От realswat
К All
Дата 28.04.2014 13:43:07
Рубрики Современность; Флот;

К вопросу флотофобии

В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.
Далее, со времён Мэхэна случились три технологические революции, которые существенно повысили роль моря/флота в любой войне. А именно:
1. Появилась палубная авиация
2. Появились подводные лодки с баллистическими ракетами
3. Появились крылатые ракеты морского базирования

Тем не менее, флотофобам эти 3 пункта не мешают отвергать идею создания сколько-нибудь серьёзного флота РФ.
В связи с этим возникает вопрос четвёртой технологической революции. А именно - создания ПРО морского базирования. До недавнего времени считалось, что морская ПРО создаётся исключительно для борьбы с РСМД, однако с появлением перехватчика SM-3 Block IIA ситуация меняется.

Вот тут отмечено, что оный перехватчик впервые официально обозначен как имеющий "ограниченные возможности" перехвата МБР (с.6, с.10 пдф-документа):

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33745.pdf

Вот тут, например, приведена картинка, согласно которой этот перехватчик может зацепить нашу МБР на трансатлантической траектории:

http://breakingdefense.com/2013/10/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/

Вообще же говоря, если посмотреть на слайд 11 в этом документе:

http://photos.state.gov/libraries/russia/231771/PDFs/U_S_%20Ballistic%20Missile%20Defense%20Briefing%20ENG.pdf

мы придём к выводу, что размещение кораблей с SM-3 Block IIA в Норвежском и Баренцевом, а так же (летом) Карском море может радикально ударить по нашим ядерным возможностям.

Оставив за скобками вариант "всё это ЛПП ради попила", и исходя из предположения о том, что стратегическая ПРО морского базирования - осуществима через 5-15 лет, попробую сформулировать два вопроса:
1. Каков может быть действенный ответ России?
2. Стоит ли России заниматься созданием такой же системы (что, кстати, значительно упростит реализацию "мечты Амелько" - ибо в данном случае вместо поддержания контакта с ПЛАРБ "для уничтожения с получением сигнала..." достаточно держать в позиционном районе кораблик с ПРО).

Надеюсь, наброс будет плодотворным.
От Игорь Скородумов
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 02.05.2014 11:11:14

Re: К вопросу флотофобии - стратегия

>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.

Если исходить из реалий текущего момента - главная задача флота - проецировать влияние, способствуя изменению мировой торговли в интересах своей страны. А именно - США нужно вытеснять нас с рынков нефтепродуктов и газа Европы, приподняв при этом цены. В то же время им нужно доказать, что ядреная дубинка РФ может быть нейтрализована. Насколько я понимаю из экономических прогнозов они хотели этого добиться на горизонте 3-5 лет. Мы как всегда им спутали карты:-) Теперь стоит вопрос нас с Украиной замирить, но друг от друга оттолкнуть, Европу настроить к уходу от нас и сохранению уровня цен ("зеленая" энергетика, высокие цены на газ и нефть), тем самым снизив ее конкурентоспособность, нас заставить уйти в Китай (который процентов 25 скидки из нас вышибет).
С этой целью наличие Иджисовских эсминцев в Черном море - демонстрация. Один КР типа Тикандироки и пара эсминцев дадут в потенциле 200 противоракет. Еще две-три таких ударных группы - вот и нормальная ПРО. Через 5 лет.
Блокирование наших торговых путей по морю - АУГ у них для этого хватит. См пример Ирана.
Единственное что нас спасает - наличие инвестиций и значимый товарооборот. Из того что я знаю Западники уже прорабатываю выход из наших активов. По всей видимости отчаялись нас интегрировать и думают перейти к экономическому удушених. Как Северной Кореи и Ирана. Цель - дать нам возможность самим развалится еще на несколько государств.
Насчет разведки со спутников и ЦУ для ядренных ракет - этот вопрос обсуждался... КУГ успевает уйти из точки прицеливания более чем на 30 км. Опыт испытания ЯБП на кораблях показал, что дальность подрыва более 10 км от корабля для последнего некритична. Выживает. Даже подрыв в эпицентре сильно не критичен. Только прямое попадение. А попасть в корабль, идущий 25 км в час (экономическая скорость - НЕ ПОЛНАЯ) при условии, что от момента целеуказия до момента прибытия в точку проходить полчаса... Ну не получается:-(

С уважением
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (02.05.2014 11:11:14)
Дата 02.05.2014 15:40:23

Re: К вопросу...

