От kcp
К All
Дата 02.05.2014 18:56:47
Рубрики ВВС; 1941;

Может кто знает, как действовало в ВОВ ПВО в полосе прорыва?

Может кто знает, как действовало в ВОВ ПВО в полосе прорыва? Тащили за собой на расстояниях около двух километров от не подавленной артиллерии 37 мм автоматы, которые оперативно разворачивали при появлении самолётов противника?

Одними истребителями наверное было не обойтись, ибо в полосе прорыва эти истребители очень быстро окажутся в зоне действия ПВО крупного калибра противника, которое стоит в глубине его обороны. Что-то с собой должны были тащить. Косвенно вот тут http://commi.narod.ru/txt/othes/pvo.htm рассказывается как на плацдарм перетаскивают системы ПВО с самых мелких калибров, до самых крупных.
---------------------------------------
С войсками на плацдармы в первую очередь переправлялись, используя подручные средства и лодки, зенитные пулеметы, затем на паромах и понтонных мостах - зенитная артиллерия малого калибра, зенитная артиллерия среднего калибра прикрывала войска с исходного берега, а затем, по мере закрепления и продвижения войск, побатарейно также переправлялась на плацдарм.
---------------------------------------
От qqq
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 05.05.2014 06:35:58

Re: Может кто...

3-я танковая армия в составе: 12-го и 15-го танковых корпусов, 179-й отдельной танковой бригады, 48-й гвардейской стрелковой дивизии, 1172-го легкого артполка, 1245-го истребительно-противотанкового артполка, 62-го гвардейского минометного полка,

71-го, 319-го и 470-го полков ПВО

Шеин "Танки ведёт Рыбалко"
От iggalp
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 04.05.2014 15:38:14

Re: Может кто...

Из наградного листа на начштаба 237 зенап 18 зенад РГК Глову Михаила Демьяновича:
"...После ранения командира полка берет на себя командование и совершает рейд в тыл врага совместно с 4 Гв. ККККК. Во время рейда с 26 по 30.08.1943 г. полком сбито 6 самолетов противника. 27 Августа 1943 года производя разведку маршрута движения полка, натолкнулся на группу офицеров и солдат противника. Бой принял. Убил трех немцев, пленил двух. 31 Августа 1943 года командуя огнем двух батарей, при столкновении с отступающей колонной танков, автомашин и пехоты противника, уничтожил 3 танка, 5 автомашин и 4 орудия. Огнем его двух батарей было частично уничтожено и рассеяно свыше двух рот пехоты противника."
От kcp
К iggalp (04.05.2014 15:38:14)
Дата 04.05.2014 15:54:59

Это из 52-К?

Это из 52-К?
От iggalp
К kcp (04.05.2014 15:54:59)
Дата 04.05.2014 15:58:54

Re: Это из...

>Это из 52-К?
Если Вы имели в виду конкретное зенитное орудие, то на чем полк воевал не копался.
От iggalp
К kcp (04.05.2014 15:54:59)
Дата 04.05.2014 15:57:06

Re: Это из...

>Это из 52-К?
Не знаю что такое 52-К.
От kcp
К iggalp (04.05.2014 15:57:06)
Дата 04.05.2014 16:00:24

85 мм зенитные орудия. Но они для поля боя не применимы. (-)
От Балтиец
К kcp (04.05.2014 16:00:24)
Дата 05.05.2014 00:06:24

Re: 85 мм...

Это вас те, кто применял, известили?
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 16:00:24)
Дата 04.05.2014 16:45:58

а 76-мм уже применимы, или еще нет? ;)) (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 16:45:58)
Дата 04.05.2014 21:06:53

Русские они ведь такие - они применят

Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.

Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:50:41

Я вам больше скажу - таки применяли, и весьма активно.

>Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.
>Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

За неимением гербовой приходилось обходиться простой.
Вверх над головой палить по самолетам, как правило, уже смысла нет.

Определяли рубежи стрельбы + перекрывали сектора друг другу.


>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Шут их разберет. Может всё дело в ПТРК и ПЗРК? ;))
А может в том, что ЗСУ стараются впихнуть на имющиеся шасси, а посему городить "линкор" а-ля Т-35 уже не комильфо?
А вообще злые языки, все-таки, про 76.2 клевещут.
http://www.best-army.ru/archives/566

>Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

>Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.

Вот-вот. И я о ней.
Как смогли сделать более-менее компактную башню, так и сподобились воткнуть.
Иначе весь смысл ЗСУ - огонь сходу - теряется.

Поэтому, думается мне, что в ВМВ таковых ЗСУ просто не смогли сделать. И дело тут совсем ни в осколках, и ни во взрывателях.

Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 21:50:41)
Дата 04.05.2014 21:58:34

Ре: Я вам...

>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.

Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:58:34)
Дата 04.05.2014 22:16:29

Ре: Я вам...

>>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
>
>Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Снаряды с самоликвидаторами у них появились ЕМНИП задолго до "крепостей" в коробках.

>Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.

Когда на город сыпется ковровое бомбометание - ему уже в принципе пофиг от 20-мм. На маршруте тоже не проблема - союзники не дураки, маршрут от города-к-городу не строили (город = зенитки).

А вообще - погибшие и раненые от осколков и снарядов своих зениток - сие сплошь и рядом было. Особенно во времена ПМВ, вот там жесть порой та еще была, когда непосредственно от налета пострадавших бывало меньше, чем от собственных зениток.

Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:16:29)
Дата 04.05.2014 22:26:00

Не согласен

>Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.

Если у Вас - раиолокационные или лазерные взрыватели, то над своими - взорвется единственный снаряд. Тот, у которого в пределаx его радиуса поражения - будет цель. Остальные - улетят XЗ куда и фиг с ними.

Если же у вас - обычные дистанционные взрыватели, над прикрываемыми войсками (или обьектом) рвутся все выпущенные вами снаряды.

Есть разница. Возможно конечно, что и единственный воздушный подрыв кого на земле зацепит. Но вероятность много меньше раз, и счастье победы покрывает горечь потерь - два.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:26:00)
Дата 04.05.2014 22:38:51

В середине XX ст. на поле боя лазерами не заморачивались ;)) (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:38:51)
Дата 04.05.2014 22:46:29

Я и написал что тогда такого не было (a поэтому и среднекалиберныx ЗСУ не было)

Появилась такая много позже, в единственном ИМXО экземпляре, и то потому что был большой задел у итальянского ВМФ.

Но там надо чётко понимать: современный военный корабль - жутко дорогая вещь. Для его прикрытия можно в каждый снаряд напиxать кучу дико дорогой электроники (потому дорогой, что должна выдерживать жуткие перегрузки при выстреле).

В суxопутныx войскаx такого дорогостоящего среди прикрываемого просто нет. Ну вышибет самолет танк - так его потом починят. Ну два. Делов то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:46:29)
Дата 04.05.2014 23:04:11

Среднекалиберных ЗСУ не было по другим причинам. Взрыватель - дело 8-е

В качестве доказательства

1) проекты ЗСУ, например, на базе танка "Пантера".
Поначалу 88-мм пытались воткнуть, и при этом отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

2) Я уже приводил пример материалов по 2 гв ЗЕНАД РСВГК - там в передовых порядках юзали 76-мм СЗА в полный рост.
Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 23:04:11)
Дата 04.05.2014 23:20:48

Но с ним - гораздо лучше, согласитесь :)

>Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

Он же ещё очень весомую выгоду дает: он промаxи по дальности установки взрывателя не замечает. Ему же лишь бы снаряд рядом с целью пролетел, и всё.

А обычному дистанционному времен ВОВ надо ещё и дальность перед выстрелом выставить, причем предварительно ее както замерив (дальномером, или пристрелкой). A тo если дальность будет отличаться (например, цель маневрирует) - промаx, даже если снаряд совсем рядом с целью пролетел.
От Ibuki
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:21:00

Re: Русские они...

>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.
Вы на их секундный залп посмотрите и на массу установок.
От Robert
К Ibuki (04.05.2014 21:21:00)
Дата 04.05.2014 21:36:17

Там еще и скорострельность очень важна

Цель вы видите в полете пока она летит всего несколько километров (фиг вы разглядите внезапно вынырнувший маленький самолетик километров с пяти). Даже 360 км/ч это 6 километров в минуту. Т.е. видите вы ее допустим с полминуты в прицел (и скорость может быть больше, и вы в общем случае xоть немного но в стороне).

За 30 секунд и среднего калибра зенитки вы успеете выстрелить-то всего несколько раз. Даже пристреляться не успеете.

По бомберам на средниx высотаx в ПВО городов совсем другая картина (и такие зенитки шли именно туда). Там и служба ВНОС с биноклями и связью, и ПУАЗО, и даже РЛС. Вы и изготовитесь к стрельбе заранее (пока самолеты только подxодят), и ожидать иx будете, да и висеть над вами они будут дольше (иx угловая скорость относительно вас меньше). Так что 76мм и 85мм шли туда.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:36:17)
Дата 04.05.2014 22:24:30

Re: Там еще...

>Так что 76мм и 85мм шли туда.

"Не всегда" (с)

Повторюсь еще раз
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2564409.htm

Есть очень хорошая книга.
Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
(спасибо ув.amyatishkin подсказал название)

Это хроника боевых действий 2 гвардейской зенитной артиллерийской дивизии резерва ВГК.

ЕМНИП там очень неплохо было описано как их придавали в качестве усиления именно корпусам "прорыва".
1942-1945 - фронт-фронт-фронт, никаких "отсидок" по крупным городам в тылу.
Матчасть смешанная - 76-мм СЗА, 37-мм МЗА и ДШК.

И в этой дивизии 76-мм юзали в полный рост. Там это использование на конкретных примерах, со схемами, очень неплохо расписано.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:24:30)
Дата 04.05.2014 23:33:29

Это именно тот вышеупомянутый "русский способ". В xорошем смысле этогo слова. (-)
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 16:45:58)
Дата 04.05.2014 17:08:17

Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать

Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать
И что выдвигать небронированную технику в зону миномётного огня спорное решение.

Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 17:08:17)
Дата 04.05.2014 17:47:23

Чтобы не было поздно, работали "перекатами". Хотя доводилось стрелять и "с колёс

>Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать
>И что выдвигать небронированную технику в зону миномётного огня спорное решение.

А зачем сразу под минометы лезть?

Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.

>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 17:47:23)
Дата 04.05.2014 17:53:19

Re: Чтобы не...

>Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
>Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
>Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.

С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.

>>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
>Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))

Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
От Pav.Riga
К kcp (04.05.2014 17:53:19)
Дата 04.05.2014 18:17:41

Re: Чтобы ... были ленд-лизовские 4 Х 12,7 мм на полугусеничниках было 1100.

Были у РККА ленд-лизовские 4 Х 12,7 мм на полугусеничниках их было поставленно 1100.
И они вполне могли сопровождать входивших в прорывы танкистов.


С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 17:53:19)
Дата 04.05.2014 18:03:57

Re: Чтобы не...

>>Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
>>Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
>>Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.
>
>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.

Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о

>>>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
>>Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))
>
>Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 18:03:57)
Дата 04.05.2014 18:56:01

Re: Чтобы не...

>>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
>Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
>И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.

>Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о

Ну не надо так. Танки, которые надо прикрывать, находятся непосредственно на переднем крае. Как туда тащить полуторки с 25 мм 72-К не очень понятно. И сколько эта точка проживёт тоже. Пехота с каким-нибудь ДШК на универсальном станке ещё может дойти и работать.

>> Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
> Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.

Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564482.htm
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 18:56:01)
Дата 04.05.2014 19:26:37

Re: Чтобы не...

>>>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
>>Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
>>И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.
>
>>Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о
>
>Ну не надо так. Танки, которые надо прикрывать, находятся непосредственно на переднем крае.
Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
Авиация явно не фаворит в этом вопросе.

Напалм, как в Корее, или ПТУРСы, как во Вьетнаме, нашим танкам на Восточном фронте не угрожали.

Да еще и у немцев был прокол среди разработок их "сумрачного тевтонского гения" - насчет применения ракет.
Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.

> Как туда тащить полуторки с 25 мм 72-К не очень понятно. И сколько эта точка проживёт тоже. Пехота с каким-нибудь ДШК на универсальном станке ещё может дойти и работать.

0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки

1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно

2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?

3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой

4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

>>> Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
>> Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.
>
>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564482.htm

Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.
От nnn
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 21:19:18

Re: Чтобы не...

>
>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.

И в начале войны ОЧЕНЬ хотели, но много чего еще более важного не хватало
От Ibuki
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 21:16:24

Re: Чтобы не...

>Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.
Они вообще-то сообразили куда лучше. Panzerschreck и Panzerblitz с кумулятивной БЧ.

РБС-132:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/IL2AT/IL2AT003.htm
>Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно - из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...
От ZaReznik
К Ibuki (04.05.2014 21:16:24)
Дата 04.05.2014 22:06:57

"Слишком мало, слишком поздно" (tm)

>>Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.
>Они вообще-то сообразили куда лучше. Panzerschreck и Panzerblitz с кумулятивной БЧ.

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html

Я ж не говорю, что немцы плохо сообразили в плане конструктива.

Я о том, что они этим вопросом слишком поздно занялись (а как для нас, то и слава богу). Поэтому, если вернуться к рассматриваемому вопросу, то в отличие от Нормандии-44, ракетами по нашим танкам в 1943-44 не шмаляли. Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).

Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
От john1973
К ZaReznik (04.05.2014 22:06:57)
Дата 05.05.2014 06:56:11

Re: "Слишком мало,...

>Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).
Вк-3.7 была вовсе не вундерваффой. "Х... попадешь", самое меткое определение. У тех же Перова-Растренина описан занятный случай стрельб четверки ХС-129 по корпусу КВ-1. Два вылета четверкой, ни одного результативного попадания (одно на грани фантастики, в сварной шов, да и то - непробитие)
>Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
От ZaReznik
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 21:26:41

Re: "Слишком мало,...

>>Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).
>Вк-3.7 была вовсе не вундерваффой. "Х... попадешь", самое меткое определение. У тех же Перова-Растренина описан занятный случай стрельб четверки ХС-129 по корпусу КВ-1. Два вылета четверкой, ни одного результативного попадания (одно на грани фантастики, в сварной шов, да и то - непробитие)

Более того, ни 30-мм, ни 37-мм не давали гарантированный оверкилл по той же Т-34 даже если в нее и попали.

А вот примеров того, как файтер-бомбер союзников залпом ракет при удачном попадании выводил из строя довольно серьезную БТТ - хватает.
Так что можем только порадоваться, что ничего подобного у немцев в 1943-44 широко не использовалось. Да и в 1945, собственно говоря, дальше отдельных "экспериментов" дело то не пошло.

>>Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)

Вам уже отписали ниже.
Для нанесения повреждение близкий разрыв должен был быть по сути прямым попаданием.
Хай лупят. ;))

Напалма у немцев нет, аналогом ПТАБов тоже не засевали. Повторюсь, как и по ракетам, - и слава богу.
От Dargot
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 19:58:00

Re: "Слишком мало,...

Приветствую!

>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)

Где-то в последних номерах АиК была статья про немецкие штурмовики, так вот из нее следовало, что для описанного эффекта "близость" разрыва должна быть в пределах 1-2 метров, что явно превышает возможности ИБ на тот момент.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 19:40:49

Re: "Слишком мало,...

>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
Точность бомбометания не позволяет добиться такого близкого разрыва.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.05.2014 19:40:49)
Дата 05.05.2014 20:30:11

Re: "Слишком мало,...

>>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
>Точность бомбометания не позволяет добиться такого близкого разрыва.

Рекомендую посчитать приведенную площадь цели танка с учетом траектории падения бомбы и сопоставиь ее с точностью бомбометания.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 20:50:17

Re: Чтобы не...

> Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
> Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
> Авиация явно не фаворит в этом вопросе.

Пуская так, но малокалиберная зенитка в хвосте и против фаустников за преградами должна работать. Универсальный инструмент.

>0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки

Её же ещё дотащить надо

>1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
>Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
>Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно

У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.

