От ZaReznik
К kcp
Дата 04.05.2014 21:26:43
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Чтобы не...

>> Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
>> Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
>> Авиация явно не фаворит в этом вопросе.
>
>Пуская так, но малокалиберная зенитка в хвосте и против фаустников за преградами должна работать. Универсальный инструмент.

Иметь "Шилку" на фронте в ВОВ? Круто, конечно. Но не было.

ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

>>0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки
>
>Её же ещё дотащить надо
"Додж", БТР, грузовик.
При желании можно и к Т-70 прицепить.

>>1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
>>Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
>>Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно
>
>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.

Опять сфероконь?
Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Про развертывание (и свертывание) батарей "перекатом" - что неясно?
(прим. "перекат" - это не значит руками перекатывать)

>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>
>не бронированные они.
О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
Пойдут вместе с колонной обеспечения.

Или у вас "танковый прорыв" святым духом питается?

>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>
>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
Ну а сколько вам надо?
Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

Кроме того, вы невнимательны, - обычных БТР М3 с пулеметами почему потеряли?

>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>
>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.

Ну точно сфероконь. :)))

Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

>>>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564482.htm
>>
>>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
>>Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.
>
>Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

ЗЫ. Не забудьте, что для защиты "прорыва" от авиации у вас обязательно должен передовой авианаводчик с рацией ехать. И уж поверьте, они ну никак не на ИСах воевали. Максимум - БТР, а то и простая небронированная автомашина.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 21:26:43)
Дата 05.05.2014 09:07:06

Re: Чтобы не...

> ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

Никаких мега-ЗСУ. 25 мм автоматы на полуторках использовались массово. Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.

>>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.
>Опять сфероконь?
>Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
>Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.

> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

>>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>>
>>не бронированные они.
>О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
>Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
>Пойдут вместе с колонной обеспечения.

И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.

>>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>>
>>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
> Ну а сколько вам надо?
> Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

На каждые четыре танка по одной установке.

>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>
>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>
>Ну точно сфероконь. :)))

А зачем Вы про них упомянули, если их нет?

> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.

И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?

> Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

По очевидным причинам

>> Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
> Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

Как выясняется, не осилили, хотя очень хотели и требовали.
Зачем выдавать нужду за добродетель?
От ZaReznik
К kcp (05.05.2014 09:07:06)
Дата 05.05.2014 21:17:42

Re: Чтобы не...

> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
Использовали, но не массово.
Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.
Для снижения своих потерь - надо было четко отслеживать рубежи открытия (прекращения) огня. Достигается выучкой л/с.
Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
Алягёр ком алягёр.
Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>
>Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

Оооо. Теперь уже в любой местности :))))

"Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
Во всём нужен разумный компромисс.

Кстати, если местность холмистая или предгорья - то и авиация также будет более ограничена в своих действиях. Потому как ИБА-ША-ПБА времен ВМВ - это не есть современные армейские вертолеты.

>И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.
Алягёр ком алягёр.
Иногда защищенностью жертвовали ради маневренности, и тем не менее - достигали успеха.
У МЗА, которая на действовала на поле боя, защиту не снимали
http://krivoshein-a-g.narod.ru/artilleriya/zenitnaya.jpg

>На каждые четыре танка по одной установке.
Такого норматива в ВМВ не было.
Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

>И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
Начните с данных по ленд-лизу.
Не ленитесь погуглить хоть немного.
От kcp
К ZaReznik (05.05.2014 21:17:42)
Дата 06.05.2014 08:36:08

Re: Чтобы не...

>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
> Использовали, но не массово.
> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

>> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
>"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
>Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.

Здесь вопрос соотношения нужды и добродетели. Понятно что использовался. И даже понятно, что использовался бы и при наличии бронированных СЗУ. Но последних сделать в количествах не смогли.

> Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

Цеплять к Т-70 или тащить ДШК на универсальном станке.