> Насчет разведки со спутников и ЦУ для ядренных ракет - этот вопрос обсуждался... КУГ успевает уйти из точки прицеливания более чем на 30 км.
Если исходить из радиуса поражения 5 км, то 35-36 боеголовок решают эту проблему.

>Даже подрыв в эпицентре сильно не критичен.
Вы не могли бы четче выразить свою мысль.

>Только прямое попадение.
Вы о чем? На атолле бикини после взрыва 23 килотонного боеприпаса было потоплено 5 кораблей в радиусе 700м, и еще 14 в радиусе от 366 до 2070 м получили тяжелые повреждения. Но том заряд всего 23 кт был. А если инет не врет, то гранит в ядерном снаряжении несет 500кт.
От Игорь Скородумов
К Claus (02.05.2014 15:40:23)
Дата 02.05.2014 22:10:11

Re: К вопросу...

>> Насчет разведки со спутников и ЦУ для ядренных ракет - этот вопрос обсуждался... КУГ успевает уйти из точки прицеливания более чем на 30 км.
>Если исходить из радиуса поражения 5 км, то 35-36 боеголовок решают эту проблему.

То есть на один корабль вес БЗ одного нашего крейсера? Иначе говоря 2 КУГ в снаряжении ПРО уже точка насыщения

>>Даже подрыв в эпицентре сильно не критичен.
>Вы не могли бы четче выразить свою мысль.

При включении средств противорадиационной защиты и нормальной борьбы за живучесть.

>>Только прямое попадение.
>Вы о чем? На атолле бикини после взрыва 23 килотонного боеприпаса было потоплено 5 кораблей в радиусе 700м, и еще 14 в радиусе от 366 до 2070 м получили тяжелые повреждения.

Корабли не маневрировали, борьба за живучесть не велась, средств противорадиационной защиты на них не было. Если посмотреть внимательно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%ABCrossroads%C2%BB#.D0.A4.D0.BB.D0.BE.D1.82-.D0.BC.D0.B8.D1.88.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.AD.D0.B9.D0.B1.D0.BB, то фатальные повреждения получили те кто находился в 500 метрах (эсминец Лэмсон не в счет - стоял бортом). Насчет тяжелых повреждений вопрос - если после них корабль может исполнять свою задачу, пусть и ограничено - стрельба ЯБП по нему своей цели не достигла:(
Пока надо констатировать - стрельба ЯБП по кораблям смысл имеет в условии точного попадания (до 1 км). Достичь такой точности можно только обездвижев последний:-(

> Но том заряд всего 23 кт был. А если инет не врет, то гранит в ядерном снаряжении несет 500кт.

Насчет Гранита данных нет, однако если взять по аналогии (например Тамагавк), то видно, что снаряжение ЯБП используется только с инерционной головной частью. То есть ракета идет без мозгов. Если же ставим мозги, то боевая часть уменьшается. Как результат - 500 кТ будет с инерционной БЧ и место взрыва будет явно больше 20 км от корабля. Если же поставим ГСН, то ЯБП станет меньше... Скорее всего те же 20 кт. Тогда будет шанс нанести тяжелые повреждения...

С уважением,
Игорь
От NV
К Игорь Скородумов (02.05.2014 11:11:14)
Дата 02.05.2014 13:03:20

Какие 200 противоракет, о чём вы :)

> С этой целью наличие Иджисовских эсминцев в Черном море - демонстрация. Один КР типа Тикандироки и пара эсминцев дадут в потенциле 200 противоракет. Еще две-три таких ударных группы - вот и нормальная ПРО. Через 5 лет.

их столько просто нет физически. Если конечно Raytheon не врёт

http://www.raytheon.com/capabilities/products/sm-3/

-----------
More than 155 Standard Missile-3 interceptors have been delivered to U.S. and Japanese navies.
-----------

Дорогое удовольствие. Если нынешние около 10 миллионов $ за штуку - то сколько будут стоить новые ?

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (02.05.2014 13:03:20)
Дата 02.05.2014 22:12:12

Таки я не про сейчас...