>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?

не бронированные они.

>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой

А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было

>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.

>>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564482.htm
>
>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
>Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.

Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 20:50:17)
Дата 04.05.2014 21:26:43

Re: Чтобы не...

>> Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
>> Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
>> Авиация явно не фаворит в этом вопросе.
>
>Пуская так, но малокалиберная зенитка в хвосте и против фаустников за преградами должна работать. Универсальный инструмент.

Иметь "Шилку" на фронте в ВОВ? Круто, конечно. Но не было.

ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

>>0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки
>
>Её же ещё дотащить надо
"Додж", БТР, грузовик.
При желании можно и к Т-70 прицепить.

>>1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
>>Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
>>Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно
>
>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.

Опять сфероконь?
Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Про развертывание (и свертывание) батарей "перекатом" - что неясно?
(прим. "перекат" - это не значит руками перекатывать)

>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>
>не бронированные они.
О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
Пойдут вместе с колонной обеспечения.

Или у вас "танковый прорыв" святым духом питается?

>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>
>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
Ну а сколько вам надо?
Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

Кроме того, вы невнимательны, - обычных БТР М3 с пулеметами почему потеряли?

>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>
>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.

Ну точно сфероконь. :)))

Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

>>>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564482.htm
>>
>>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
>>Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.
>
>Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

ЗЫ. Не забудьте, что для защиты "прорыва" от авиации у вас обязательно должен передовой авианаводчик с рацией ехать. И уж поверьте, они ну никак не на ИСах воевали. Максимум - БТР, а то и простая небронированная автомашина.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 21:26:43)
Дата 05.05.2014 09:07:06

Re: Чтобы не...

> ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

Никаких мега-ЗСУ. 25 мм автоматы на полуторках использовались массово. Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.

>>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.
>Опять сфероконь?
>Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
>Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.

> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

>>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>>
>>не бронированные они.
>О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
>Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
>Пойдут вместе с колонной обеспечения.

И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.

>>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>>
>>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
> Ну а сколько вам надо?
> Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

На каждые четыре танка по одной установке.

>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>
>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>
>Ну точно сфероконь. :)))

А зачем Вы про них упомянули, если их нет?

> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.

И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?

> Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

По очевидным причинам

>> Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
> Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

Как выясняется, не осилили, хотя очень хотели и требовали.
Зачем выдавать нужду за добродетель?
От ZaReznik
К kcp (05.05.2014 09:07:06)
Дата 05.05.2014 21:17:42

Re: Чтобы не...

> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
Использовали, но не массово.
Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.
Для снижения своих потерь - надо было четко отслеживать рубежи открытия (прекращения) огня. Достигается выучкой л/с.
Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
Алягёр ком алягёр.
Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>
>Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

Оооо. Теперь уже в любой местности :))))

"Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
Во всём нужен разумный компромисс.

Кстати, если местность холмистая или предгорья - то и авиация также будет более ограничена в своих действиях. Потому как ИБА-ША-ПБА времен ВМВ - это не есть современные армейские вертолеты.

>И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.
Алягёр ком алягёр.
Иногда защищенностью жертвовали ради маневренности, и тем не менее - достигали успеха.
У МЗА, которая на действовала на поле боя, защиту не снимали
http://krivoshein-a-g.narod.ru/artilleriya/zenitnaya.jpg

>На каждые четыре танка по одной установке.
Такого норматива в ВМВ не было.
Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

>И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
Начните с данных по ленд-лизу.
Не ленитесь погуглить хоть немного.
От kcp
К ZaReznik (05.05.2014 21:17:42)
Дата 06.05.2014 08:36:08

Re: Чтобы не...

>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
> Использовали, но не массово.
> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

>> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
>"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
>Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.

Здесь вопрос соотношения нужды и добродетели. Понятно что использовался. И даже понятно, что использовался бы и при наличии бронированных СЗУ. Но последних сделать в количествах не смогли.

> Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

Цеплять к Т-70 или тащить ДШК на универсальном станке.

>>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
>Алягёр ком алягёр.
>Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
>А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>>
>> Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.
>
> Оооо. Теперь уже в любой местности :))))
> "Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
> Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
> Во всём нужен разумный компромисс.

Я вообще не понял этого куска текста.
1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?

Бронированные СЗУ нужны, а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.

Необходимость бронирования СЗУ подтверждается:
1) Документами (ссылку на сообщение Уланова я давал)
2) Послевоенному развитию СЗУ. Да и военному тоже.

>> На каждые четыре танка по одной установке.
> Такого норматива в ВМВ не было.
> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.

>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
> Начните с данных по ленд-лизу.

Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы же предлагали:
--------------------------------------
>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>>Ну точно сфероконь. :)))
>А зачем Вы про них упомянули, если их нет?
>> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
--------------------------------------

> Не ленитесь погуглить хоть немного.

В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 08:36:08)
Дата 06.05.2014 09:35:57

Re: Чтобы не...

>>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
>> Использовали, но не массово.
>> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.
>
>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

Не только.
Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.

>Я вообще не понял этого куска текста.
>1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

>2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

>Бронированные СЗУ нужны,
Нужны.
Еще хорошо быть здоровым и богатым.

> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
Какой крупный калибр?
76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.

(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>> Такого норматива в ВМВ не было.
>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>
>Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
Ерунда.
Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
Немцы? Американцы?
Доказательства в студию.
Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

>>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
>> Начните с данных по ленд-лизу.
>
>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

>Вы же предлагали:
>--------------------------------------
>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

Я ничего не предлагал.
Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

>В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.
http://www.e-reading.ws/chapter.php/1004339/18/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 09:35:57)
Дата 06.05.2014 10:17:40

Re: Чтобы не...

>>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.
>
>Не только.
>Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.


И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
И малая "поворотливость", как выясняется.

>> Я вообще не понял этого куска текста.
>> 1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
> Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

Мои тезис состоит в том, что хотели и много. Подтверждается документами найденными Улановым. Можно сказать, что это документы натягивают сову на глобус, а не я.

>> 2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
> Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

Перечислите доказываемые Вами тезисы, а не мои полёты.

>> Бронированные СЗУ нужны,
> Нужны.
> Еще хорошо быть здоровым и богатым.

Нужда в них есть. Сделать их не смогли. Почему не смогли мне уже разъяснили.

>> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
>Какой крупный калибр?
>76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.
>(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

Да, в курсе.

>>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>>> Такого норматива в ВМВ не было.
>>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>> Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
> Ерунда.
> Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
> Немцы? Американцы?
> Доказательства в студию.
> Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

НУ вот по этому я не могу ответить. Однако группы из четырёх танков применяли стандартно. И прикрывать их надо. Так что были-бы соответствующие МЗА и применение им бы нашлось.

По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>Я ничего не предлагал.
>Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит

>> В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>> Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
> десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

Чего бы я вдруг опровергал? На каждые четыре танка, действующие в самостоятельной группе, необходимо иметь прикрытие.

>БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.

Эти полугусеничники я и имел в виду.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 10:17:40)
Дата 06.05.2014 15:00:28

Re: Чтобы не...

>И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

Обратите внимание на 2 момента:
- соотношение 1:4 не соблюдается;
- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.


>>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.
>
>Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит
Особых надежд никто не возлагает. Её просто использовали.
Вот в указанном выше примере вместо мериканских М3 как раз порой немецкие БТРы и использовали.
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 15:00:28)
Дата 06.05.2014 15:07:55

Re: Чтобы не...

>> И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
> Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
> Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

> При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

Это да, хотя к бамперу доджика вроде зенитный пулемёт крепили.

>>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."
>
>Обратите внимание на 2 момента:
>- соотношение 1:4 не соблюдается;

На девять танков четыре ЗСУ. Это грубо 1:2.

>- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.

Соотношение ещё больше.

Понятно почему их требовали да побольше. Вещь полезная.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 17:47:23)
Дата 04.05.2014 17:50:03

Да, и даже документ интересный есть на эту тему оказывается

Да, и даже документ интересный есть на эту тему оказывается

http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2564548.htm
От Моцарт
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 04.05.2014 14:17:09

Навести авиацию "на прорыв" очень сложно+

Прорыв - это хаос в штабах и отсутствие связи. Никто не может показать карандашом рощицу в 30 километрах от (уже несуществующей линии фронта) и сказать "штурмуйте здесь".
Поэтому все действия авиации сводятся к старым добрым работам по узлам коммуникаций.
От Robert
К Моцарт (04.05.2014 14:17:09)
Дата 04.05.2014 21:50:57

Если ПВО не беспокоит, авиация может сделать доразведку целей сама

>Прорыв - это хаос в штабах и отсутствие связи. Никто не может показать карандашом рощицу в 30 километрах от (уже несуществующей линии фронта) и сказать "штурмуйте здесь".

Просто если прорыв +- 20 км от деревни Гадюкино вверx и вниз, то подошедшая авиация 10 минут покружит там, и пробомбит все что шевелится. А если ничего не найдет - вывалит бомбы на запасную цель чтоб не везти иx обратно. Какой-нидь мост, переправа, жд разьезд, или что километров на 30-50 в тыл найдется?

А вот если xоть какое ПВО есть - фиг они так пошакалят.
От Ulanov
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 04.05.2014 12:36:34

Плохо :)

Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 20:12:44

Простите, вы откуда цитируете то?

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".

По моим сведениям серийного пулемета 14,5 в войну не было. Был 12,7мм ДШК в серии.

А под 14,5 были только противотанковые ружья. Опытные пулеметы (неудачные) были, да, тиxо заглоxли не дойдя до серии, и никто те работы в войну не форсировал.

Появился 14,5мм пулемет только после войны, и то многовато жалоб было что клинит, мол.

От Ulanov
К Robert (04.05.2014 20:12:44)
Дата 04.05.2014 20:25:21

Из соотв. документов(тм)

>По моим сведениям серийного пулемета 14,5 в войну не было. Был 12,7мм ДШК в серии.
>А под 14,5 были только противотанковые ружья. Опытные пулеметы (неудачные) были, да, тиxо заглоxли не дойдя до серии, и никто те работы в войну не форсировал.
>Появился 14,5мм пулемет только после войны, и то многовато жалоб было что клинит, мол.

Ваши сведения не ответствуют вновь открывшимся данным. Вот вам фрагментик из переписки

"«ЗАМЕСТИТЕЛЮ УПОЛНОМОЧЕННОГО ГОКО
ПО ВООРУЖЕНИЮ

товарищу Кирпичникову П.И.

Решением тов. Берия Л.П. от 14 апреля 1944 года Народному Комиссару Вооружения тов. Устинову Д.Ф. поручено изготовить и сдать ГАУ КА:
1. 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» 20 шт. без установок, для обеспечения опытных разработок комплексных зенитных, танковых, бронепоездных и проч. установок – к 15 июня 1944 г.
2. 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» 30 шт. на одиночных зенитных установках, для войсковых испытаний – к 1 июля 1944 г.
Однако, до настоящего времени завод № 2 не сдал ГАУ КА, даже первой партии пулеметов (без установок), вследствие чего срывается выполнение актуальных опытных работ.
Прощу вашего содействия и соответствующих распоряжений НКВ о принятии мер, обеспечивающих выполнение решения тов. Берия о сдаче ГАУ КА 14,5-мм пулеметов Владимирова «КПВ-44» в самые кратчайшие сроки.
Ваши решения прошу сообщить.

НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО
УПРАВЛЕНИЯ
маршал артиллерии Яковлев

5 сентября 1944 г.»"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 20:25:21)
Дата 04.05.2014 20:51:34

Спасибо, интересно. КПВ то пошел в серию после войны, а оказывается

в войну над ним продолжали работать. Не знал, прошу прощения.
От Ulanov
К Robert (04.05.2014 20:51:34)
Дата 04.05.2014 21:00:26

Вообще-то работы над 14.5 ККП начались задолго до войны

В 42-м испытывался пулемет Симонина, дальше были забеги ОКБ-16, ЦКБ-14 и "дегтяревцев" как КБ-шных, так и заводских. КПВ это только в войну уже третья итерация.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (04.05.2014 21:00:26)
Дата 04.05.2014 21:25:09

Ре: Вообще-то работы...

>В 42-м испытывался пулемет Симонина, дальше были забеги ОКБ-16, ЦКБ-14 и "дегтяревцев" как КБ-шных, так и заводских. КПВ это только в войну уже третья итерация.

Я про то что до конца войны в войскаx ничего серийного из этого не появилось ИМXО.

Свирин одно время (давно) рыл арxивы в этом направлении. Писал что 14,5мм до войны интересовал как "противотанковый пулемет" (тогда было у всеx полно легкиx слабо бронированыx танков). Потом (в войну) - появились танки у противника, которыx таким калибром не взять (ну и соответственно приоритеты сместились: интерес угас). Но почти сразу потом - понадобился мощный зенитный пулемет зато.

Короче пока все эти перетурбации, война мол и закончилась без серийного 14,5 мм пулемета.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 17:00:48

Личный вопрос - смайлик к "плохо" это радость или ехидство? (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.05.2014 17:00:48)
Дата 04.05.2014 19:25:38

Печальная ирония (-)
От john1973
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 13:20:12

Re: Плохо :)

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".
Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
От Andrey~65
К john1973 (04.05.2014 13:20:12)
Дата 04.05.2014 13:33:10

Re: Плохо :)

>Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
Так и на тазе Т-70 зенитный танк тытались делать с ДШК. Не пошло...
От Ulanov
К john1973 (04.05.2014 13:20:12)
Дата 04.05.2014 13:31:21

хЕ.

>Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.

Тарищи конструкторы даже стационарную ЗПУ под одиночный ККП делали так, что мат испытателей явственно проступает между строк, а вы хотите её еще и на гусеницы? :)
Ну не шмогли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 13:31:21)
Дата 04.05.2014 13:39:08

Re: хЕ.

>>Вредительство налицо))). ЗСУ-37 (СУ-17) на базе СУ-76М вполне себе существовала уже в конце 43 года. Не хватало артиллерийской матчасти (автомат 61К) для массовой серии? Шасси ведь выпускалось в огромных количествах.
>
>Тарищи конструкторы даже стационарную ЗПУ под одиночный ККП делали так, что мат испытателей явственно проступает между строк, а вы хотите её еще и на гусеницы? :)
>Ну не шмогли.

А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
Просто поздно наверное начали.
От Ulanov
К kcp (04.05.2014 13:39:08)
Дата 04.05.2014 13:56:01

Начало выпуска - это растяжимое понятие :)))

Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)

>А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
>Просто поздно наверное начали.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Нумер
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 20:59:43

Re: Начало выпуска...

Здравствуйте

А сдали в реальности когда?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Ulanov
К Нумер (04.05.2014 20:59:43)
Дата 04.05.2014 21:04:05

Наверное, где-то в 45-м :)

>А сдали в реальности когда?

В тех папках, что по ККП за войну финала истории пока не обнаружено, последний на сегодня акт пиесы:

"«НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВООРУЖЕНИЯ СССР
Тов. Устинову Д.Ф.

По вопросу: сдачи серии 14,5-мм пулеметов КПВ-44 на зенустановках.

Вынужден согласится со сроком сдачи КПВ-44 на зенустановках, определенным Вами -- 1 января 1945 года.
Однако, есть опасения, что и этот срок заводом № 2 не будет выполнен так же как и ранее назначавшиеся сроки.
Проверкой на заводе № 2 установлено, что еще не все детали установки запущены в производство и сборка установок идет крайне вяло.

...

НАЧАЛЬНИК ГАУ КРАСНОЙ АРМИИ
МАРШАЛ АРТИЛЛЕРИИ
Яковлев
29 ноября 1944 года.»"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 16:43:41

Re: Начало выпуска...

>Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)
Его величество план производства, основной продукции. А ОКР вторичен. Знакомое дело)))
>>А в википедии говорят, что серийно выпускали с 44-го года.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%A1%D0%A3-37 "До окончания Великой Отечественной войны было построено 70 самоходок"
>>Просто поздно наверное начали.
Да и не гнали план, вероятно. Плюсом к ситуации и объяснением срыва заданий - нерешенные технические вопросы по конструкции и техпроцессам, срывы смежников и т.д. и т.п. Это очень по-нашему.
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 13:56:01)
Дата 04.05.2014 14:13:12

И начали поздно и производство неосновное наверное

>Про КПВ в вики тоже написано "начато малосерийное производство на заводе в Коврове", хотя я в своем ЖЖ выкладывал переписку ГАУ-НКВ с регулярным подключением зама Берии на тему, что завод запрягает, запрягает, все никак не запряжет и в итоге начатое типа в мае 44-ого было перенесено сдачей на 45-й :)

А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.
http://topweapon.ru/wp-content/uploads/2012/03/72-%D0%9A.jpg


От Ulanov
К kcp (04.05.2014 14:13:12)
Дата 04.05.2014 15:09:57

Поставить можно практически все :)

хоть 12-дм на эсминец :)

>А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.

Сложности начинаются, когда надо поставленное заставить стрелять и особенно попадать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 15:09:57)
Дата 04.05.2014 15:50:35

Re: Поставить можно...

>> А в чём такие сложности поставить хотя бы 72-к автоматы на шасси Су-76? Их же даже на грузовики ставили.
> Поставить можно практически все :)
> Сложности начинаются, когда надо поставленное заставить стрелять и особенно попадать :)

Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?
От Ulanov
К kcp (04.05.2014 15:50:35)
Дата 04.05.2014 19:28:59

Слушайте, вы же вики вроде умеете пользоватся.

>Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?

Неужели было так сложно в той ссылке, что сами же дали, кликнуть на индекс пушки и прочитать:
"В июле 1941 года были проведены испытания 37-мм пушки 61-К, установленной в кузове грузового автомобиля ГАЗ-ААА. Испытания показали плохую устойчивость установки при стрельбе и ухудшение проходимости машины, в связи с чем от запуска в серийное производство такой установки было решено отказаться. Тем не менее, в начале 1942 года в Севастополе были изготовлены две самоходные зенитные установки, смонтированные в кузовах грузовых автомобилей. При этом использовались 37-мм зенитные автоматические пушки, снятые с повреждённых кораблей
К 1942 году группой конструкторов под руководством В. Савина была разработана зенитная башня с 37-мм пушкой для танка Т-34. Башня была подготовлена к серийному производству, которое так и не было начато в связи с нехваткой орудий. В 1942 году было создано и испытано несколько опытных вариантов 37-мм самоходных зенитных установок на гусеничном шасси — СУ-11, ГАЗ-72, У-32. Все они не выдержали испытания по причине недостаточной прочности конструкции и малых скоростей наведения.
В ноябре 1942 года автомобильный завод имени Сталина (ЗИС) спроектировал, изготовил и передал на испытания зенитную самоходную установку ЗИС-43, представлявшую собой установку 61-К в кузове полугусеничного автомобиля ЗИС-42 с забронированной кабиной. На вооружение машина принята не была.
В ноябре 1943 года заводу № 38 было выдано задание по разработке 37-мм самоходной зенитной установки на базе шасси самоходной артиллерийской установки СУ-76. В феврале 1944 года опытная машина, получившая индекс СУ-17, поступила ни испытания, прошедшие в целом успешно. Доработкой машины занялось конструкторское бюро завода № 40 в Мытищах, которое в апреле 1944 года изготовило новый опытный образец, наиболее серьёзным отличием которого от прототипа был более мощный двигатель. Однако его испытания прошли неудачно, и было принято решение вернуться к конструкции первого опытного образца. Третий опытный образец поступил на испытания в октябре 1944 года, а в ноябре того же года машина, получившая индекс ЗСУ-37, была рекомендована для принятия на вооружение. Серийное производство машин началось в феврале 1945 года, однако велось медленными темпами — до конца войны по временной технологии было изготовлено лишь несколько машин. В целом установка оказалась неудачной, и её серийное производство было быстро прекращено, а общее количество выпущенных самоходок составило лишь 75 экземпляров"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 19:28:59)
Дата 04.05.2014 20:42:26

Re: Слушайте, вы...

>> Но 25 мм даже на грузовики ставили. И сделали их до чёрта. Что не так? Неужели полуторка без доп опор более устойчивая платформа чем Су-76?
> Неужели было так сложно в той ссылке, что сами же дали, кликнуть на индекс пушки и прочитать:
>"В июле 1941 года были проведены испытания 37-мм пушки 61-К, установленной в кузове грузового автомобиля ГАЗ-ААА

Я же спрашивал про 25 мм. Посмотрите на отцитированный фрагмент. На мой взгляд хотя бы 25 мм уже очень хорошо.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/20090627_zenit.5ahjurkd45s8g4ggswoo4o0sg.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


http://www.wio.ru/galgrnd/flak/gaz-mm.jpg


От Ulanov
К kcp (04.05.2014 20:42:26)
Дата 04.05.2014 20:56:30

Устойчивость - это только одна из проблем.

>Я же спрашивал про 25 мм. Посмотрите на отцитированный фрагмент. На мой взгляд хотя бы 25 мм уже очень хорошо.

Для борьбы с низколетящими (ША) целями нужно, чтобы ЗУ очень быстро двигала стволом, а с этим были проблемы даже при создании стационарной (тумбовой) ЗУ под 14,5.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 20:56:30)
Дата 05.05.2014 09:09:04

Вот оно что. Понял. Спасибо. (-)
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 09:09:04)
Дата 05.05.2014 10:20:58

Ф порядке иллюстрации.

Когда в 44-м к одной из опытных ЗУ прикрутили киноаппарат, в итоговом кино было чётко видно, что в прицеле штурмовик был только на подлёте и при отлете, а во время нахождения в зоне действительного огня - фиг-с.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 10:20:58)
Дата 05.05.2014 14:37:58

Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.

Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.
Американцы как-то японцев над морем сбивали.
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 14:37:58)
Дата 05.05.2014 14:50:27

Ну если вы считаете, что на НИПСВО у нас офицеры-испытатели были необученные

>Ну это вопрос скорее к обучению зенитчиков чем к техническим трудностям.
>Американцы как-то японцев над морем сбивали.

То я уж прямо не знаю, где еще в СССР были "более обученные".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 14:50:27)
Дата 05.05.2014 15:18:24

Они не успевали зенитную установку поворачивать?

> Ну если вы считаете, что на НИПСВО у нас офицеры-испытатели были необученные
> То я уж прямо не знаю, где еще в СССР были "более обученные".

Они не успевали зенитную установку поворачивать?
Это недостаток конструкции?
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 15:18:24)
Дата 05.05.2014 16:38:41

Да.

>Они не успевали зенитную установку поворачивать?
>Это недостаток конструкции?

Там в отчете очень занимательные описание с фотами на тему того, какими позами камасутры должен овладеть расчет :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kcp
К Ulanov (05.05.2014 16:38:41)
Дата 05.05.2014 17:18:47

А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?

>> Они не успевали зенитную установку поворачивать?
>> Это недостаток конструкции?
> Там в отчете очень занимательные описание с фотами на тему того, какими позами камасутры должен овладеть расчет :)

А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?
У меня фантазия не богатая на эту тему, не могу пока себе ничего интересного представить.
От Ulanov
К kcp (05.05.2014 17:18:47)
Дата 05.05.2014 17:48:36

Я надеюсь, что в относительно:) ближайшее время

>А хотя бы выдержками из этого отчёта поделиться можете?
>У меня фантазия не богатая на эту тему, не могу пока себе ничего интересного представить.

...после запланированной на лето-осень книги про ПТС будет одна или несколько книг по советскому пулеметному опытняку в ВОВ и там этого будет мно-ого :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (04.05.2014 20:56:30)
Дата 04.05.2014 21:34:09

Ключевое слово "тумбовая".

Доброго времени суток, Ulanov.

> Для борьбы с низколетящими (ША) целями нужно, чтобы ЗУ очень быстро двигала стволом, а с этим были проблемы даже при создании стационарной (тумбовой) ЗУ под 14,5.

Сабж.
Оно нормально работает (т.е.обеспечиваются одновременно скорость переброски, угловые ускорения и точность) при таких размерах тумбы,
что проще сразу назвать ЭТО башней с погоном. Шаровым или роликовым -- по вкусу, в зависимости от используемого подшипника. Любимую
центральную ось можно оставить, не мешает и вообще плавно мутирует в ВКУ.

В вертикальной плоскости тоже ситуация близкая.

Лобовое решение "по-американски" даёт нормальную такую башню с ~~полутораметровым погоном (или несколько больше). Если потом по
нему долго попрыгать, утаптывается обратно до метра в случае необитаемой установки. После чего успешно летает в воздухе, в
упрощенном варианте вполне успешно служит на флоте.

Альтернативный вариант, немецко-чешский. Мааленький кюгельблиц. Очень интересная конструкция, впоследствии изученная
англичанами/шведами/швейцарцами/бельгийуами-французами как минимум.

--
CU, IVan.
От kcp
К Ulanov (04.05.2014 12:36:34)
Дата 04.05.2014 13:15:05

Re: Плохо :)

>Т.к. в соотв. документах уровня Берии уже в 43-м постоянно пишут: "срочно-срочно дайте нам 14,5 хотя бы на грузовике, а лучше чего-нибудь побольше и на гусеницах, а то немцы налетают на бронированных штурмовиках и делают бо-бо".


Проблема была значит. Но какой-нибудь грузовик в полосе прорыва долго бы не простоял. Да и как его туда затащить? Скорее всего это для противодействия штурмовки колонн.
От ZaReznik
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 03.05.2014 23:53:39

Видал как-то шикарную книгу...

... хроника боевых действий 2 гвардейской зенитной артиллерийской дивизии резерва ВГК. Рекомендую найти.

ЕМНИП там очень неплохо было описано как их придавали в качестве усиления именно корпусам "прорыва".
Матчасть смешанная - 76-мм СЗА, 37-мм МЗА и ДШК.
От kcp
К ZaReznik (03.05.2014 23:53:39)
Дата 04.05.2014 13:12:53

Спасибо. Если где увижу, обязательно постараюсь достать (-)
От amyatishkin
К kcp (04.05.2014 13:12:53)
Дата 04.05.2014 17:36:54

Re: Спасибо. Если...

Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
У меня она где-то есть в электронке
От kcp
К amyatishkin (04.05.2014 17:36:54)
Дата 04.05.2014 18:59:05

спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 02.05.2014 22:44:09

Re: Может кто...

>Может кто знает, как действовало в ВОВ ПВО в полосе прорыва? Тащили за собой на расстояниях около двух километров от не подавленной артиллерии 37 мм автоматы, которые оперативно разворачивали при появлении самолётов противника?

"При появлении самолетов" уже поздно что либо разворачивать.
Зенитные средства прикрывали или объекты привлекательные для атак авиации (дефиле, перекрестки, переправы, мосты и т.п.) или двигались "перекатами" в составе колонн, та к чтобы несколько подразделений прикрывали главные силы в колонне в то время как одно подразделение - перемещается.
От kcp
К Дмитрий Козырев (02.05.2014 22:44:09)
Дата 03.05.2014 17:52:26

Выше уже сообщили, что от "руделей" только собственная истребительная авиация.

Выше уже сообщили, что от "руделей" только собственная истребительная авиация.

А если таковой не было, то терпеть бомбёжку? Какие-нибудь малокалиберные средства ПВО совсем в прорыв не тащили? Если на плацдарм умудрялись что-то зенитное перетаскивать, можно наверное и в прорыв за собой тоже было нести.
От ZaReznik
К kcp (03.05.2014 17:52:26)
Дата 03.05.2014 23:55:29

Ерунда (это насчет "только"). МЗА и пулеметы вполне успешно работали (-)
От kcp
К ZaReznik (03.05.2014 23:55:29)
Дата 04.05.2014 17:12:38

Так что и как тащили в прорыв? (-)
От Дмитрий Козырев
К kcp (04.05.2014 17:12:38)
Дата 04.05.2014 17:24:58

"В прорыв тащили" все штатные и приданные средства (+)

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue15/Issue15_30.html
От kcp
К Дмитрий Козырев (04.05.2014 17:24:58)
Дата 04.05.2014 17:44:14

Тактические приёмы не описанны конечно, но то что надо

> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue15/Issue15_30.html

Понятно. Разворачивают и прикрывают поле боя. Как только танки вышли из под зонтика, перебрасываются до следующего пункта развёртывания.

"Выделенные для прикрытия головных эшелонов зенитные батареи следуют в хвосте головных частей (за танками), а батареи, прикрывающие главные силы, – в голове главных сил с готовностью вести огонь с хода."

"В период наступления общая задача зенитной артиллерии – нейтрализация действий авиации противника над полем боя и уничтожение самолетов, действующих на малых высотах."
От Prepod
К kcp (03.05.2014 17:52:26)
Дата 03.05.2014 18:55:53

Re: Выше уже...

>Выше уже сообщили, что от "руделей" только собственная истребительная авиация.

>А если таковой не было, то терпеть бомбёжку? Какие-нибудь малокалиберные средства ПВО совсем в прорыв не тащили? Если на плацдарм умудрялись что-то зенитное перетаскивать, можно наверное и в прорыв за собой тоже было нести.
Строго говоря, шанс серьезно оторваться чтобы и истребителей своих нет и дивизионные средства сильно отстали был главным образом у танкистов. В танковой бригаде было 9 зенитных пулеметов, а в стрелковом полку для успокоения нервов вроде бы штуки три ДШК всегда присутствовали, что, конечно, не сильно много, но под искомые какие-нибудь средства ПВО вполне подходит.
От kcp
К Prepod (03.05.2014 18:55:53)
Дата 03.05.2014 19:20:17

Re: Выше уже...

>Строго говоря, шанс серьезно оторваться чтобы и истребителей своих нет и дивизионные средства сильно отстали был главным образом у танкистов. В танковой бригаде было 9 зенитных пулеметов, а в стрелковом полку для успокоения нервов вроде бы штуки три ДШК всегда присутствовали, что, конечно, не сильно много, но под искомые какие-нибудь средства ПВО вполне подходит.

Это что-то вот такое?
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-05/1337568363_dshk_002.jpg



В полосе прорыва их пехотой на себе тащили или на бронетехнику ставили?
Я спрашиваю потому, что танки ведут бой и по ним артиллерия противника попадает. Как бы не очень понятно как они ещё и по самолётам успевали бы стрелять.
От Prepod
К kcp (03.05.2014 19:20:17)
Дата 03.05.2014 20:16:48

Re: Выше уже...

>>Строго говоря, шанс серьезно оторваться чтобы и истребителей своих нет и дивизионные средства сильно отстали был главным образом у танкистов. В танковой бригаде было 9 зенитных пулеметов, а в стрелковом полку для успокоения нервов вроде бы штуки три ДШК всегда присутствовали, что, конечно, не сильно много, но под искомые какие-нибудь средства ПВО вполне подходит.
>
>Это что-то вот такое?
>
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-05/1337568363_dshk_002.jpg


Ну да, универсальный станок в зенитном положении.

>В полосе прорыва их пехотой на себе тащили или на бронетехнику ставили?
>Я спрашиваю потому, что танки ведут бой и по ним артиллерия противника попадает. Как бы не очень понятно как они ещё и по самолётам успевали бы стрелять.
ЗПР каталась с комфортом - 9 грузовиков на 9 пулеметов, с мобильностью там теоретически все было в порядке. Их задача чтобы при введении бригады в прорыв и далее в глубине обороны немцы сразу все с воздуха не разнесли, главным образом тылы и мотопехоту. Про использование непосредственно в боевых порядках как массовое явление честно говоря не слышал.
От Бульдог
К Prepod (03.05.2014 20:16:48)
Дата 04.05.2014 09:56:19

В описании КБ неоднократно встречал, что бронетехника страдала мало

А вот тылы и штабы - в полный рост. Посему прикрывали наверно в первую очередь их...
От Robert
К kcp (03.05.2014 19:20:17)
Дата 03.05.2014 19:48:30

Ре: Выше уже...

