От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 28.04.2014 17:28:16
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ура! Не...

>>Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
>>Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
>>А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.
>
>Дёниц был прав в том, что противник тратил существенно большие ресурсы на море.

Для этого утверждения хотелось быть хотя бы минимальной сравнительной оценки затрат. Мне они неизвестны, но это и не важно. Я повторяю - это состязание изначально лишено смысла.
Германия не могла выиграть войну на истощение у Антанты. Затраты больших ресурсов на море не имели значения для союзников - они могли себе это позволить.
Максимум, что могла добиться таким образом Германия (если принять тезис на веру) - это оттягивания своего конца на очень незначительный срок.
В чем же правота Деница тогда?

>>И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?
>
>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).

Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

>Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет.

И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.


>>А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.
>
>Ну так и напрашивается операция по завоеванию господства в Баренцевом море на неядерной стадии.

Любая попытка провести такую операцию явится завершением неядерной стадии. Даже в предположении ограниченного конвенционального конфликта между державами с "неядерной сталией" - ограниченость этого конфликта обеспечивается исключительно мелким масштабом оперативных задач - ощутимо понятным обоим противникам.
Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 17:28:16)
Дата 28.04.2014 22:43:47

Re: Ура! Не...

>В чем же правота Деница тогда?

Я уже сказал.

>>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).
>
>Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

Я ж специально просил Вас быть внимательным. Я говорил о единственном реальном сценарии применения ЯО - то есть о сценарии, в котором ядерный удар является не последним доводом, а реальной мерой сокрушения военного потенциала противника. Чтобы взять более реальные примеры: таковым может быть ядерный удар США по ядерным арсеналам Китая, КНДР или, скажем, Ирана (буде таковой явится).

>И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.

Это Вам так кажется.

>Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.

Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 22:43:47)
Дата 29.04.2014 05:02:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!

>Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.

Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 05:02:49)
Дата 29.04.2014 10:54:26

Re: Ура! Не...

> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 13:25:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.
>
>Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Во-1. В том, что угроблены все щахтные и мобильные ПУ МБР у противника также нет и не может быть уверенности. ПЛАРБ-то зачем нужны?
Во-2. ПЛАРБ уязвимы в неядерной фазе конфликта. Уязвимее МБР, по крайней мере. Причем их уязвимость такова, что значительная часть нашего ядерного арсенала может быть выведена из строя 1-2 боеприпасами. Это ужасно, не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 13:25:49)
Дата 29.04.2014 13:40:32

Re: Ура! Не...

> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 13:40:32)
Дата 29.04.2014 15:44:41

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.
>Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
Вы говорите, но не доказываете. ПЛАРБ для России просто неэффективны сравнительно с МБР.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 11:10:16

Re: Ура! Не...

>Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Все сказанное в той же мере верно для наземных СЯС. Даже располагая координатами ШПУ, позиционных районов ПГРК и пунктов управления все равно невозможно достигнуть уверености в уничтожении всех целей, что среди поражемых целей не было ложных и т.п.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:10:16)
Дата 29.04.2014 11:28:56

Если менять тему беседы по своему усмотрению - можно долго разговаривать)) (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 11:28:56)
Дата 29.04.2014 11:33:17

Ну вот и не меняйте :) (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:33:17)
Дата 29.04.2014 11:36:24

Я и не меня. Спрашивают - отвечаем!)) (-)