>> С этой целью наличие Иджисовских эсминцев в Черном море - демонстрация. Один КР типа Тикандироки и пара эсминцев дадут в потенциле 200 противоракет. Еще две-три таких ударных группы - вот и нормальная ПРО. Через 5 лет.
>
>их столько просто нет физически. Если конечно Raytheon не врёт

> http://www.raytheon.com/capabilities/products/sm-3/

>-----------
> More than 155 Standard Missile-3 interceptors have been delivered to U.S. and Japanese navies.
>-----------

>Дорогое удовольствие. Если нынешние около 10 миллионов $ за штуку - то сколько будут стоить новые ?

>Виталий

Я про 2018-2020. Бюджет им сейчас дадут... А носителей у них и на 1000 хватит...

С уважением,
Игорь
От ttt2
К Игорь Скородумов (02.05.2014 11:11:14)
Дата 02.05.2014 12:36:25

Re: простите, но это несерьезно совершенно

> Если исходить из реалий текущего момента - главная задача флота - проецировать влияние, способствуя изменению мировой торговли в интересах своей страны. А именно - США нужно вытеснять нас с рынков нефтепродуктов и газа Европы, приподняв при этом цены. В то же время им нужно доказать, что ядреная дубинка РФ может быть нейтрализована. Насколько я понимаю из экономических прогнозов они хотели этого добиться на горизонте 3-5 лет. Мы как всегда им спутали карты:-) Теперь стоит вопрос нас с Украиной замирить, но друг от друга оттолкнуть, Европу настроить к уходу от нас и сохранению уровня цен ("зеленая" энергетика, высокие цены на газ и нефть), тем самым снизив ее конкурентоспособность, нас заставить уйти в Китай (который процентов 25 скидки из нас вышибет).

Флот никак не может в мирное время изменить мировой торговли. Нападение на гражданские суда в мирное время называется пиратство. Свобода мореплавания это основа морского права.

Цены пытаются не приподнять, а наоборот сбить, лишив Россию валютной выручки.

Полная нейтрализация ядерной дубинки России нереальна. По крайней мере теми средствами которые сейчас тратятся. Достаточно изменить траектории полета МБР, а о БРПЛ вообще никто не говорит. Россия не Иран.

> С этой целью наличие Иджисовских эсминцев в Черном море - демонстрация. Один КР типа Тикандироки и пара эсминцев дадут в потенциле 200 противоракет. Еще две-три таких ударных группы - вот и нормальная ПРО. Через 5 лет.

Какое отношение имеют эсминцы в Черном море к ПРО?

> Блокирование наших торговых путей по морю - АУГ у них для этого хватит. См пример Ирана.

В мирное время это запрещено, а в военное морские пути вокруг будут однозначно блокированы, но это будет далеко не главное

> Насчет разведки со спутников и ЦУ для ядренных ракет - этот вопрос обсуждался... КУГ успевает уйти из точки прицеливания более чем на 30 км. Опыт испытания ЯБП на кораблях показал, что дальность подрыва более 10 км от корабля для последнего некритична. Выживает. Даже подрыв в эпицентре сильно не критичен. Только прямое попадение. А попасть в корабль, идущий 25 км в час (экономическая скорость - НЕ ПОЛНАЯ) при условии, что от момента целеуказия до момента прибытия в точку проходить полчаса... Ну не получается:-(

Кто вам разрешил рассматривать БР как НУР? :)

Вариантов самонаведения множество. Даже в древних проектах 60-х оно было. А за 50 лет техника слегка продвинулась.

>С уважением
>Игорь
С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (02.05.2014 12:36:25)
Дата 02.05.2014 22:28:40

Re: простите, но...

>> Если исходить из реалий текущего момента - главная задача флота - проецировать влияние, способствуя изменению мировой торговли в интересах своей страны. А именно - США нужно вытеснять нас с рынков нефтепродуктов и газа Европы, приподняв при этом цены. В то же время им нужно доказать, что ядреная дубинка РФ может быть нейтрализована. Насколько я понимаю из экономических прогнозов они хотели этого добиться на горизонте 3-5 лет. Мы как всегда им спутали карты:-) Теперь стоит вопрос нас с Украиной замирить, но друг от друга оттолкнуть, Европу настроить к уходу от нас и сохранению уровня цен ("зеленая" энергетика, высокие цены на газ и нефть), тем самым снизив ее конкурентоспособность, нас заставить уйти в Китай (который процентов 25 скидки из нас вышибет).
>
>Флот никак не может в мирное время изменить мировой торговли. Нападение на гражданские суда в мирное время называется пиратство. Свобода мореплавания это основа морского права.