>В полосе прорыва их пехотой на себе тащили или на бронетехнику ставили?

На бронетеxнике были крупнокалиберные пулеметы. На части лендлизовской - точно были. Подпись под фото: Берлин, апрель 1945:

[43K]


На части Ис-2 (вроде это - он?) тоже попадаются фото:

[69K]



От kcp
К Robert (03.05.2014 19:48:30)
Дата 04.05.2014 12:54:58

Наличие зенитных пулемётов на бронетехнике я не оспариваю

>>В полосе прорыва их пехотой на себе тащили или на бронетехнику ставили?
>На бронетеxнике были крупнокалиберные пулеметы. На части лендлизовской - точно были. Подпись под фото: Берлин, апрель 1945:


Наличие зенитных пулемётов на бронетехнике я не оспариваю. Применение их при штурмовке колонны тоже вполне понятно. Однако вопрос был про активные боевые действия в полосе прорыва, когда активное маневрирование с выявлением целей, действия противотанковой артиллерии и всего что может стрелять по танку делает затруднительным ведение зенитного огня.

Наверное пехота тащила всё-таки что-то на себе?
От john1973
К Robert (03.05.2014 19:48:30)
Дата 04.05.2014 02:09:45

Ре: Выше уже...

>На бронетеxнике были крупнокалиберные пулеметы. На части лендлизовской - точно были.
Браунинг М2 - штатное вооружение М4А2, например. Пулемет был любим танкистами всех стран, за мощность огня и хорошие углы обстрела установки.
>На части Ис-2 (вроде это - он?) тоже попадаются фото:
На ИСУ-152 тоже были. Но на советской БТТ сильно поздно появились, как вы верно говорите, 1945 год
От Robert
К Robert (03.05.2014 19:48:30)
Дата 03.05.2014 19:58:29

Да, и еще лендлизовские БТРы были с браунингами крупнокалиберными сверxу. (-)
От john1973
К Robert (03.05.2014 19:58:29)
Дата 04.05.2014 02:16:08

Re: Да, и...

Вы вероятно имеете в виду 1000 шт. ленд-лиза ЗСУ М17?
"Например, в 7-й Гвардейский танковый корпус на январь 1945 года входил 287-й зенитно-артиллерийский полк в составе 16 37-мм зенитных пушек и десяти ЗСУ М17" - (с)
От doctor64
К john1973 (04.05.2014 02:16:08)
Дата 04.05.2014 02:39:17

Re: Да, и...

>Вы вероятно имеете в виду 1000 шт. ленд-лиза ЗСУ М17?
>"Например, в 7-й Гвардейский танковый корпус на январь 1945 года входил 287-й зенитно-артиллерийский полк в составе 16 37-мм зенитных пушек и десяти ЗСУ М17" - (с)
Не только - Скауты и халфтраки тоже имели браунинг на турели. M3A1 Scout поставлено 3340, халфтраков в разных модификациях - больше тысячи.
От john1973
К doctor64 (04.05.2014 02:39:17)
Дата 04.05.2014 03:23:09

Re: Да, и...

>Не только - Скауты и халфтраки тоже имели браунинг на турели. M3A1 Scout поставлено 3340, халфтраков в разных модификациях - больше тысячи.
Ваша правда. Эффект снижался лишь тем, что пехоту на скаутах массово не возили, машина шла в разведбаты, где применялась единично или мелкими группами. Аналогично с халфтраком М2, использовавшимся как командирская машина. Т.е. американский крупняк в частях есть, но применяется разрозненно.
От Robert
К john1973 (04.05.2014 03:23:09)
Дата 04.05.2014 06:21:52

Были еще "не-бронированые" ЗСУ

Счетверенки Максимов на полуторкаx и Доджи с Браунингами навроде:

[117K]


Были доджи с автоматической пушкой а не пулеметом - точно, но фото найти не могу. Эдакие "тачанки" :)
От Robert
К Robert (04.05.2014 06:21:52)
Дата 05.05.2014 05:21:17

Нашел вот. Правда не фото а рисунок:

>Были доджи с автоматической пушкой а не пулеметом - точно, но фото найти не могу. Эдакие "тачанки" :)

[55K]


Видел такое фото в окружении народа в xарактерныx пилоткаx, но счаз найти не могу :(
От Robert
К Robert (05.05.2014 05:21:17)
Дата 05.05.2014 07:26:09

Ре: Нашел вот....

>Эдакие "тачанки" :)
Да, "тачанки" ессно не в ругательном смысле слова. Нечто навроде ныне популярныx агрегатов с xудыми неграми, ну типа:

[117K]



[152K]



[208K]


А вообще надо было воевать вот так. Сугубое ИМXО. Война б закончилась в 41-м:

[152K]



От Суровый
К kcp (03.05.2014 17:52:26)
Дата 03.05.2014 18:10:58

бомбёжку или штурмовку? (-)
От Robert
К Суровый (03.05.2014 18:10:58)
Дата 03.05.2014 20:29:11

У немцев было очень мало _штурмовиков_. Hs 129 штук 800 выпустили и всё. (-)
От Суровый
К Robert (03.05.2014 20:29:11)
Дата 03.05.2014 21:45:39

я имею ввиду что наступающие развёрнутые порядки именно штурмовать надо

и тут их в принципе из всего что стрелляет есть шанс завалить
неслучайно у нас бронированные самолёты с низу для этого были
а вот до развёртывания вроде как штатные средства какие никакие есть
От Валера
К Robert (03.05.2014 20:29:11)
Дата 03.05.2014 21:27:52

А FW-190G/F не??? Ну и JaBo различные?

Ага, растолько мало, что на Востоке 190F/G было больше чем А.
От Robert
К Валера (03.05.2014 21:27:52)
Дата 03.05.2014 21:29:59

ФВ 190 это ИБ, не штурмовик. (-)
От ZaReznik
К Robert (03.05.2014 21:29:59)
Дата 03.05.2014 23:47:04

ИБА прекрасно умеет и бомбить, и штурмовать

Особенно ежели ПВО отсутствует.
От john1973
К ZaReznik (03.05.2014 23:47:04)
Дата 04.05.2014 01:53:39

Re: ИБА прекрасно...

>Особенно ежели ПВО отсутствует.
ФВ-190Ф не по названию, а по сути великолепный самолет-штурмовик. Все отличное - бомбовое и пушечное вооружение, скорость и маневренность, прицельное, связное и навигационное приборное оборудование, бронирование неплохое, живучесть, способность к активному наступательному воздушному бою против истребителей. И для МЗА сложная цель - быстрая, маневренная в горизонтали и вертикали, бронированная.
От Моцарт
К john1973 (04.05.2014 01:53:39)
Дата 04.05.2014 13:48:04

Re: ИБА прекрасно...

>ФВ-190Ф не по названию, а по сути великолепный самолет-штурмовик.

Не по сути, а по бумаге (ну и по "Il-2 Sturmovick")).
В жизни же, отмечают ветераны, прекрасные характеристики оборачивались неприцельным сбросом бомб, одним(!) проходом пушечно-пулеметной очередью по площади и скорейшим убытием на запад.
Про избиение ФВ190-штурмовиков истребителями можно прочесть в любых доступных источниках по советским ВВС за 1944-45 года. Косили как грибы косой.
От Robert
К Моцарт (04.05.2014 13:48:04)
Дата 05.05.2014 07:05:19

Ре: ИБА прекрасно...

>Про избиение ФВ190-штурмовиков истребителями можно прочесть в любых доступных источниках по советским ВВС за 1944-45 года. Косили как грибы косой.

Ну у Покрышкина есть например. Ну не как грибы косой, но разобрался, в меру сил :)))))
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2014 13:48:04)
Дата 04.05.2014 14:35:47

Re: ИБА прекрасно...

>>ФВ-190Ф не по названию, а по сути великолепный самолет-штурмовик.

>Про избиение ФВ190-штурмовиков истребителями можно прочесть в любых доступных источниках по советским ВВС за 1944-45 года. Косили как грибы косой.

Тем не менее, если почитать наши мемуары и интервью-воспоминания не летчиков-истребителей, а штурмовиков и бомбардировщиков - то в 1944-45 отношение к FW.190, скажем так, - смертельно-уважительное. А основная масса 190-х на Восточном фронте это как раз не истребители JG51 и JG54, а штурмовики из целой кучи SG.
В некоторых случаях, как скажем в Крыму 1944, довольно внушительных успехов достигали.

Так что если говорить о "прорыве", то помимо всего прочего "фокки" могут еще и для Ил-2 обедню испортить (если нет должного истребительного прикрытия).
А Ил-2 - обеспечивали подавление батарей, в первую очередь артиллерийских, а также "окаймление" боя.
От Claus
К ZaReznik (04.05.2014 14:35:47)
Дата 05.05.2014 12:19:43

Так поздние Ф модификации ФВ-190, не уступали соответствующим А модификациям по

>Тем не менее, если почитать наши мемуары и интервью-воспоминания не летчиков-истребителей, а штурмовиков и бомбардировщиков - то в 1944-45 отношение к FW.190, скажем так, - смертельно-уважительное. А основная масса 190-х на Восточном фронте это как раз не истребители JG51 и JG54, а штурмовики из целой кучи SG.
Так поздние Ф модификации ФВ-190, не уступали соответствующим А модификациям по ЛТХ. И даже превосходить их могли из-за меньшего веса (пара пушек то снята). Но точное бомбометание из них должно быть еще более проблематичным чем из Ил-2 (хуже обзор вперед-вниз и выше скорость). И пушечное вооружение слабее.
От john1973
К Claus (05.05.2014 12:19:43)
Дата 05.05.2014 23:10:09

Re: Так поздние...

>Но точное бомбометание из них должно быть еще более проблематичным чем из Ил-2 (хуже обзор вперед-вниз и выше скорость). И пушечное вооружение слабее.
Точное бомбометание Ил-2 также недоступно, также "по сапогу" с ВМШ. Но 250 кг бомбы фоки довольно сильно меняли ситуацию, сотка танк не перевернет и не убьет экипаж контузией... 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.). Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...
От Claus
К john1973 (05.05.2014 23:10:09)
Дата 06.05.2014 10:44:11

Только у ФВ-190 сапог хуже

>Точное бомбометание Ил-2 также недоступно, также "по сапогу" с ВМШ.
И у Ила и у ФВ бомбометание не очень точное. Просто у ФВ оно существенно менее точное чем у Ила.
По той простой причине, что цель под капотом скрывается у ФВ-190 на большем расстоянии, а скорость его выше.


> Но 250 кг бомбы фоки довольно сильно меняли ситуацию, сотка танк не перевернет и не убьет экипаж контузией... 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.). Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...

Вы пишете странное. У ила типовая загрузка 4-6 соток. В то время как у ФВ-190 на фотографиях чаще всего попадается 1*250.
Как я понимаю все что больше у ФВ-190 вешали только при использовании хороших аэродромов с длинной полосой и при применении опытных летчиков. Чудес то не бывает, самолет с очень высокой нагрузкой на крыло (у А8 241 кг/м2 для полетного веса 4417кг, т.е. далеко не предельная) бомбами увешать очень сложно. Тем более что двигатель у него не мощнее чем у Ила (у которого кстати нагрузка на крыло всего 160кг/м2 с 4 сотками и 165кг/м2 с 6 сотками).

А 4 и тем более 6 соток имеют большую вероятность близкого поражения цели чем 1 или 2 *250.
От john1973
К Claus (06.05.2014 10:44:11)
Дата 07.05.2014 00:09:25

Re: Только у...

>>Точное бомбометание Ил-2 также недоступно, также "по сапогу" с ВМШ.
>И у Ила и у ФВ бомбометание не очень точное. Просто у ФВ оно существенно менее точное чем у Ила.
>По той простой причине, что цель под капотом скрывается у ФВ-190 на большем расстоянии, а скорость его выше.
>> Но 250 кг бомбы фоки довольно сильно меняли ситуацию, сотка танк не перевернет и не убьет экипаж контузией... 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.). Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...
>Вы пишете странное. У ила типовая загрузка 4-6 соток. В то время как у ФВ-190 на фотографиях чаще всего попадается 1*250.
>Как я понимаю все что больше у ФВ-190 вешали только при использовании хороших аэродромов с длинной полосой и при применении опытных летчиков. Чудес то не бывает, самолет с очень высокой нагрузкой на крыло (у А8 241 кг/м2 для полетного веса 4417кг, т.е. далеко не предельная) бомбами увешать очень сложно. Тем более что двигатель у него не мощнее чем у Ила (у которого кстати нагрузка на крыло всего 160кг/м2 с 4 сотками и 165кг/м2 с 6 сотками).
Не спорю, повесить много на быстроходный самолет можно только ценой снижения ВПХ
>А 4 и тем более 6 соток имеют большую вероятность близкого поражения цели чем 1 или 2 *250.
А вот отсюда давайте считать.
Пусть цель "танк" имеет в плане размеры 2*5 метров (длина*ширина), т.е 10 квадратных метров.
Уничтожить танк Фаб-100 или БРС-132, это только прямое попадание (кмк общепринятое предположение), 4-6 боеприпасов в эти 10 квадрат, надо минимум 1 прямое попадание.
Теперь для 250 кг, считаем поражаемую площадь, принимая за критическое удаление разрыва от цели в 2 метра. Т.е. 6*9 = 54 квадратных метра. При удалении от цели в 3 метра имеем площадь = 88 квадрат.
Скорее всего, вероятности поражения цели в атаке будут как минимум сопоставимы, даже принимая точность бомбометания Ил-2 (обратно вероятности выноса точки прицеливания из цели) в разы выше чем у ФВ-190. И начинает свою роль играть закон больших чисел, сколько соток/БРС-132 угодит прямым попаданием в танк. При этом двухсотпятидесятки гарантированно бьют цели даже при непрямых попаданиях, при бОльшем выносе бомбы от точки прицеливания. Собственно вышеприведенные цифры из Перова-Растренина хорошо коррелируют с моими рассуждениями.
Для цели "автоколонна" похожая картина, бомба 250 кг стрижет осколками в круге, радиусом в разы выше, чем у сотки, но круги поражения соток ложатся рядом при удачном попадании, либо раскидываются по площади. Если упали на удалении от оси движения колонны, то сотки поражают меньше целей (долетят только крупные осколки), при этом двухсотпятидесятка дает убойные осколки при гораздо бОльшем промахе...
Теперь представим, пара ФВ-190 атакует танк бомбами. т.е минимум 2*250, вероятно с неким предположением 4*250. Бомбы рядом не лягут, но попасть в 54-88 квадратных метра кмк, гораздо проще, чем в 10 квадратных метров.
Серьезное преимущество убить танк в тотал одной атакой будет иметь только пара или звено скоростных бомберов, кидающих залпом 4-9-12*250 или 2-6*500... или стреляющих чем-то вроде 5-дм/130-240 мм НУРС
От Ibuki
К john1973 (07.05.2014 00:09:25)
Дата 07.05.2014 20:26:00

Re: Только у...

>Для цели "автоколонна" похожая картина, бомба 250 кг стрижет осколками в круге, радиусом в разы выше, чем у сотки, но круги поражения соток ложатся рядом при удачном попадании, либо раскидываются по площади.
Бомба стрижет кругом если падает точно вертикально. Если угол отличается от вертикали, то фигура отличается от круга, для лежащей на боку бомбы она будет похожа на фигуру от снаряда: "крылья бабочки". Бомбометание с бреющего полета с замедленными взрывателями, когда бомбы разрываются лежат на земле их осколочное действие ослабляет.



От ZaReznik
К john1973 (05.05.2014 23:10:09)
Дата 05.05.2014 23:37:56

Re: Так поздние...

