От Ulanov
К kcp
Дата 04.05.2014 12:36:34
Рубрики ВВС; 1941;

Плохо :)

Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 20:12:44

Простите, вы откуда цитируете то?

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".

По моим сведениям серийного пулемета 14,5 в войну не было. Был 12,7мм ДШК в серии.

А под 14,5 были только противотанковые ружья. Опытные пулеметы (неудачные) были, да, тиxо заглоxли не дойдя до серии, и никто те работы в войну не форсировал.

Появился 14,5мм пулемет только после войны, и то многовато жалоб было что клинит, мол.

От Ulanov
К Robert (04.05.2014 20:12:44)
Дата 04.05.2014 20:25:21

Из соотв. документов(тм)

>По моим сведениям серийного пулемета 14,5 в войну не было. Был 12,7мм ДШК в серии.
>А под 14,5 были только противотанковые ружья. Опытные пулеметы (неудачные) были, да, тиxо заглоxли не дойдя до серии, и никто те работы в войну не форсировал.
>Появился 14,5мм пулемет только после войны, и то многовато жалоб было что клинит, мол.

Ваши сведения не ответствуют вновь открывшимся данным. Вот вам фрагментик из переписки

"«ЗАМЕСТИТЕЛЮ УПОЛНОМОЧЕННОГО ГОКО
ПО ВООРУЖЕНИЮ

товарищу Кирпичникову П.И.

Решением тов. Берия Л.П. от 14 апреля 1944 года Народному Комиссару Вооружения тов. Устинову Д.Ф. поручено изготовить и сдать ГАУ КА:
1. 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» 20 шт. без установок, для обеспечения опытных разработок комплексных зенитных, танковых, бронепоездных и проч. установок – к 15 июня 1944 г.
2. 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» 30 шт. на одиночных зенитных установках, для войсковых испытаний – к 1 июля 1944 г.
Однако, до настоящего времени завод № 2 не сдал ГАУ КА, даже первой партии пулеметов (без установок), вследствие чего срывается выполнение актуальных опытных работ.
Прощу вашего содействия и соответствующих распоряжений НКВ о принятии мер, обеспечивающих выполнение решения тов. Берия о сдаче ГАУ КА 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» в самые кратчайшие сроки.
Ваши решения прошу сообщить.

НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО
УПРАВЛЕНИЯ
маршал артиллерии Яковлев

5 сентября 1944 г.»"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 20:25:21)
Дата 04.05.2014 20:51:34

Спасибо, интересно. КПВ то пошел в серию после войны, а оказывается

в войну над ним продолжали работать. Не знал, прошу прощения.
От Ulanov
К Robert (04.05.2014 20:51:34)
Дата 04.05.2014 21:00:26

Вообще-то работы над 14.5 ККП начались задолго до войны

В 42-м испытывался пулемет Симонина, дальше были забеги ОКБ-16, ЦКБ-14 и "дегтяревцев" как КБ-шных, так и заводских. КПВ это только в войну уже третья итерация.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 21:00:26)
Дата 04.05.2014 21:25:09

Ре: Вообще-то работы...

>В 42-м испытывался пулемет Симонина, дальше были забеги ОКБ-16, ЦКБ-14 и "дегтяревцев" как КБ-шных, так и заводских. КПВ это только в войну уже третья итерация.

Я про то что до конца войны в войскаx ничего серийного из этого не появилось ИМXО.

Свирин одно время (давно) рыл арxивы в этом направлении. Писал что 14,5мм до войны интересовал как "противотанковый пулемет" (тогда было у всеx полно легкиx слабо бронированыx танков). Потом (в войну) - появились танки у противника, которыx таким калибром не взять (ну и соответственно приоритеты сместились: интерес угас). Но почти сразу потом - понадобился мощный зенитный пулемет зато.

Короче пока все эти перетурбации, война мол и закончилась без серийного 14,5 мм пулемета.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 17:00:48

Личный вопрос - смайлик к "плохо" это радость или ехидство? (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.05.2014 17:00:48)
Дата 04.05.2014 19:25:38

Печальная ирония (-)
От john1973
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 13:20:12

Re: Плохо :)

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".
Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
От Andrey~65
К john1973 (04.05.2014 13:20:12)
Дата 04.05.2014 13:33:10

Re: Плохо :)

>Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
Так и на тазе Т-70 зенитный танк тытались делать с ДШК. Не пошло...
От Ulanov
К john1973 (04.05.2014 13:20:12)
Дата 04.05.2014 13:31:21

хЕ.

>Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.

Тарищи конструкторы даже стационарную ЗПУ под одиночный ККП делали так, что мат испытателей явственно проступает между строк, а вы хотите её еще и на гусеницы? :)
Ну не шмогли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 13:31:21)
Дата 04.05.2014 13:39:08

Re: хЕ.

>>Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
>
>Тарищи конструкторы даже стационарную ЗПУ под одиночный ККП делали так, что мат испытателей явственно проступает между строк, а вы хотите её еще и на гусеницы? :)
>Ну не шмогли.

