешанные части, стараясь усиливать их хоть несколькими КВ.