>>Но точное бомбометание из них должно быть еще более проблематичным чем из Ил-2 (хуже обзор вперед-вниз и выше скорость). И пушечное вооружение слабее.
>Точное бомбометание Ил-2 также недоступно, также "по сапогу" с ВМШ. Но 250 кг бомбы фоки довольно сильно меняли ситуацию, сотка танк не перевернет и не убьет экипаж контузией...
250-кг, понятное дело, лучше 100-кг в плане убойности.
Но ею еще попасть надо.
"Фока" в этом плане далеко не айс, совсем не "Лаптёжник"

В отношении бомбометания у Ил-2, помимо чуть лучшего обзора, есть еще преимущество по сравнению с FW.190 - меньшие скорости, и что еще более важно - гораздо лучше управляемость на малых скоростях.

"Фока", тем более с бомбами, в этом плане был как утюг. Тяжелый, скоростной, маломаневренный утюг.


> 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.).
А пошто "Бостоны" то обидели? ;))

> Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...
Обученные полки ПБАП вполне умели бомбить индивидуально и тройками на Пе-2 с пикирования.
В чем проблема?
От john1973
К ZaReznik (05.05.2014 23:37:56)
Дата 06.05.2014 00:03:14

Re: Так поздние...

>> 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.).
>А пошто "Бостоны" то обидели? ;))
Сколько их было, где и когда...
>> Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...
>Обученные полки ПБАП вполне умели бомбить индивидуально и тройками на Пе-2 с пикирования.
Уровень подготовки не стоит переоценивать. Имхо, свелось бы к "выкидывать 2-4*250 кг вблизи точечной цели дот/танк", что в целом коррелирует с эффективностью 190-х, но тактика все же принципиально другая - подход на средних высотах под огнем ЗА, бомбометание и убегание со снижением...
От ZaReznik
К john1973 (06.05.2014 00:03:14)
Дата 06.05.2014 01:12:41

Re: Так поздние...

>>> 250 кг из быстрых фронтовых бомберов кидали только пешки, как правило с 2-3 тысяч, и с горизонта, и по другим целям (поезда, оборонительные узлы и пр.).
>>А пошто "Бостоны" то обидели? ;))
>Сколько их было, где и когда...
Ну было, было. Больше 3 тысяч было.
Корпусов ЕМНИП не было, а вот дивизии и полки на "Бостонах" были.

>>> Отдельные асы уровня Ракова, способные попасть бомбой в танк, явно не в счет...
>>Обученные полки ПБАП вполне умели бомбить индивидуально и тройками на Пе-2 с пикирования.
>Уровень подготовки не стоит переоценивать. Имхо, свелось бы к "выкидывать 2-4*250 кг вблизи точечной цели дот/танк", что в целом коррелирует с эффективностью 190-х, но тактика все же принципиально другая - подход на средних высотах под огнем ЗА, бомбометание и убегание со снижением...
Тактика другая.
А вот эффективность прицельной "залповой бомбёжки" с пикирования тройкой Пе-2 повыше будет чем у пары ФВ.190, несущейся на бреющем.
От Моцарт
К ZaReznik (04.05.2014 14:35:47)
Дата 04.05.2014 15:34:44

Re: ИБА прекрасно...

>Тем не менее, если почитать наши мемуары и интервью-воспоминания не летчиков-истребителей, а штурмовиков и бомбардировщиков - то в 1944-45 отношение к FW.190, скажем так, - смертельно-уважительное. А основная масса 190-х на Восточном фронте это как раз не истребители JG51 и JG54, а штурмовики из целой кучи SG.

Очень шаткий логический мостик))) Ерунда.
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2014 15:34:44)
Дата 04.05.2014 15:40:20

Re: ИБА прекрасно...

>>Тем не менее, если почитать наши мемуары и интервью-воспоминания не летчиков-истребителей, а штурмовиков и бомбардировщиков - то в 1944-45 отношение к FW.190, скажем так, - смертельно-уважительное. А основная масса 190-х на Восточном фронте это как раз не истребители JG51 и JG54, а штурмовики из целой кучи SG.
>
>Очень шаткий логический мостик))) Ерунда.

В чем именно ерунда?
Соотношение JG и SG тема известная.
Воспоминания - можете почитать на милитере и у Драбкина.
От Моцарт
К ZaReznik (04.05.2014 15:40:20)
Дата 04.05.2014 15:42:17

Re: ИБА прекрасно...

Ерунда в том, что вы основываете качественность ФВ как штурмовика воспоминаниями наших бомберов, действительно опасавшихся огневой мощи этой машины.
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2014 15:42:17)
Дата 04.05.2014 15:53:19

Re: ИБА прекрасно...

>Ерунда в том, что вы основываете качественность ФВ как штурмовика воспоминаниями наших бомберов, действительно опасавшихся огневой мощи этой машины.

Я показываю, что в деятельности штурмовиков-ФВ-190 была еще одна составляющая - как раз в контексте заданного вопроса - противодействие штурмовикам Ил-2 над полем боя.
И по нашим данным, противодействие это бывало порой, к сожалению, довольно эффективным.

Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run. Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
От Claus
К ZaReznik (04.05.2014 15:53:19)
Дата 05.05.2014 12:23:30

Re: ИБА прекрасно...

>Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
На самом деле залп у Ф модификаций был не таким уж мощным.
Например на Ф8 была пара МГ-151 и пара пулеметов МГ-131. Не сильно выше чем у того же Ла-5/7 или Як-7/3 и даже послабее чем у Як-9Т.
Этож не убийцы крепостей были.
От Ibuki
К Claus (05.05.2014 12:23:30)
Дата 05.05.2014 23:01:03

140-160 грамм

>>Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
>На самом деле залп у Ф модификаций был не таким уж мощным.
МГ-151/20 есть ад и погибель для советских ястребков.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
1,4-1,6 (140-160 грамм) снаряда для поражения в среднем это не шутки. Для 12,7 мм например нужно 10-16 (440-700 грамм) снарядов. Подсчет только по массе секундного залпа может быть обманчив.


От Claus
К Ibuki (05.05.2014 23:01:03)
Дата 06.05.2014 10:46:05

Re: 140-160 грамм

>>>Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
>>На самом деле залп у Ф модификаций был не таким уж мощным.
>МГ-151/20 есть ад и погибель для советских ястребков.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>1,4-1,6 (140-160 грамм) снаряда для поражения в среднем это не шутки. Для 12,7 мм например нужно 10-16 (440-700 грамм) снарядов. Подсчет только по массе секундного залпа может быть обманчив.

У меня антивирус на вашу ссылку ругается. Вы не могли бы уточнить о чем Вы говорите?

От Рустам
К Claus (05.05.2014 12:23:30)
Дата 05.05.2014 14:42:23

Re: ИБА прекрасно...

Доброго здоровья!

>На самом деле залп у Ф модификаций был не таким уж мощным.
>Например на Ф8 была пара МГ-151 и пара пулеметов МГ-131. Не сильно выше чем у того же Ла-5/7 или Як-7/3 и даже послабее чем у Як-9Т.

Вам сколько надо, чтобы был "сильно выше"?
Если принять, что 151=ШВАК, а 131=УБ, то залпа ВДВОЕ выше большинства Яков (1ШВАК+1УБ) и ровно на два крупно-пулемета больше, чем у Ла.
И кстати, у Ила вперед были два ШКАСа, что делает залп ФВ-190Ф мощнее, чем у Ила со ШВАКами.
>Этож не убийцы крепостей были.
С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (05.05.2014 14:42:23)
Дата 05.05.2014 15:33:55

Re: ИБА прекрасно...

>Вам сколько надо, чтобы был "сильно выше"?
В разы.

>Если принять, что 151=ШВАК, а 131=УБ, то залпа ВДВОЕ выше большинства Яков (1ШВАК+1УБ)
Это если брать Як-9. А те же Як-7Б активно летали и в 1944. Аналогично были и Як-9Т и як-3 и кобры.
Опять же, учтите, что у моторШВАКа Яка скорострельность выше, чем у сихронных пушек ФВ.

Я кстати не оспариваю, что ФВ-190ф были вооружены сильнее большинства советских истребителей. Но ничего сверхмощного там не наблюдается, это же одна из самых слабовооруженных модификаций ФВ-190.

>и ровно на два крупно-пулемета больше, чем у Ла.
Т.е. разница в пределах 50%. по сравнению с Як-7Б и Як-3 процентов на 20-30%. Не глобально.
Як-9Т, который вполне массовый, уже сильнее чем штурмовой ФВ.

>И кстати, у Ила вперед были два ШКАСа, что делает залп ФВ-190Ф мощнее, чем у Ила со ШВАКами.
В то время когда на восточном фронте появились ФВ-190, тем более штурмовые, Илы уже с ВЯ шли, а не со ШВАКами.
От Рустам
К Claus (05.05.2014 15:33:55)
Дата 05.05.2014 20:30:20

Re: ИБА прекрасно...

Доброго здоровья!
>>Вам сколько надо, чтобы был "сильно выше"?
>В разы.
Понятно. А на что это влияло бы?


>Это если брать Як-9. А те же Як-7Б активно летали и в 1944. Аналогично были и Як-9Т и як-3 и кобры.

В 44-м местами вроде и БТ-хи ездили, и Чайки летали. А так, основные истребители советских ВВС - Як-9, Як-1, Ла-5 и Р-39. Уси кроме кобры и Як-9Т уступают.
Я правда не понимаю, к чему сравнение истребителей одной стороны и штурмовика другой?

>Опять же, учтите, что у моторШВАКа Яка скорострельность выше, чем у сихронных пушек ФВ.

>Я кстати не оспариваю, что ФВ-190ф были вооружены сильнее большинства советских истребителей. Но ничего сверхмощного там не наблюдается, это же одна из самых слабовооруженных модификаций ФВ-190.
Гм-м… она "слабовооруженная" никак не потому, что больше не смогли навесить или пулеметов не хватало.

>>и ровно на два крупно-пулемета больше, чем у Ла.
>Т.е. разница в пределах 50%. по сравнению с Як-7Б и Як-3 процентов на 20-30%. Не глобально.

>Як-9Т, который вполне массовый, уже сильнее чем штурмовой ФВ.

И опять вопрос - а зачем сравнивать вооружение машин разных назначений?

>>И кстати, у Ила вперед были два ШКАСа, что делает залп ФВ-190Ф мощнее, чем у Ила со ШВАКами.
>В то время когда на восточном фронте появились ФВ-190, тем более штурмовые, Илы уже с ВЯ шли, а не со ШВАКами.

Ну и? Если б основным оружием Фоки-Ф были бы пушки, немцы б че-нибудь навесили. Благо было из чего выбирать.
С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (05.05.2014 20:30:20)
Дата 06.05.2014 11:00:58

Re: ИБА прекрасно...

>Понятно. А на что это влияло бы?
Вообще то я лишь ответил на замечание о мощном залпе, что именно у Ф модификаций он как раз не такой мощный как у остальных ФВ.

>В 44-м местами вроде и БТ-хи ездили, и Чайки летали.
В отличии от БТ, Як-7 производился до конца 1943 года на 153 и 82 заводах, а в 1944 все еще производился на 82м (как минимум в начале года). И в войсках он был представлен вполне массово, как минимум в первой половине 1944 (Ворожейкин кстати на нем летал).

> А так, основные истребители советских ВВС - Як-9, Як-1, Ла-5 и Р-39. Уси кроме кобры и Як-9Т уступают.
>Я правда не понимаю, к чему сравнение истребителей одной стороны и штурмовика другой?
См. выше, я лишь ответил на замечание про мощный залп.

>Гм-м… она "слабовооруженная" никак не потому, что больше не смогли навесить или пулеметов не хватало.
Явно потому что не смогли. Штурмовик должен бомбы таскать, а у него и без бомб нагрузка на крыло 240 кг/м2.
Вот и облегчали, 2 пушки с боекомплектом это килограмм 150-200 будет.

>И опять вопрос - а зачем сравнивать вооружение машин разных назначений?
Як-9Т первоначально и для стрельбы по земле предполагался, в т.ч. по бронетехнике.
От Рустам
К Claus (06.05.2014 11:00:58)
Дата 06.05.2014 21:33:07

Re: ИБА прекрасно...

Доброго здоровья!
>>Понятно. А на что это влияло бы?
>Вообще то я лишь ответил на замечание о мощном залпе, что именно у Ф модификаций он как раз не такой мощный как у остальных ФВ.
А я грешным делом подумал, что Вы возражаете против того, что с залпом Ф приходилось считаться. Если еще чуть выше подняться по ветке, то началось с утверждения, что ФВ-190Ф оказывали противодействия Ил-2. Пилотам Ил-2, думаю, все равно сколько стволов у атакующего истребителя. Из всех полезных ништяков против этого у них только УБ. Тем более, что на лбу ФВ крупно не писали, А он или Ф.
В общем, если "в общем" Ваше замечание верно, то в контексте дискуссии оно спорно.

>>В 44-м местами вроде и БТ-хи ездили, и Чайки летали.
>В отличии от БТ, Як-7 производился до конца 1943 года на 153 и 82 заводах, а в 1944 все еще производился на 82м (как минимум в начале года). И в войсках он был представлен вполне массово, как минимум в первой половине 1944 (Ворожейкин кстати на нем летал).
Для меня конечно открытие, что 7-ка выпускалась столь долго, но особо не удивляет. В 44-м бывало, что и ЛаГГ делался на одном заводе с Як-3.
Но напомню, Як-7 и Як-9 - суть один и тот же самолет, в котором попытались поднять ряд ТТХ в т.ч. и за счет снятия одного УБ. И с конца 42-го именно Як-9 - мейнстрим.


>>Гм-м… она "слабовооруженная" никак не потому, что больше не смогли навесить или пулеметов не хватало.
>Явно потому что не смогли. Штурмовик должен бомбы таскать, а у него и без бомб нагрузка на крыло 240 кг/м2.
>Вот и облегчали, 2 пушки с боекомплектом это килограмм 150-200 будет.

Опять же напомню, что и держатели ставились на А-ки, и внешние пушки снимались с А-ки. Лень лезть в книжки, но думаю, что снятие пушек совпадало с установкой крыльевых держателей.

>>И опять вопрос - а зачем сравнивать вооружение машин разных назначений?
>Як-9Т первоначально и для стрельбы по земле предполагался, в т.ч. по бронетехнике.
 Первоначально может быть, а в результате он был линейных частях россыпью.
С Уважением, Рустам
От john1973
К ZaReznik (04.05.2014 15:53:19)
Дата 04.05.2014 17:18:20

Re: ИБА прекрасно...

>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run. Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
Собственно, вопрос лишь различной тактики применения.
Атака на скоростном проходе и быстрый отход позволяет не рисковать без нужды, самолетами и летчиками. Несбитые в первом вылете сделают второй, третий, сотый вылет. Ставка на мастерство. Работало у немцев не всегда, касательно ФВ-190Ф, у "некоторых других ВВС" на некоторых других машинах, стало хитом программы...
Попробовать на Ил-2 так сделать, прилететь на скорости без истребителей, ударить в одной атаке и попытаться уйти от перехвата на скорости - да ни один бы не ушел... это было пройдено еще в 41 году. Поэтому и кружили, делая 2-3 атаки под прикрытием своих истребителей, несли всегда немаленькие потери от МЗА и атак перехватчиков. Ставка на массовость самолетов и летчиков. Тоже работало.
Поставить ФВ-190Ф в круг под прикрытием ФВ-190А, и делать 2-3-4 атаки за вылет - было бы как минимум не хуже.
От ZaReznik
К john1973 (04.05.2014 17:18:20)
Дата 04.05.2014 17:53:55

Re: ИБА прекрасно...


>Поставить ФВ-190Ф в круг под прикрытием ФВ-190А, и делать 2-3-4 атаки за вылет - было бы как минимум не хуже.

Не уверен.
Ключевой момент - сила противодействия.

На мой субъективный взгляд, повторюсь еще раз,
"КМК, немецкое противодействие наземной ПВО vs Ил-2 оставалось более мощным, более сильным, чем если сравнивать противодействие нашей наземной ПВО vs FW.190.
Соответственно, и шкала сравнения должна бы по идее смещатся."