Проекция силы состоит не в том что бы топить или стрелять... Она в том что бы демонстрировать. Как сейчас заход эсминцев в Черное море. Под военно-морские марши, дружеские визиты и совместные учения торговые договоры как-то легко подписываются...

>Цены пытаются не приподнять, а наоборот сбить, лишив Россию валютной выручки.

Извините, это как то... Не по европейски... Цены наоборот последние 20 лет усиленно поднимают... За счет этого создают спрос на зеленую энергетику (окупается при цене кВтч выше 12 руб), инновационную продукцию (например газопоршневые электростанции за последние 10 лет увеличили КПД с 40 до 48%) и настаивают на равенстве цен в Европе и в странах экспортерах.
Плюс стало выгодно разрабатывать труднодоступные месторождения! Они при цене нефти ниже 80 USD убыточны. То есть сейчас нужно понастроить терминалов для эксперта газа и везти его в Европу... Благо цена ГазПрома (360 USD за тыс куб м) ну очень привлекательна. А ГазПром пусть идет... В Китай. По цене 260 и на спотовом рынке страхует энергоснабжение Европы.
И США заработает и ГазПром доходов лишит...

>Полная нейтрализация ядерной дубинки России нереальна. По крайней мере теми средствами которые сейчас тратятся. Достаточно изменить траектории полета МБР, а о БРПЛ вообще никто не говорит. Россия не Иран.

А сейчас и не надо. Я же выше написал - мы сделали нестандартный ход и ускоили процесс. Терминалы под экспортный газ еще не готовы... Сейчас программу примут,то бы противоракеты быстрее доработать и клепать начать... Они нужны будут в 2025 - 2030.

>> С этой целью наличие Иджисовских эсминцев в Черном море - демонстрация. Один КР типа Тикандироки и пара эсминцев дадут в потенциле 200 противоракет. Еще две-три таких ударных группы - вот и нормальная ПРО. Через 5 лет.
>
>Какое отношение имеют эсминцы в Черном море к ПРО?

Они потенциально пригодны для размещения противоракет. То есть на них можно показать польцем и сказать "Если надо - будут с противоракетами".

>> Блокирование наших торговых путей по морю - АУГ у них для этого хватит. См пример Ирана.
>
>В мирное время это запрещено, а в военное морские пути вокруг будут однозначно блокированы, но это будет далеко не главное

Примут решение о санкциях (как с Ираном) и ограничат...

>> Насчет разведки со спутников и ЦУ для ядренных ракет - этот вопрос обсуждался... КУГ успевает уйти из точки прицеливания более чем на 30 км. Опыт испытания ЯБП на кораблях показал, что дальность подрыва более 10 км от корабля для последнего некритична. Выживает. Даже подрыв в эпицентре сильно не критичен. Только прямое попадение. А попасть в корабль, идущий 25 км в час (экономическая скорость - НЕ ПОЛНАЯ) при условии, что от момента целеуказия до момента прибытия в точку проходить полчаса... Ну не получается:-(
>
>Кто вам разрешил рассматривать БР как НУР? :)

Посмотрите внимательно на ТУ ракет в ЯБП снаряжении. Они без ГСН, а только с инерционкой. Поэтому в варианте ЯБП у них и дальность больше. То есть Вы дали им координаты и они летят... Полчаса... А КУГ или АУГ набрав полный ход иуходит из точки обнаружения.

>Вариантов самонаведения множество. Даже в древних проектах 60-х оно было. А за 50 лет техника слегка продвинулась.

Не спорю. Только тогда ЯБП похудеет в несколько раз. И учитывая опыт атолла Бикини корабли уцелеют.