А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
Просто поздно наверное начали.
От Ulanov
К kcp (04.05.2014 13:39:08)
Дата 04.05.2014 13:56:01

Начало выпуска - это растяжимое понятие :)))

Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)

>А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
>Просто поздно наверное начали.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Нумер
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 20:59:43

Re: Начало выпуска...

Здравствуйте

А сдали в реальности когда?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Ulanov
К Нумер (04.05.2014 20:59:43)
Дата 04.05.2014 21:04:05

Наверное, где-то в 45-м :)

>А сдали в реальности когда?

В тех папках, что по ККП за войну финала истории пока не обнаружено, последний на сегодня акт пиесы:

"«НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВООРУЖЕНИЯ СССР
Тов. Устинову Д.Ф.

По вопросу: сдачи серии 14,5-мм пулеметов КПВ-44 на зенустановках.

Вынужден согласится со сроком сдачи КПВ-44 на зенустановках, определенным Вами -- 1 января 1945 года.
Однако, есть опасения, что и этот срок заводом № 2 не будет выполнен так же как и ранее назначавшиеся сроки.
Проверкой на заводе № 2 установлено, что еще не все детали установки запущены в производство и сборка установок идет крайне вяло.

...

НАЧАЛЬНИК ГАУ КРАСНОЙ АРМИИ
МАРШАЛ АРТИЛЛЕРИИ
Яковлев
29 ноября 1944 года.»"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 16:43:41

Re: Начало выпуска...

>Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)
Его величество план производства, основной продукции. А ОКР вторичен. Знакомое дело)))
>>А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
>>Просто поздно наверное начали.
Да и не гнали план, вероятно. Плюсом к ситуации и объяснением срыва заданий - нерешенные технические вопросы по конструкции и техпроцессам, срывы смежников и т.д. и т.п. Это очень по-нашему.
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 14:13:12

И начали поздно и производство неосновное наверное

>Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)

А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.
http://topweapon.ru/wp-content/uploads/2012/03/72-%D0%9A.jpg


От Ulanov
К kcp (04.05.2014 14:13:12)
Дата 04.05.2014 15:09:57

Поставить можно практически все :)

хоть 12-дм на эсминец :)

>А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.

Сложности начинаются, когда надо поставленное заставить стрелять и особенно попадать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 15:09:57)
Дата 04.05.2014 15:50:35

Re: Поставить можно...

>> А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.
> Поставить можно практически все :)
> Сложности начинаются, когда надо поставленное заставить стрелять и особенно попадать :)

Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?
От Ulanov
К kcp (04.05.2014 15:50:35)
Дата 04.05.2014 19:28:59

Слушайте, вы же вики вроде умеете пользоватся.

>Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?

Неужели было так сложно в той ссылке, что сами же дали, кликнуть на индекс пушки и прочитать:
"В июле 1941 года были проведены испытания 37-мм пушки 61-К, установленной в кузове грузового автомобиля ГАЗ-ААА. Испытания показали плохую устойчивость установки при стрельбе и ухудшение проходимости машины, в связи с чем от запуска в серийное производство такой установки было решено отказаться. Тем не менее, в начале 1942 года в Севастополе были изготовлены две самоходные зенитные установки, смонтированные в кузовах грузовых автомобилей. При этом использовались 37-мм зенитные автоматические пушки, снятые с повреждённых кораблей
К 1942 году группой конструкторов под руководством В. Савина была разработана зенитная башня с 37-мм пушкой для танка Т-34. Башня была подготовлена к серийному производству, которое так и не было начато в связи с нехваткой орудий. В 1942 году было создано и испытано несколько опытных вариантов 37-мм самоходных зенитных установок на гусеничном шасси — СУ-11, ГАЗ-72, У-32. Все они не выдержали испытания по причине недостаточной прочности конструкции и малых скоростей наведения.
В ноябре 1942 года автомобильный завод имени Сталина (ЗИС) спроектировал, изготовил и передал на испытания зенитную самоходную установку ЗИС-43, представлявшую собой установку 61-К в кузове полугусеничного автомобиля ЗИС-42 с забронированной кабиной. На вооружение машина принята не была.
В ноябре 1943 года заводу № 38 было выдано задание по разработке 37-мм самоходной зенитной установки на базе шасси самоходной артиллерийской установки СУ-76. В феврале 1944 года опытная машина, получившая индекс СУ-17, поступила ни испытания, прошедшие в целом успешно. Доработкой машины занялось конструкторское бюро завода № 40 в Мытищах, которое в апреле 1944 года изготовило новый опытный образец, наиболее серьёзным отличием которого от прототипа был более мощный двигатель. Однако его испытания прошли неудачно, и было принято решение вернуться к конструкции первого опытного образца. Третий опытный образец поступил на испытания в октябре 1944 года, а в ноябре того же года машина, получившая индекс ЗСУ-37, была рекомендована для принятия на вооружение. Серийное производство машин началось в феврале 1945 года, однако велось медленными темпами — до конца войны по временной технологии было изготовлено лишь несколько машин. В целом установка оказалась неудачной, и её серийное производство было быстро прекращено, а общее количество выпущенных самоходок составило лишь 75 экземпляров"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 19:28:59)
Дата 04.05.2014 20:42:26

Re: Слушайте, вы...

>> Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?
> Неужели было так сложно в той ссылке, что сами же дали, кликнуть на индекс пушки и прочитать:
>"В июле 1941 года были проведены испытания 37-мм пушки 61-К, установленной в кузове грузового автомобиля ГАЗ-ААА

Я же спрашивал про 25 мм. Посмотрите на отцитированный фрагмент. На мой взгляд хотя бы 25 мм уже очень хорошо.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/20090627_zenit.5ahjurkd45s8g4ggswoo4o0sg.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


http://www.wio.ru/galgrnd/flak/gaz-mm.jpg


От Ulanov
К kcp (04.05.2014 20:42:26)
Дата 04.05.2014 20:56:30

Устойчивость - это только одна из проблем.

>Я же спрашивал про 25 мм. Посмотрите на отцитированный фрагмент. На мой взгляд хотя бы 25 мм уже очень хорошо.

Для борьбы с низколетящими (ША) целями нужно, чтобы ЗУ очень быстро двигала стволом, а с этим были проблемы даже при создании стационарной (тумбовой) ЗУ под 14,5.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 20:56:30)
Дата 05.05.2014 09:09:04

Вот оно что. Понял. Спасибо. (-)
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 09:09:04)
Дата 05.05.2014 10:20:58

Ф порядке иллюстрации.

Когда в 44-м к одной из опытных ЗУ прикрутили киноаппарат, в итоговом кино было чётко видно, что в прицеле штурмовик был только на подлёте и при отлете, а во время нахождения в зоне действительного огня - фиг-с.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 10:20:58)
Дата 05.05.2014 14:37:58

Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.

Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.
Американцы как-то японцев над морем сбивали.
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 14:37:58)
Дата 05.05.2014 14:50:27

Ну если вы считаете, что на НИПСВО у нас офицеры-испытатели были необученные

>Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.
>Американцы как-то японцев над морем сбивали.

То я уж прямо не знаю, где еще в СССР были "более обученные".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 14:50:27)
Дата 05.05.2014 15:18:24

Они не успевали зенитную установку поворачивать?

> Ну если вы считаете, что на НИПСВО у нас офицеры-испытатели были необученные
> То я уж прямо не знаю, где еще в СССР были "более обученные".

Они не успевали зенитную установку поворачивать?
Это недостаток конструкции?
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 15:18:24)
Дата 05.05.2014 16:38:41

Да.

>Они не успевали зенитную установку поворачивать?
>Это недостаток конструкции?

Там в отчете очень занимательные описание с фотами на тему того, какими позами камасутры должен овладеть расчет :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 16:38:41)
Дата 05.05.2014 17:18:47

А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?

>> Они не успевали зенитную установку поворачивать?
>> Это недостаток конструкции?
> Там в отчете очень занимательные описание с фотами на тему того, какими позами камасутры должен овладеть расчет :)

А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?
У меня фантазия не богатая на эту тему, не могу пока себе ничего интересного представить.
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 17:18:47)
Дата 05.05.2014 17:48:36

Я надеюсь, что в относительно:) ближайшее время

>А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?
>У меня фантазия не богатая на эту тему, не могу пока себе ничего интересного представить.

...после запланированной на лето-осень книги про ПТС будет одна или несколько книг по советскому пулеметному опытняку в ВОВ и там этого будет мно-ого :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (04.05.2014 20:56:30)
Дата 04.05.2014 21:34:09

Ключевое слово "тумбовая".

Доброго времени суток, Ulanov.

> Для борьбы с низколетящими (ША) целями нужно, чтобы ЗУ очень быстро двигала стволом, а с этим были проблемы даже при создании стационарной (тумбовой) ЗУ под 14,5.

Сабж.
Оно нормально работает (т.е.обеспечиваются одновременно скорость переброски, угловые ускорения и точность) при таких размерах тумбы,
что проще сразу назвать ЭТО башней с погоном. Шаровым или роликовым -- по вкусу, в зависимости от используемого подшипника. Любимую
центральную ось можно оставить, не мешает и вообще плавно мутирует в ВКУ.

В вертикальной плоскости тоже ситуация близкая.

Лобовое решение "по-американски" даёт нормальную такую башню с ~~полутораметровым погоном (или несколько больше). Если потом по
нему долго попрыгать, утаптывается обратно до метра в случае необитаемой установки. После чего успешно летает в воздухе, в
упрощенном варианте вполне успешно служит на флоте.

Альтернативный вариант, немецко-чешский. Мааленький кюгельблиц. Очень интересная конструкция, впоследствии изученная
англичанами/шведами/швейцарцами/бельгийуами-французами как минимум.

--
CU, IVan.
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 13:15:05

Re: Плохо :)

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".


Проблема была значит. Но какой-нибудь грузовик в полосе прорыва долго бы не простоял. Да и как его туда затащить? Скорее всего это для противодействия штурмовки колонн.