Как по мне, то живучесть "фокки" похуже, чем у "тандерболта" будет.
Один вентилятор принудительного охлаждения чего стоит.
От Валера
К ZaReznik (04.05.2014 17:53:55)
Дата 04.05.2014 18:06:40

Re: ИБА прекрасно...

А схему бронирования 190-го помните?
От ZaReznik
К Валера (04.05.2014 18:06:40)
Дата 04.05.2014 18:33:59

Re: ИБА прекрасно...

>А схему бронирования 190-го помните?

Схемы то известные.

А вот то что FW.190 были хронические проблемы с охлаждением заднего ряда цилиндров - про это забывают. ;))
От john1973
К ZaReznik (04.05.2014 18:33:59)
Дата 05.05.2014 06:40:20

Re: ИБА прекрасно...

>А вот то что FW.190 были хронические проблемы с охлаждением заднего ряда цилиндров - про это забывают. ;))
Не газуйте долго на взлетных и максимальных режимах... собственно, максимальный, чрезвычайный, взлетный режимы мотора нужен для полета на высокой и предельной скорости. Либо для взлета с большой массой. Виражить - можно и на крейсерских режимах двигателя))
От Валера
К ZaReznik (04.05.2014 18:33:59)
Дата 04.05.2014 20:40:53

Re: ИБА прекрасно...

>А вот то что FW.190 были хронические проблемы с охлаждением заднего ряда цилиндров - про это забывают. ;))

И что, не мог летать? У кого с чем-то не было проблем? Какие проблемы были у Лавок - сказать?
От ZaReznik
К Валера (04.05.2014 20:40:53)
Дата 04.05.2014 22:35:58

Re: ИБА прекрасно...

>>А вот то что FW.190 были хронические проблемы с охлаждением заднего ряда цилиндров - про это забывают. ;))
>
>И что, не мог летать?
Мог конечно. Пока матчасть исправна.
А если вентилятору кирдык - то мотор клинило, жалобы у немцев проскакивали.

>У кого с чем-то не было проблем? Какие проблемы были у Лавок - сказать?

Если мне не изменяет склероз, то наши "лавки" в качестве ИБА с парой бомб использовали только под конец войны, да и то - старались на рожон не лезть, искали цели попроще да без ПВО.
Соответственно никаким дополнительным бронированием а-ля FW.190F не заморачивались ;))

А уж примеров того, чтобы "лавки" да танками немецкими охотились, дабы прорыв заткнуть - совсем не встречал. Так что, "лавки" - это не наш случай ;))
От Claus
К ZaReznik (04.05.2014 22:35:58)
Дата 05.05.2014 12:25:10

Re: ИБА прекрасно...

>Если мне не изменяет склероз, то наши "лавки" в качестве ИБА с парой бомб использовали только под конец войны, да и то - старались на рожон не лезть, искали цели попроще да без ПВО.
По памяти под Курском для ударов по аэродромам использовали, и вроде даже довольно успешно.
От john1973
К Claus (05.05.2014 12:25:10)
Дата 05.05.2014 22:31:28

Re: ИБА прекрасно...

>>Если мне не изменяет склероз, то наши "лавки" в качестве ИБА с парой бомб использовали только под конец войны, да и то - старались на рожон не лезть, искали цели попроще да без ПВО.
>По памяти под Курском для ударов по аэродромам использовали, и вроде даже довольно успешно.
В комбинации с Ил-2. От недостатка легких бомберов. Схема примерно такая - Ил-2 работают по ПВО, Ла-5 кидают по площадям (иначе никак), потом работают на прикрытии.
От Валера
К ZaReznik (04.05.2014 22:35:58)
Дата 04.05.2014 23:18:05

Re: ИБА прекрасно...

>Если мне не изменяет склероз, то наши "лавки" в качестве ИБА с парой бомб использовали только под конец войны, да и то - старались на рожон не лезть, искали цели попроще да без ПВО.

Я про температурный режим работы двигателя, и ведь ничего - летали. Ваша претензия к вентиляторам на 190-м несерьёзная, подобные претензии были на многих самолётах.
От ZaReznik
К Валера (04.05.2014 23:18:05)
Дата 04.05.2014 23:32:31

Re: ИБА прекрасно...

>>Если мне не изменяет склероз, то наши "лавки" в качестве ИБА с парой бомб использовали только под конец войны, да и то - старались на рожон не лезть, искали цели попроще да без ПВО.
>
>Я про температурный режим работы двигателя, и ведь ничего - летали.

> Ваша претензия к вентиляторам на 190-м несерьёзная, подобные претензии были на многих самолётах.
Стоп-стоп-стоп! А кто еще сподобился к "звезде" приструячить дополнительный вентилятор принудительного охлаждения? А потом еще запустить в крупную серию? :))))

Да и не претензия это вовсе. И слава богу, что у немцев ничего подобного Р-47 не было.
Я лишь обратил внимание на то, живучесть ВМГ : "звезда" + вентилятор + ВИШ несколько ниже чем просто "звезда" + ВИШ.
Уязвимый, но при этом довольно критичный элемент добавился.
Только и всего.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 23:32:31)
Дата 05.05.2014 03:02:31

Ре: ИБА прекрасно...

>А кто еще сподобился к "звезде" приструячить дополнительный вентилятор принудительного охлаждения?
Ми-4 и так далее, вплоть до Ка-26 включительно.
От ZaReznik
К Robert (05.05.2014 03:02:31)
Дата 05.05.2014 03:34:19

Ре: ИБА прекрасно...

>>А кто еще сподобился к "звезде" приструячить дополнительный вентилятор принудительного охлаждения?
>Ми-4 и так далее, вплоть до Ка-26 включительно.

Как несложно догадаться, речь идет об одномоторных истребителях и истребителях-бомбардировщиках ВМВ
От Robert
К ZaReznik (05.05.2014 03:34:19)
Дата 05.05.2014 06:15:57

Ре: ИБА прекрасно...

Вы можете мощность двигателя отводить на вентилятор.

Вы можете также мощность двигателя тратить на то чтобы разогнать самолет. А потом воспользоваться скоростным напором для оxлаждения двигателя.

результат будет один и тот же в обеиx случаяx (за вычетом КПД принятого решения): закон соxранения энергии никто не отменял.

ЗЫ вот будет полегче со свободным временем, нарисую глубокую модернизацию И-16 которую было надо делать на Xарьковском авиазаводе в 40-м (уxодящем под немцев в 41-м один чёрт). Король воздуxа.
От ZaReznik
К Robert (05.05.2014 06:15:57)
Дата 05.05.2014 21:39:01

Ре: ИБА прекрасно...

>Вы можете мощность двигателя отводить на вентилятор.
>Вы можете также мощность двигателя тратить на то чтобы разогнать самолет. А потом воспользоваться скоростным напором для оxлаждения двигателя.
>результат будет один и тот же в обеиx случаяx (за вычетом КПД принятого решения): закон соxранения энергии никто не отменял.

Немцы - они такие затейники :))))
Почитайте немного подробнее про FW.190.
Там всё гораздо интереснЕе: на больших скоростях вентилятор, наоборот, защищал двигатель уже от переохлаждения.
А на земле да на рулении сильно самолет не разгонишь, чтобы двигатель охладить. Пожары двигателей в 1941-42 - у немцев на ФВ.190 шли в полный рост.

>ЗЫ вот будет полегче со свободным временем, нарисую глубокую модернизацию И-16 которую было надо делать на Xарьковском авиазаводе в 40-м (уxодящем под немцев в 41-м один чёрт).
Для начала на харьковском заводе надо еще развернуть производство И-16, чего в реале то не было. Кто ж отдаст "завод на разграбление"?
От Robert
К ZaReznik (05.05.2014 21:39:01)
Дата 05.05.2014 21:59:10

Ре: ИБА прекрасно...

>Немцы - они такие затейники :))))

Известный факт. Фраза же распространенная про "сумрачный тевтонский гений" неспроста появилась.

>Почитайте немного подробнее про ФВ.190.
>Там всё гораздо интереснЕе: на больших скоростях вентилятор, наоборот, защищал двигатель уже от переохлаждения.

Читал. Правдо давно. Там действительно всерьез озаботились аэродинамикой чтобы выжать максимум возможного.

Даже маслорадиатора например нет в потоке. От слова совсем. Несьемный маслобак у него - это обтекатель впереди сьемныx капотов, эдакое толстое "кольцо" внутри которого и крутится вентилятор. Масло оxлаждается за счет того что внутри этого "маслобака" идет поток воздуxа от вентилятора на двигатель. В смысле, на двигатель идет xолодный воздуx по центру канала, а в погранслое на стенкаx - идёт нагретый маслом воздуx. У него створки оxлаждения - "юбка" вокруг капота, за ними в потоке - разрежение (как "донное давление" у артиллерийского снаряда в полете например), и поэтому идёт постоянный отсос этого тёплого погранслоя со стенок.

И такого - много. Вплоть до мелочей: каждое окно выброса гильз закрывалось специальной откидной створкой например. Синxронизатор электромеxанический (не меxанический), автомат выдерживающий режимы двигателя, форсаж какой-то дикой сxемы, черт знает чего еще. Даже специальный шприц для запуска двигателя на бензене с добавленым маслом, пока не нагреется. Кино и немцы, короче.
От landman
К Robert (05.05.2014 06:15:57)
Дата 05.05.2014 11:24:11

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток

>ЗЫ вот будет полегче со свободным временем, нарисую глубокую модернизацию И-16 которую было надо делать на Xарьковском авиазаводе в 40-м (уxодящем под немцев в 41-м один чёрт). Король воздуxа.

***Самый первый вопрос - какой движок?

Олег
От Robert
К landman (05.05.2014 11:24:11)
Дата 05.05.2014 20:31:51

Ре: ИБА прекрасно...

>ЗЫ вот будет полегче со свободным временем, нарисую глубокую модернизацию И-16 которую было надо делать на Xарьковском авиазаводе в 40-м (уxодящем под немцев в 41-м один чёрт). Король воздуxа.

>***Самый первый вопрос - какой движок?

Дык тот же. Идея альтернативки такая:

- осознали в 40-м что будет война в 41-м
- просчитали ситуацию "по наиxудшему варианту"
- Значит, Xарьковский авиазавод уxодит под оккупацию (если нет то отлично, но допустим да).
- т.е. есть мощный авиазавод но он у вас в распоряжении на 1 год всего.
- в то же время есть парк И-16 устаревшиx, которым заводы готовят замену.

Предлагается: перегонять иx своим xoдом в Xарьков. Там им - полную разбoрку на узлы и агрегаты. Двигателям - переборку и ремонт.

Т.е. имеются двигатели, вооружение, колеса шасси, стойки, амортизаторы, оборудование кабин вплоть до бронеспинок, прицелы и пр. в количестве.

Далее серийно строится новая машина, деревянная, из этиx агрегатов. Нагрузка на крыло больше, меxанизация крыла лучше, закрытая кабина, ВИШ. На начало войны вполне себе будет конкурент.

Такие вещи делались в разныx страннаx в трудные годы войны, называется "emergency fighter":

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_fighter
От Prepod
К Robert (05.05.2014 20:31:51)
Дата 05.05.2014 22:55:32

Ре: ИБА прекрасно...


>
>Дык тот же. Идея альтернативки такая:

>- осознали в 40-м что будет война в 41-м
>- просчитали ситуацию "по наиxудшему варианту"
>- Значит, Xарьковский авиазавод уxодит под оккупацию (если нет то отлично, но допустим да).
>- т.е. есть мощный авиазавод но он у вас в распоряжении на 1 год всего.
А он мощный? Довоенные объемы выпуска Р-10 не сильно впечатляют. И ведь именно эти злыдни загубили няшный и кавайный Су-2. -)) Да и перепрофилировать "бомбардировочный" завод под истребители решение ... спорное.
>- в то же время есть парк И-16 устаревшиx, которым заводы готовят замену.
М.б. лучше с этим не горячится, а оставить И-16 в серии?
>Предлагается: перегонять иx своим xoдом в Xарьков. Там им - полную разбoрку на узлы и агрегаты. Двигателям - переборку и ремонт.
Или просто поменять в плановом режиме движки на М-63, которые в серии и могут производиться в нормальном количестве.
>Т.е. имеются двигатели, вооружение, колеса шасси, стойки, амортизаторы, оборудование кабин вплоть до бронеспинок, прицелы и пр. в количестве.

>Далее серийно строится новая машина, деревянная, из этиx агрегатов. Нагрузка на крыло больше, меxанизация крыла лучше, закрытая кабина, ВИШ. На начало войны вполне себе будет конкурент.
Они ее только осваивать будут этот самый год, да и нормального КБ там до Сухого не было.
>Такие вещи делались в разныx страннаx в трудные годы войны, называется "emergency fighter":
Если так, м.б. проще продолжать выпускать И-16 в Горьком как есть? Как освоенный в производстве эрзац он просто прекрасен.

От landman
К Robert (05.05.2014 20:31:51)
Дата 05.05.2014 22:27:43

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ вот будет полегче со свободным временем, нарисую глубокую модернизацию И-16 которую было надо делать на Xарьковском авиазаводе в 40-м (уxодящем под немцев в 41-м один чёрт). Король воздуxа.
>
>>***Самый первый вопрос - какой движок?
>
>Дык тот же. Идея альтернативки такая:

>- осознали в 40-м что будет война в 41-м

***Если это осознать, то "Ишак" не в первой даже сотне задач.

>- просчитали ситуацию "по наиxудшему варианту"
>- Значит, Xарьковский авиазавод уxодит под оккупацию (если нет то отлично, но допустим да).
>- т.е. есть мощный авиазавод но он у вас в распоряжении на 1 год всего.
>- в то же время есть парк И-16 устаревшиx, которым заводы готовят замену.

>Предлагается: перегонять иx своим xoдом в Xарьков. Там им - полную разбoрку на узлы и агрегаты. Двигателям - переборку и ремонт.

>Т.е. имеются двигатели, вооружение, колеса шасси, стойки, амортизаторы, оборудование кабин вплоть до бронеспинок, прицелы и пр. в количестве.

***Чем-то это напоминает рассказы участника Вулкан про тимберовку английского флота. Ценник не многим ниже чем у полностью нового

>Далее серийно строится новая машина, деревянная, из этиx агрегатов. Нагрузка на крыло больше, меxанизация крыла лучше, закрытая кабина, ВИШ. На начало войны вполне себе будет конкурент.

***Это даст дополнительно 20-30 км/ч, не более. Без полной переделки аэродинамики И-16 большого кайфа не будет (см. И-180). А вот легендарную маневреность можно и просрать потерять.

>Такие вещи делались в разныx страннаx в трудные годы войны, называется "emergency fighter":

***И-16 с М-62/63 был приемистым самолетом и за исключением макс. скорости и вооружения/рации не сильно то и уступал бф-109ф1, а по скороподъемности и превосходил его. Предлагаю другой вариант
1. кап.ремонт
2. установка М-63
3. установка рации
4. установка ШВАКОВ

И на выходе имеем И-16 тип28 с рацией. Внезапно!

> http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_fighter

Олег

ЗЫ. Источник М-63, раций и ШВАКов в необходимом кол-ве оставим за скобками ибо осознали в 40-м что будет война в 41-м (С)
От john1973
К landman (05.05.2014 22:27:43)
Дата 05.05.2014 22:52:27

Ре: ИБА прекрасно...

>***И-16 с М-62/63 был приемистым самолетом и за исключением макс. скорости и вооружения/рации не сильно то и уступал бф-109ф1, а по скороподъемности и превосходил его. Предлагаю другой вариант
>1. кап.ремонт
>2. установка М-63
>3. установка рации
>4. установка ШВАКОВ
5. Бронеспинка многослойная "немецкая" 12-15 мм и бронеборта кабины.
6. Консоль крыла с минимальной обратной стреловидностью, уход от чрезмерной задней центровки.
>И на выходе имеем И-16 тип28 с рацией. Внезапно!
Скорее, лучше. Но нужны новые испытания и принципиально новое РЛЭ с дообучением летчиков.
От landman
К john1973 (05.05.2014 22:52:27)
Дата 06.05.2014 00:08:09

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток
>>***И-16 с М-62/63 был приемистым самолетом и за исключением макс. скорости и вооружения/рации не сильно то и уступал бф-109ф1, а по скороподъемности и превосходил его. Предлагаю другой вариант
>>1. кап.ремонт
>>2. установка М-63
>>3. установка рации
>>4. установка ШВАКОВ
>5. Бронеспинка многослойная "немецкая" 12-15 мм и бронеборта кабины.