С уважением
Игорь
От Суровый
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 29.04.2014 19:38:21

базирование ракетоносцев подальше от озвученных морей (-)
От Ibuki
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 19:02:57

К вопросу флотофилии

>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.
>Далее, со времён Мэхэна случились три технологические революции, которые существенно повысили роль моря/флота в любой войне. А именно:
>1. Появилась палубная авиация
>2. Появились подводные лодки с баллистическими ракетами
>3. Появились крылатые ракеты морского базирования
Вы Россию то к США и Великобританией не приравнивание и черноморскую флотилию к флоту океанскому.

>Оставив за скобками вариант
С какой стати? А хотите мечтать о технологических кунштюках, то им ответ технологически кунштючный: ПКР наземного базирования трансконтинентальной дальности с целеуказанием через спутник. И никакой флота. Хотите сказать фантастика? Докажите сначала что ПРО не фантастика.

Такой же тезис дезавуирет любые попытки флотостроительства. Страна имеющая такое технологическое превосходство что сможет массово перехватывать МБР на деле, а не на на бумаге перетопит корытца слабой стороны в любом количестве без шансов на противодействие.
От realswat
К Ibuki (28.04.2014 19:02:57)
Дата 28.04.2014 22:46:55

Специально для Вас поясню и чуть заострю))

>Такой же тезис дезавуирет любые попытки флотостроительства. Страна имеющая такое технологическое превосходство что сможет массово перехватывать МБР на деле, а не на на бумаге перетопит корытца слабой стороны в любом количестве без шансов на противодействие.

Вы мыслите в правильном направлении. И если помыслить чуть дальше, то можно заметить: через 10-20 лет страна, не способная контролировать море, вполне может лишиться возможности махать столь любимым флотофобами ядрён-батоном. Что это значит для России вообще и Китая в частности - вопрос.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 22:46:55)
Дата 29.04.2014 05:23:14

Re: Специально для...

Приветствую!

>Вы мыслите в правильном направлении. И если помыслить чуть дальше, то можно заметить: через 10-20 лет страна, не способная контролировать море, вполне может лишиться возможности махать столь любимым флотофобами ядрён-батоном. Что это значит для России вообще и Китая в частности - вопрос.

Если помыслить еще дальше, то станет очевидно, что "через 10-20 лет" контроль моря "вполне может" осуществляться без участия надводных кораблей как таковых. Сочетание космических систем разведки(не исключено - в сочетании с беспилотниками) и противокорабельных баллистических ракет в неядерном снаряжении будет означать смерть для любых крупных надводных кораблей как таковых. Спрятаться нельзя, уйти невозможно, перехватить боеголовку труднее трудного.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 05:23:14)
Дата 29.04.2014 10:49:37

Re: Специально для...

> Если помыслить еще дальше, то станет очевидно, что "через 10-20 лет" контроль моря "вполне может" осуществляться без участия надводных кораблей как таковых. Сочетание космических систем разведки(не исключено - в сочетании с беспилотниками) и противокорабельных баллистических ракет в неядерном снаряжении будет означать смерть для любых крупных надводных кораблей как таковых. Спрятаться нельзя, уйти невозможно, перехватить боеголовку труднее трудного.

Ну, так-то оно может и так, только под вариант, описанный мной, уже есть более или менее реальные железки. А Вы описываете всего лишь влажные мечты флотофобов.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 10:49:37)
Дата 29.04.2014 13:21:09

Re: Специально для...

Приветствую!

>Ну, так-то оно может и так, только под вариант, описанный мной, уже есть более или менее реальные железки.
 Нету. SM-3 таковой не является и являться долго не будет; глобальной системы управления огнем, способной обеспечить перехват массированного ракетного удара (а не единичных пусков) также пока нет, а без нее все железки суть тлен и чепуха.

> А Вы описываете всего лишь влажные мечты флотофобов.
 Эти "влажные мечты" были удивительно реальны уже тридцать лет назад, когда SM-3 не было и в помине.
http://topwar.ru/36200-protivokorabelnye-ballisticheskie-rakety-dalnego-deystviya.html

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 13:21:09)
Дата 29.04.2014 14:02:52

Вот интересное чтиво по волнующей Вас теме. State of the Art, так сказать

https://www.usnwc.edu/getattachment/f5cd3bb5-a1d1-497d-ab70-257b9502d13e/Using-the-Land-to-Control-the-Sea--Chinese-Analyst
От Dargot
К realswat (29.04.2014 14:02:52)
Дата 29.04.2014 16:09:09

И что Вы хотите сказать ссылкой на эту статью? (-)
От realswat
К Dargot (29.04.2014 16:09:09)
Дата 29.04.2014 16:28:49

Сам не знаю. (-)
От Dargot
К realswat (29.04.2014 16:28:49)
Дата 29.04.2014 18:06:21

Ну а я тем более.