>>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
>Алягёр ком алягёр.
>Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
>А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>>
>> Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.
>
> Оооо. Теперь уже в любой местности :))))
> "Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
> Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
> Во всём нужен разумный компромисс.

Я вообще не понял этого куска текста.
1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?

Бронированные СЗУ нужны, а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.

Необходимость бронирования СЗУ подтверждается:
1) Документами (ссылку на сообщение Уланова я давал)
2) Послевоенному развитию СЗУ. Да и военному тоже.

>> На каждые четыре танка по одной установке.
> Такого норматива в ВМВ не было.
> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.

>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
> Начните с данных по ленд-лизу.

Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы же предлагали:
--------------------------------------
>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>>Ну точно сфероконь. :)))
>А зачем Вы про них упомянули, если их нет?
>> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
--------------------------------------

> Не ленитесь погуглить хоть немного.

В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 08:36:08)
Дата 06.05.2014 09:35:57

Re: Чтобы не...

>>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
>> Использовали, но не массово.
>> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.
>
>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

Не только.
Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.

>Я вообще не понял этого куска текста.
>1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

>2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

>Бронированные СЗУ нужны,
Нужны.
Еще хорошо быть здоровым и богатым.

> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
Какой крупный калибр?
76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.

(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>> Такого норматива в ВМВ не было.
>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>
>Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
Ерунда.
Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
Немцы? Американцы?
Доказательства в студию.
Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

>>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
>> Начните с данных по ленд-лизу.
>
>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

>Вы же предлагали:
>--------------------------------------
>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

Я ничего не предлагал.
Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

>В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.
http://www.e-reading.ws/chapter.php/1004339/18/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 09:35:57)
Дата 06.05.2014 10:17:40

Re: Чтобы не...

>>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.
>
>Не только.
>Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.


И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
И малая "поворотливость", как выясняется.

>> Я вообще не понял этого куска текста.
>> 1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
> Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

Мои тезис состоит в том, что хотели и много. Подтверждается документами найденными Улановым. Можно сказать, что это документы натягивают сову на глобус, а не я.

>> 2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
> Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

Перечислите доказываемые Вами тезисы, а не мои полёты.

>> Бронированные СЗУ нужны,
> Нужны.
> Еще хорошо быть здоровым и богатым.

Нужда в них есть. Сделать их не смогли. Почему не смогли мне уже разъяснили.

>> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
>Какой крупный калибр?
>76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.
>(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

Да, в курсе.

>>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>>> Такого норматива в ВМВ не было.
>>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>> Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
> Ерунда.
> Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
> Немцы? Американцы?
> Доказательства в студию.
> Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

НУ вот по этому я не могу ответить. Однако группы из четырёх танков применяли стандартно. И прикрывать их надо. Так что были-бы соответствующие МЗА и применение им бы нашлось.

По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>Я ничего не предлагал.
>Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит

>> В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>> Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
> десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

Чего бы я вдруг опровергал? На каждые четыре танка, действующие в самостоятельной группе, необходимо иметь прикрытие.

>БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.

Эти полугусеничники я и имел в виду.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 10:17:40)
Дата 06.05.2014 15:00:28

Re: Чтобы не...

>И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

Обратите внимание на 2 момента:
- соотношение 1:4 не соблюдается;
- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.


>>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.
>
>Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит
Особых надежд никто не возлагает. Её просто использовали.
Вот в указанном выше примере вместо мериканских М3 как раз порой немецкие БТРы и использовали.
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 15:00:28)
Дата 06.05.2014 15:07:55

Re: Чтобы не...

>> И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
> Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
> Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

> При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

Это да, хотя к бамперу доджика вроде зенитный пулемёт крепили.

>>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."
>
>Обратите внимание на 2 момента:
>- соотношение 1:4 не соблюдается;

На девять танков четыре ЗСУ. Это грубо 1:2.

>- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.

Соотношение ещё больше.

Понятно почему их требовали да побольше. Вещь полезная.