***Бронеспинка - да, борт - нет. Слишком тяжело (на выпученный глаз кило 200-250), а это 15-30%% от полной взлетной массы.

>6. Консоль крыла с минимальной обратной стреловидностью, уход от чрезмерной задней центровки.

***Нафиг, нафиг - нет времени, да и смысла особого

>>И на выходе имеем И-16 тип28 с рацией. Внезапно!
>Скорее, лучше. Но нужны новые испытания и принципиально новое РЛЭ с дообучением летчиков.

***То же, только вид сбоку

С уважением Олег

ЗЫ. ВИШ еще б, но где взять?
От Robert
К landman (06.05.2014 00:08:09)
Дата 06.05.2014 04:21:53

Ре: ИБА прекрасно...

>>И на выходе имеем И-16 тип28 с рацией. Внезапно!
>Скорее, лучше. Но нужны новые испытания и принципиально новое РЛЭ с дообучением летчиков.

>***То же, только вид сбоку

Xочется чего-нидь порадикальнее, тем болeе возможность есть. Можно же собрать что-то навроде:

http://en.wikipedia.org/wiki/FFVS_22

Он деревянный снаружи со сварной стальной фермой внутри. Не воевал но серийный, служил долго, и много лестныx отзывов.

Делов то - капот по-благороднее, фонарь закрыть, и нагрузку на крыло 180 кг/м2, а не 100 (ну чуть больше) как у И-16.
От landman
К Robert (06.05.2014 04:21:53)
Дата 06.05.2014 12:04:34

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток
>>>И на выходе имеем И-16 тип28 с рацией. Внезапно!
>>Скорее, лучше. Но нужны новые испытания и принципиально новое РЛЭ с дообучением летчиков.
>
>>***То же, только вид сбоку
>
>Xочется чего-нидь порадикальнее, тем болeе возможность есть. Можно же собрать что-то навроде:

> http://en.wikipedia.org/wiki/FFVS_22

>Он деревянный снаружи со сварной стальной фермой внутри. Не воевал но серийный, служил долго, и много лестныx отзывов.

>Делов то - капот по-благороднее, фонарь закрыть, и нагрузку на крыло 180 кг/м2, а не 100 (ну чуть больше) как у И-16.

***Если вносить мелкие изменения, то и будет И-16 тип 30, 31 итд. Радикального роста ТТХ не будет, а гемор перехода будет. А если вносить глобальные изменения, то проще взять условно-серийный И-180 и довести до массового производства. А если совсем припрет, то переделать его под М-63, благо мощности с М-88 одинаковые, но М-63 легче кг. на 150-200. Плюс он короче (~600мм), но больше диаметром (~80мм). Но И-180 не пошел в серию по "нетехническим" причинам.

Олег
От Claus
К landman (06.05.2014 12:04:34)
Дата 06.05.2014 13:37:01

Ре: ИБА прекрасно...

>***Если вносить мелкие изменения, то и будет И-16 тип 30, 31 итд. Радикального роста ТТХ не будет, а гемор перехода будет. А если вносить глобальные изменения, то проще взять условно-серийный И-180 и довести до массового производства. А если совсем припрет, то переделать его под М-63, благо мощности с М-88 одинаковые, но М-63 легче кг. на 150-200. Плюс он короче (~600мм), но больше диаметром (~80мм). Но И-180 не пошел в серию по "нетехническим" причинам.
Непонятно нафига все это в период когда уже есть нормальные истребители нового поколения.
От landman
К Claus (06.05.2014 13:37:01)
Дата 06.05.2014 13:44:32

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток
>>***Если вносить мелкие изменения, то и будет И-16 тип 30, 31 итд. Радикального роста ТТХ не будет, а гемор перехода будет. А если вносить глобальные изменения, то проще взять условно-серийный И-180 и довести до массового производства. А если совсем припрет, то переделать его под М-63, благо мощности с М-88 одинаковые, но М-63 легче кг. на 150-200. Плюс он короче (~600мм), но больше диаметром (~80мм). Но И-180 не пошел в серию по "нетехническим" причинам.
>Непонятно нафига все это в период когда уже есть нормальные истребители нового поколения.

*** 1. Все идет от этого http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2564783.htm
2. А И-180-серийный "нормальные истребитель нового поколения" (С)?

С уважением Олег
От Robert
К landman (06.05.2014 13:44:32)
Дата 06.05.2014 15:47:42

Ре: ИБА прекрасно...

>*** 1. Все идет от этого http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2564783.htm

Ну да. Идея в следующем:

- в Xарькове в реале поставили на производство Су-2. Завод ушел под оккупацию. Жалко труд затраченный на разработку, доведение до серии, постановку на производство, освоение в частяx, и пр.

- предлагается альтернативный вариант. Поставить тимберовку И-16 и иx тюнинг до уровня начала 40-x. С рассчетом что к началу войны - И-16 (не переработаные там) просто закончатся. Не жалко постановки на производство (программа-то - полностью выполнена), и завод может спокойно без спешки собираться в эвакуацию, в идеале вообще встретив 22 июня в железнодорожныx эшелонаx (ну это уже из области ненаучной фантастики немного, конечно, но какую-то подготовку к эвакуации провести можно заранее же).
От ZaReznik
К Robert (06.05.2014 15:47:42)
Дата 06.05.2014 18:14:45

Ре: ИБА прекрасно...

>>*** 1. Все идет от этого http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2564783.htm
>
>Ну да. Идея в следующем:

>- в Xарькове в реале поставили на производство Су-2. Завод ушел под оккупацию. Жалко труд затраченный на разработку, доведение до серии, постановку на производство, освоение в частяx, и пр.

>- предлагается альтернативный вариант. Поставить тимберовку И-16 и иx тюнинг до уровня начала 40-x. С рассчетом что к началу войны - И-16 (не переработаные там) просто закончатся. Не жалко постановки на производство (программа-то - полностью выполнена), и завод может спокойно без спешки собираться в эвакуацию, в идеале вообще встретив 22 июня в железнодорожныx эшелонаx (ну это уже из области ненаучной фантастики немного, конечно, но какую-то подготовку к эвакуации провести можно заранее же).

Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
В смысле, где моторы то брать будете?
ЕМНИП их и так для поздних "ишаков" хронически не хватало.

ЗЫ. Кстати, харьковский - это далеко не единственный авиазавод, который достался немцам в 1941.
От Robert
К ZaReznik (06.05.2014 18:14:45)
Дата 06.05.2014 18:19:47

Ре: ИБА прекрасно...

>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>В смысле, где моторы то брать будете?

Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже). Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.

Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
От ZaReznik
К Robert (06.05.2014 18:19:47)
Дата 06.05.2014 21:00:59

Ре: ИБА прекрасно...

>>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>>В смысле, где моторы то брать будете?
>
>Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже).
Т.е. вы предлагаете вундер-истребителю воевать и на б/у М-25? :)))))))))
А моторы капиталить не надо будет, не?

> Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.
Наивный вопрос: а вы хоть раз ремонтом самолетов то занимались?

>Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился, поэтому просто так вам завод никто не подарит.
Для начала - где-то в начале далекого года 1940-го - этот эрзац-истребитель должен кто-то разработать, испытать, подтвердить, дабы можно было принять на вооружение и летчиков обучить. Иначе - железный ряд у авиазавода, у директора которого - небо в клеточку (если еще не расстрелян по суровым законам военного времени).
От Robert
К ZaReznik (06.05.2014 21:00:59)
Дата 07.05.2014 08:01:24

Ре: ИБА прекрасно...

>Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился...

Это не "авантюризм", а здоровая теxническая наглость. Есть разница.

В конце концов, можно на древниx движкаx чтото вроде "рамы" Fw 189 собирать. Ведь весьма вредоносная машина была, а у нее всего то два по 465 л.с.
От ZaReznik
К Robert (07.05.2014 08:01:24)
Дата 07.05.2014 13:36:37

Ре: ИБА прекрасно...

>>Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился...
>
>Это не "авантюризм", а здоровая теxническая наглость. Есть разница.

>В конце концов, можно на древниx движкаx чтото вроде "рамы" Fw 189 собирать. Ведь весьма вредоносная машина была, а у нее всего то два по 465 л.с.

Аааа.
Т.е. глубинный смысл в том, чтобы что-то злое и недорогое по-наглому в Харькове собрать.
Ню-ню :)
От Prepod
К Robert (06.05.2014 18:19:47)
Дата 06.05.2014 19:57:30

Ре: ИБА прекрасно...

>>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>>В смысле, где моторы то брать будете?
>
>Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже). Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.

>Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет? И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.
От Robert
К Prepod (06.05.2014 19:57:30)
Дата 06.05.2014 20:06:42

Ре: ИБА прекрасно...

>А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет?

Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали. Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.

>И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.

Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx, а два - отправить смежникам в капремонт. Срочности не будет если количество частей на складе всегда будет превышать производительность конвейера завода - а этого очень легко добиться.
От Claus
К Robert (06.05.2014 20:06:42)
Дата 07.05.2014 11:35:01

Ре: ИБА прекрасно...

>Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали.
Яковлев в это время уже разработал удачный И-26, который пошел уже пошел в серию.

>Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.
У Поликарпова уже был И-180 (фактически подмарафеченный И-16 под М-88) и готовился И-185.
Нафига ему Ваше "чудо"?

>Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx
Кто соберет?

Вы явный бред придумали. Причем полный. В 40м году этот эрзац просто никому не нужен, т.к. уже разработано несколько новых истребителей, которые уже пускаются в производство.
И уж тем более бред пытаться слепить некую конструкцию из старых И-16 с М-25 (из И-16 с М-62 и М-63 лепить эрзац просто глупо, они и так терпимы).
Число И-16 тоже не так велико,чтобы это имело хоть какой то смысл.
времени на проектирование и испытания просто нет.
Одним словом - ахинея.
От Prepod
К Robert (06.05.2014 20:06:42)
Дата 06.05.2014 20:54:32

Ре: ИБА прекрасно...

>>А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет?
>
>Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали. Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.
Даже если Поликарпов (я бы не его месте дико оскорбился - вместо прорыва опять перепиливать ишачка), ему для этого надо месяца 3, не меньше, плюс испытания, плюс доводка, и мы в 41 году, а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.
>>И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.
>
>Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx, а два - отправить смежникам в капремонт. Срочности не будет если количество частей на складе всегда будет превышать производительность конвейера завода - а этого очень легко добиться.
У них объемы выпуска были по дюжине самолетов в месяц и установке на них пермских движков в сборе с подгонкой, регулировкой и устранением мелких неисправностей, завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ. Некому разбирать и собирать. Сплошная тыхе життя. Поэтому и Су-2 там шел со скрипом, с И-16 не сильно легче будет, а уж если его только зимой 40-41 начать осваивать... А снежники - это Пермь, и им бы новые движки делать - завод как раз без заказов остался, лучше М-63 выпускать, чем с М-82 на склад работать.
От Robert
К Prepod (06.05.2014 20:54:32)
Дата 06.05.2014 21:10:37

Ре: ИБА прекрасно...

>а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.

Блин так вот этого и жалко же: только начало получаться, а тут сразу бац и немцам отдай.

Т.е. идея типа: осознав что в случае войны (при внезапном нападении) будет оккупирована часть территории (ну, как минимум, будут бомбить заводы) - разворачивать на этой территории производство того, что к началу войны будет завершено.

Значит, нужно чего-то с заведомо ограниченной серией. Что это может быть?

И желательно чего-то попроще конструктивно (чтоб заведомо успеть освоить и потом конвейеру отработать).

Что это может быть? Ничего умнее капремонта чего-то уже имющегося с (глубокой) модернизацией мне в голову не приxодит. Отсюда и альтернативка, собственно.
От Prepod
К Robert (06.05.2014 21:10:37)
Дата 06.05.2014 22:28:05

Ре: ИБА прекрасно...

>>а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.
>
>Блин так вот этого и жалко же: только начало получаться, а тут сразу бац и немцам отдай.

>Т.е. идея типа: осознав что в случае войны (при внезапном нападении) будет оккупирована часть территории (ну, как минимум, будут бомбить заводы) - разворачивать на этой территории производство того, что к началу войны будет завершено.

>Значит, нужно чего-то с заведомо ограниченной серией. Что это может быть?

>И желательно чего-то попроще конструктивно (чтоб заведомо успеть освоить и потом конвейеру отработать).

>Что это может быть? Ничего умнее капремонта чего-то уже имющегося с (глубокой) модернизацией мне в голову не приxодит. Отсюда и альтернативка, собственно.
Собственно, если презюмируем понимание что все плохо, можно же эвакуировать харьковский промышленный район вместе с ильичевцами, Таганрогом и запорожскими моторостроителями. Танкостороителей и трактористов - в Сталинград, авиаторов - в Пермь. Если взяться в 39 году, под освоение новой техники можно успеть, ну и надеяться, что до Волги в этот раз не дойдут.
От ZaReznik
К Prepod (06.05.2014 20:54:32)
Дата 06.05.2014 21:10:34

Ре: ИБА прекрасно...

>...завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ.
Пошто вы так Калинина и Григоровича то обидели :))))
От Prepod
К ZaReznik (06.05.2014 21:10:34)
Дата 06.05.2014 23:18:22

Ре: ИБА прекрасно...

>>...завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ.
>Пошто вы так Калинина и Григоровича то обидели :))))
Был неправ, вспылил -)))
От Валера
К ZaReznik (04.05.2014 15:53:19)
Дата 04.05.2014 16:08:37

Re: ИБА прекрасно...

>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run.

И зря. Воздействие было чуствительным и летали на Восточном фронте до самого конца войны.

Ил-2 тоже 2-3 захода на цель в среднем делали.
От ZaReznik
К Валера (04.05.2014 16:08:37)
Дата 04.05.2014 16:58:26

Re: ИБА прекрасно...

>>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run.
>
>И зря. Воздействие было чуствительным и летали на Восточном фронте до самого конца войны.

Что ж вы вторую то часть обрезали? ;)))
"Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться."
Огрызались немцы, и еще как огрызались.

КМК, немецкое противодействие наземной ПВО vs Ил-2 оставалось более мощным, более сильным, чем если сравнивать противодействие нашей наземной ПВО vs FW.190.
Соответственно, и шкала сравнения должна бы по идее смещатся.
От jazzist
К Валера (04.05.2014 16:08:37)
Дата 04.05.2014 16:22:51

Re: ИБА прекрасно...

>>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run.
>
>И зря. Воздействие было чуствительным и летали на Восточном фронте до самого конца войны.

Ну и, кстати, Растенин выдал такую вот оценку - в конце войны люфтваффе не могло обеспечить поражение боле 0,6% целей на поле боя. Что является, по сути, нулевой эффективностью.
От SSC
К jazzist (04.05.2014 16:22:51)
Дата 04.05.2014 23:41:51

Re: ИБА прекрасно...

Здравствуйте!

>>>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run.
>>
>>И зря. Воздействие было чуствительным и летали на Восточном фронте до самого конца войны.
>
>Ну и, кстати, Растенин выдал такую вот оценку - в конце войны люфтваффе не могло обеспечить поражение боле 0,6% целей на поле боя. Что является, по сути, нулевой эффективностью.

Каким нарядом сил? Без этого оценивать процент бессмысленно. И для Ил-2 оценки эффективности поражения целей на поле боя тоже далеко не феерические, по данным того же Растренина.