Приветствую!

Или Вы рассчитывали, что я за Вас буду аргументы, подтверждающие Ваши тезисы искать?

С уважением, Dargot.
От МУРЛО
К realswat (29.04.2014 14:02:52)
Дата 29.04.2014 15:50:44

ничего нового. Из веских аргументов - классика про обнаружение и ЦУ.(+)

Только это распространяется на все операции флота и мра. Поставьте себя на место американцев. Вы бы доверили срыв вражеского РЯУ сравнительно небольшой корабельной группе в самом логове врага?
От realswat
К МУРЛО (29.04.2014 15:50:44)
Дата 29.04.2014 16:10:46

"Старое" не значит "неверное"

>Только это распространяется на все операции флота и мра. Поставьте себя на место американцев. Вы бы доверили срыв вражеского РЯУ сравнительно небольшой корабельной группе в самом логове врага?

"Логово врага" - что это?
От МУРЛО
К realswat (29.04.2014 16:10:46)
Дата 29.04.2014 16:51:35

Безусловно верное, но старое. (+)

Ваш исходный тезис был что флот нужен против про в арктике. Такой флот еще менее понятен, чем сегодняшний флот - компонент мсяс. Основная проблема современного российского флота не техническая. Это "кризис цели флота". Если бы мыли Филиппинами, то флот нужен был бы однозначно. Но наши потенциальные враги таковы, что здоровья не хватит воевать с ними конвенционально во всех средах.
От realswat
К МУРЛО (29.04.2014 16:51:35)
Дата 30.04.2014 10:41:34

Вообще-то один любопытный аргумент там есть именно по БР

- о том, что запуски ПКР-БР станут проверкой качества американской СПРН. Фантазии камрадов, предлагающих массовые запуски ПКР-БР, в эту картину добавляют красок))
Впрочем, на фоне прозвучавшего выше конструктивного предложения погасить чужую СПРН высотным ядерным взрывом (ну а чё они?) эта проблема - сущая мелочь))
От Dargot
К realswat (30.04.2014 10:41:34)
Дата 05.05.2014 14:58:57

Re: Вообще-то один...

Приветствую!
>- о том, что запуски ПКР-БР станут проверкой качества американской СПРН. Фантазии камрадов, предлагающих массовые запуски ПКР-БР, в эту картину добавляют красок))

Избавляйтесь от амбивалентности сознания. Если противник собирается перехватывать наши баллистические ракеты - то есть, называя вещи своими именами, готовит обезоруживающий удар - это уже ядерная война. И массированный пуск баллистических ПКР по "крейсерам ПРО" (по аналогии с "крейсерами ПВО") должен быть сопряжен с массированным пуском МБР в ядерном снаряжении.

А использовать БР в неядерном снаряжении против папуасов - да, глупость и провокация.

С уважением, Dargot.
От МУРЛО
К realswat (30.04.2014 10:41:34)
Дата 30.04.2014 13:38:53

Re: Вообще-то один...

Этот аргумент всегда останавливал желание использовать МБР в неядерном снаряжении.
От realswat
К МУРЛО (29.04.2014 16:51:35)
Дата 29.04.2014 16:56:44

Что значит "менее понятен"?

Если есть вопросы могу ответить.
Забавно, что я как бы совсем немного написал по поводу моих взглядов на решение проблемы. Большинство собеседников, видимо, владеет искусством телепатии))
От МУРЛО
К realswat (29.04.2014 16:56:44)
Дата 29.04.2014 17:03:49

Если не сложно, разложите по полочкам. Я вполне серьезно(+)

Но надо начать предметно, поименно:
1. Противник по странам(блокам)
2. Что хотим достичь в конфликте при победе
3. Что потеряем при проигрыше
4. При чем тут флот.

А все остальное - заклепки.
От realswat
К МУРЛО (29.04.2014 17:03:49)
Дата 30.04.2014 10:34:01

Re: Если не...