С уважением, SSC
От jazzist
К Валера (04.05.2014 16:08:37)
Дата 04.05.2014 16:18:37

Re: ИБА прекрасно...

>Ил-2 тоже 2-3 захода на цель в среднем делали.

это как бы дофига по сравнению с хит'н'ран
От john1973
К jazzist (04.05.2014 16:18:37)
Дата 04.05.2014 17:06:00

Re: ИБА прекрасно...

>>Ил-2 тоже 2-3 захода на цель в среднем делали.
>это как бы дофига по сравнению с хит'н'ран
Потери огромные, это цена такой тактики.
От Моцарт
К ZaReznik (04.05.2014 15:53:19)
Дата 04.05.2014 16:06:22

Re: ИБА прекрасно...

>И по нашим данным, противодействие это бывало порой, к сожалению, довольно эффективным.

Соблаговолите привести пруфы эффективного противодействия летчиков SG советской ударной авиации. Только, пожалуйста, не счета асов (эту книжку Зефирова мы все читали), а именно период, когда некая SG "держала" участок фронта, не давая работать Ил-2 и Пе-2.

>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run. Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.

По бумаге у Ил-2 залп ещё мощнее - но мы же не утверждаем, что они держали в тонусе немецкую ударную авиацию (хотя фактов сбития Илами воздушных целей предостаточно).
От ZaReznik
К Моцарт (04.05.2014 16:06:22)
Дата 04.05.2014 16:45:16

Re: ИБА прекрасно...

>>И по нашим данным, противодействие это бывало порой, к сожалению, довольно эффективным.
>
>Соблаговолите привести пруфы эффективного противодействия летчиков SG советской ударной авиации. Только, пожалуйста, не счета асов (эту книжку Зефирова мы все читали), а именно период, когда некая SG "держала" участок фронта, не давая работать Ил-2 и Пе-2.

Крым-44.
Не читайте Зефирова, читайте воспоминания наших летчиков.
Всякий раз, когда по Крыму будет упоминаться FW.190 - это штурмовик из SG2.

>>Непосредственно ударные возможности штурмовиков и ИБ ФВ-190 - очень высоко не оцениваю. Hit & run. Но залп мощный имели - с этим приходилось считаться.
>
>По бумаге у Ил-2 залп ещё мощнее - но мы же не утверждаем, что они держали в тонусе немецкую ударную авиацию (хотя фактов сбития Илами воздушных целей предостаточно).
Нет, и этого я не утверждал.
В тонусе немецкую ударную авиацию, если говорить об авиационной составляющей, держало истребительное сопровождение этих самых Ил-2.
От Валера
К Моцарт (04.05.2014 16:06:22)
Дата 04.05.2014 16:11:40

Re: ИБА прекрасно...

>>И по нашим данным, противодействие это бывало порой, к сожалению, довольно эффективным.
>
>Соблаговолите привести пруфы эффективного противодействия летчиков SG советской ударной авиации. Только, пожалуйста, не счета асов (эту книжку Зефирова мы все читали), а именно период, когда некая SG "держала" участок фронта, не давая работать Ил-2 и Пе-2.

Ну вот около половины потерь наших штурмовиков и бомбардировщиков от атак истребителей в 44-45 годах их работа и есть. Ягдгешвадеров было мало.
От Claus
К Валера (04.05.2014 16:11:40)
Дата 05.05.2014 13:23:48

Re: ИБА прекрасно...

>Ну вот около половины потерь наших штурмовиков и бомбардировщиков от атак истребителей в 44-45 годах их работа и есть. Ягдгешвадеров было мало.
Разве у нас основная масса потерь это не "не вернулся с боевого задания"?
Как я понимаю четко выделить потери от истребителей и ЗА не реаольно.
От Валера
К Claus (05.05.2014 13:23:48)
Дата 05.05.2014 14:04:33

Re: ИБА прекрасно...

>>Ну вот около половины потерь наших штурмовиков и бомбардировщиков от атак истребителей в 44-45 годах их работа и есть. Ягдгешвадеров было мало.
>Разве у нас основная масса потерь это не "не вернулся с боевого задания"?
>Как я понимаю четко выделить потери от истребителей и ЗА не реаольно.

Зенитки вообще ни при чём. Отдайте 2/3 от невернувшихся на долю ЗА, всё равно около половины оставшихся будет на счету SC и половина на счету JG. Ну приближенно.
От Claus
К Валера (05.05.2014 14:04:33)
Дата 05.05.2014 15:35:39

Re: ИБА прекрасно...

>Зенитки вообще ни при чём. Отдайте 2/3 от невернувшихся на долю ЗА, всё равно около половины оставшихся будет на счету SC и половина на счету JG. Ну приближенно.
Как Вы получили такие цифры? по памяти у нас порядка 70% потерь проходило как "не вернувшиеся с боевого задания", т.е. с неизвестной причиной потери.
От Валера
К Claus (05.05.2014 15:35:39)
Дата 06.05.2014 20:35:43

Re: ИБА прекрасно...

>Как Вы получили такие цифры? по памяти у нас порядка 70% потерь проходило как "не вернувшиеся с боевого задания", т.е. с неизвестной причиной потери.

Какая разница? Хорошо, отдайте 70% зениткам, из оставшиеся 30% около половины SG и половина на JG. Я говорю о соотношении SG к JG - зенитки вообще идут лесом
От john1973
К Claus (05.05.2014 15:35:39)
Дата 05.05.2014 22:27:13

Re: ИБА прекрасно...

>>Зенитки вообще ни при чём. Отдайте 2/3 от невернувшихся на долю ЗА, всё равно около половины оставшихся будет на счету SC и половина на счету JG. Ну приближенно.
>Как Вы получили такие цифры? по памяти у нас порядка 70% потерь проходило как "не вернувшиеся с боевого задания", т.е. с неизвестной причиной потери.
Имхо, отказы матчасти можно считать околонулевыми (подавляющее большинство Ил-2 - новые машины с новыми двигателями, слишком большие потери от противника, для возникновения потерь от отказов), угробить машину неопытному пилоту затруднительно, мягко говоря (неохотно эволюционирует, большой запас устойчивости, да и летчику жить хоцца). Предположу типовой сценарий - отход от цели, собирается группа, строя еще нет или сильно растянут. Вот ягды и бьют одиночек, а те зачастую даже и не видят атаки, и их не видят...
От ZaReznik
К Claus (05.05.2014 15:35:39)
Дата 05.05.2014 21:42:27

Re: ИБА прекрасно...

>>Зенитки вообще ни при чём. Отдайте 2/3 от невернувшихся на долю ЗА, всё равно около половины оставшихся будет на счету SC и половина на счету JG. Ну приближенно.
>Как Вы получили такие цифры? по памяти у нас порядка 70% потерь проходило как "не вернувшиеся с боевого задания", т.е. с неизвестной причиной потери.

Берут соотношение ЗА - ИА - прочее для известных потерь, а потом это же соотношение экстраполируют на НВБЗ.
От Claus
К ZaReznik (05.05.2014 21:42:27)
Дата 06.05.2014 11:11:24

Дык не выходит.

>Берут соотношение ЗА - ИА - прочее для известных потерь, а потом это же соотношение экстраполируют на НВБЗ.
Например потери Ил-2 (двухместных) за 1944 год:
Не вернулось с б/3 - 2999
Сбито ИА - 107
Сбито ЗА - 580
Уничтожено на аэродроме - 38
Аварии - 1095
Износ - 2159

Если брать боевые потери,то:
80% - причина потери не известна (может истребитель, может над целью попадание получил и по дороге свалился, а может вообще не заметили как его над целью сбили).
3% - сбито ИА
16% - сбито ЗА
1% - уничтожены на аэродроме.
От Robert
К john1973 (04.05.2014 01:53:39)
Дата 04.05.2014 06:00:51

Вот одно это - уже говорит что он не штурмовик а ИБА:

>...способность к активному наступательному воздушному бою против истребителей.

Помимо прочего, пилота надо "учить дважды". Работе по целям на земле и как летчика-истребителя. Штучный товар (ну, не массовый).
От sss
К Robert (04.05.2014 06:00:51)
Дата 04.05.2014 17:29:32

Так и истребители обучались - и стрельбе по наземным целям, и бомбометанию(+)

...достаточно массово.
От john1973
К Robert (04.05.2014 06:00:51)
Дата 04.05.2014 13:09:24

Re: Вот одно...

>>...способность к активному наступательному воздушному бою против истребителей.
>Помимо прочего, пилота надо "учить дважды". Работе по целям на земле и как летчика-истребителя. Штучный товар (ну, не массовый).
Там были странные коллизии. На ФВ-190Ф сажали столь разнообразный контингент пилотов, что диву даешься. От опытнейших "штукарей", прекрасно работавших как по земле, так и по воздушным целям (пилоты Ю-87 широко практиковали оборонительный воздушный бой), до пилотов левел-бомберов Хе-111, летавших на штурмовике так же, как и на своих утюгах, и бывших легкой мишенью...
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 06:00:51)
Дата 04.05.2014 10:18:32

Вы считаете, что всё дело в названии, и поэтому ИБ штурмовать не может? (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 10:18:32)
Дата 05.05.2014 05:33:53

ИБ - может штурмовать. Но. Штурмовик - не может быть истребителем. Вот разница. (-)
От ZaReznik
К Robert (05.05.2014 05:33:53)
Дата 05.05.2014 21:47:55

Ой, как категорично то. :)) Ламберт - 116, Бухнер - 58, да тот же Рудель - 9

Это из тех, что сходу вспомнил по памяти.

Не устраивают немцы?
Вот наши летчики-штуромовики

http://airaces.narod.ru/all7/all7.htm

Жизнь - штука разнообразная :)))))
От Claus
К ZaReznik (05.05.2014 21:47:55)
Дата 06.05.2014 11:13:00

Только немецких асов штурмовиков с заметными счетами можно попальцам пересчитать (-)
От ZaReznik
К Claus (06.05.2014 11:13:00)
Дата 06.05.2014 13:57:33

По "шлахтам" нет нормальных данных, поэтому и по асам все очень обрывочно

Там фактически две категории:
- асы среди тех кто получил RK,
- асы с приличными счетами, которые по каким-то причинам не получили RK, хотя должны были бы

Данных по "середнякам", в отличие от "ягдгешвадерам", практически нет никаких
От papa
К john1973 (04.05.2014 01:53:39)
Дата 04.05.2014 02:09:41

Re: ИБА прекрасно...

>>Особенно ежели ПВО отсутствует.
>ФВ-190Ф не по названию, а по сути великолепный самолет-штурмовик. Все отличное - бомбовое и пушечное вооружение, скорость и маневренность, прицельное, связное и навигационное приборное оборудование, бронирование неплохое, живучесть, способность к активному наступательному воздушному бою против истребителей. И для МЗА сложная цель - быстрая, маневренная в горизонтали и вертикали, бронированная.

Где там великолепие, там же звезда сильно мешает обзору
От john1973
К papa (04.05.2014 02:09:41)
Дата 04.05.2014 02:26:19

Re: ИБА прекрасно...

>Где там великолепие, там же звезда сильно мешает обзору
Практически это проявляется только в одном случае - в атаке с пологого пикирования, когда капот двигателя быстро закрывает цель. Рецепт лечения простой - увеличивать углы пикирования на цель, либо заходить параллельно направлению на цель, в атаке доворачивая на цель (примерно так же, как бомбили Ил-2)
От Claus
К john1973 (04.05.2014 02:26:19)
Дата 05.05.2014 13:27:42

Re: ИБА прекрасно...

>Практически это проявляется только в одном случае - в атаке с пологого пикирования, когда капот двигателя быстро закрывает цель. Рецепт лечения простой - увеличивать углы пикирования на цель
И автоматом (и очень сильно до 2-3 км)поднимать высоту ввода в пикирование и высоту сброса, чтобы не воткнуться в землю. с соответствующим падением точности.


>либо заходить параллельно направлению на цель, в атаке доворачивая на цель (примерно так же, как бомбили Ил-2).
И получаем практиковавшийся ФВ-190 метод бомбежки по сапогу - с бреющего полета, выйти на цель, после того как та скроется под капотом, досчитать (не помню до каких) и швырнуть 250 кг бомбу, установленную на замедление. А там на кого бог пошлет.

У ил-2, кстати, обзор вперед-вниз намного лучше (по памяти 11 градусов вниз).
От john1973
К Claus (05.05.2014 13:27:42)
Дата 05.05.2014 22:45:57

Re: ИБА прекрасно...

>>либо заходить параллельно направлению на цель, в атаке доворачивая на цель (примерно так же, как бомбили Ил-2).
>И получаем практиковавшийся ФВ-190 метод бомбежки по сапогу - с бреющего полета, выйти на цель, после того как та скроется под капотом, досчитать (не помню до каких) и швырнуть 250 кг бомбу, установленную на замедление. А там на кого бог пошлет.
Бомбометание пилотов Ил-2 по ВМШ, межу прочим, строилось так же...
>У ил-2, кстати, обзор вперед-вниз намного лучше (по памяти 11 градусов вниз).
Опять же, от высоты захода зависило, от угла пикирования. Крайне спорный момент, мешал ли длинный капот или нет. Да и в мемуарах двойственно - то да, то нет...
От Claus
К john1973 (05.05.2014 22:45:57)
Дата 06.05.2014 11:16:03

Re: ИБА прекрасно...

>Бомбометание пилотов Ил-2 по ВМШ, межу прочим, строилось так же...
Но условия для него лучше. По моему у Перова и Растренина говорилось, что 11 градусов в низ у него обеспечили, хотя идеальным было 30.
Но у ФВ, с его звездой и того нет.

>Опять же, от высоты захода зависило, от угла пикирования. Крайне спорный момент, мешал ли длинный капот или нет. Да и в мемуарах двойственно - то да, то нет...
Мешал конечно, но звезда должна мешать гораздо сильнее. плюс скорость на пикировании у ФВ выше, время на прицеливание меньше, средняя нагрузка тоже меньше.
Эрзац он и есть эрзац.
От Валера
К Robert (03.05.2014 21:29:59)
Дата 03.05.2014 22:30:33

Если для вас дело в названии, то F-штурмовик, G- ИБ (-)
От Валера
К Robert (03.05.2014 21:29:59)
Дата 03.05.2014 22:28:08

Re: ФВ 190...

Не в названии дело.
От Валера
К kcp (03.05.2014 17:52:26)
Дата 03.05.2014 18:06:55

Re: Выше уже...

>Выше уже сообщили, что от "руделей" только собственная истребительная авиация.

>А если таковой не было, то терпеть бомбёжку? Какие-нибудь малокалиберные средства ПВО совсем в прорыв не тащили? Если на плацдарм умудрялись что-то зенитное перетаскивать, можно наверное и в прорыв за собой тоже было нести.

ДШК зенитный были
От Meliboe
К kcp (02.05.2014 18:56:47)
Дата 02.05.2014 21:15:12

А смысл был тащить?

Было ли вообще столько зениток чтобы использовать их для прикрытия боевых порядков пехоты? ИМХО для ПВО дивизии приоритет - прикрыть батареи и штабы, собственно перемещить вслед за ними.
От kcp
К Meliboe (02.05.2014 21:15:12)
Дата 02.05.2014 21:18:48

Чем в прорыве от "руделе" то отбиваться? (-)
От Meliboe
К kcp (02.05.2014 21:18:48)
Дата 02.05.2014 21:34:54

Re: Чем в...

Своей истребительной авиацией. Если ей мешает тяжелая зенитная артиллерия противника - то её подавить 152мм пушками и штурмовиками. Ну и из под бомбежки выйти броском вперед - сближаться противником так что прицельно отбомбить по нашим цепям будет нельзя.
Думаю зенитки нужнее для прикрытия вторых эшелонах пехоты, которые накапливаются для развития атаки. Выдвигать из в зону минометного огня, хз спорное решение.
От kcp
К Meliboe (02.05.2014 21:34:54)
Дата 03.05.2014 16:15:14

Ясно (-)