>Но надо начать предметно, поименно:
>1. Противник по странам(блокам)

Очевидно, некий противник, имеющий технологию морской стратегической ПРО и крупные ВМС, способные обеспечить доставку этой технологии в Норвежское/Баренцево/Карское море.

>2. Что хотим достичь в конфликте при победе
>3. Что потеряем при проигрыше

В данном случае речь про частную задачу: сохранение возможности применения собственных СЯС на любом этапе конфликта.

>4. При чем тут флот.

ОК.
Ещё в заглавном посте основная идея была следующая: на протяжении всего двадцатого века технический прогресс вёл к последовательному увеличению роли флота, ибо обеспечивал новые возможности "проекции силы", в пределе - за счёт БРПЛ.

В двадцать первом веке тенденция сохраняется. И как я уже сказал ув. Ibuki - на сегодняшний день есть потенциальная возможность создания морской стратегической ПРО, что, в свою очередь, требует неких мер противодействия.

В нашем конкретном случае: требуется исключить возможность появления носителей стратегической ПРО к востоку от линии Нордкап-Медвежий.

Понятно, что:
1. На удалении в несколько сотен км от берега теоретически надводные корабли могут быть уничтожены только базовой авиацией (вкладывать сотни нефти в противокорабельные БР - удел китайцев и лучших умов ВИФ).
2. Однако есть ещё один известный принцип - разнообразия угроз. Чем угрозы разнообразнее, тем противнику хуже. Соответственно, идея комплексных мер (ПЛ-НК-самолёты) с точки зрения "чистой науки" будет эффективной. То есть в варианте "только самолёты" единственной мерой обеспечения действий своих кораблей ПРО для противника становится обеспечение ПВО. Если появляется необходимость, наряду с ПВО, организовывать "страйки" по НК и вести борьбу с ПЛ, сложность задачи увеличивается. Бонусом: чем больше в погребах вражеских кораблей торпед, ПКР, РГАБ и прочего барахла для войны на море, тем меньше у него возможностей воздействовать на ход войны на суше.

Соответствующие подсчёты числа кораблей/самолётов, как Вы верно заметили, это уже заклёпкометрия. Если п.2 верен - РФ нужен флот. Если не верен - флот РФ не нужен. Если п.2 верен, но флот нужного размера РФ не тянет - то... без комментариев.
От Dargot
К realswat (30.04.2014 10:34:01)
Дата 05.05.2014 15:11:30

Re: Если не...

Приветствую!

>В двадцать первом веке тенденция сохраняется. И как я уже сказал ув. Ibuki - на сегодняшний день есть потенциальная возможность создания морской стратегической ПРО, что, в свою очередь, требует неких мер противодействия.
 Требует потенциальных мер противодействия. Так как угроза потенциальная.

>В нашем конкретном случае: требуется исключить возможность появления носителей стратегической ПРО к востоку от линии Нордкап-Медвежий.
 Это неверно в общем случае и нереализуемо в частном.
Неверно в общем, так как "исключение возможности появления носителей стратегической ПРО" не самоцель, а лишь средство обеспечения сохранения возможности нанесения массированного ракетно-ядерного удара по территории потенциального противника в любых условиях. Другие меры могут оказаться значительно более эффективными, нежели борьба с "крейсерами ПРО" - маневр траекториями БР, изменение базовых районов ПУ БР, оснащение БР средстваи прорыва ПРО. Что немаловажно, всем этим необходимо заниматься вне зависисмости от наличия/отсутствия флота.
Нереализуемо в частном, так как, если отжать воду, требует от России создания Северного Флота, способного захватить и удержать господство в Гренландском и Баренцевом морях, что испокон веков требует разгрома флота противника в генеральном сражении - а строить флот в расчете на разгром американского флота в сражении я считаю самоочевидной глупостью.

>2. Однако есть ещё один известный принцип - разнообразия угроз. Чем угрозы разнообразнее, тем противнику хуже. Соответственно, идея комплексных мер (ПЛ-НК-самолёты) с точки зрения "чистой науки" будет эффективной.
С точки зрения "чистой науки" требуется еще учитывать стоимость этих мер и эффективность достижения разнообразия. Так, на всякий случай.

С уважением, Dargot.
От МУРЛО
К realswat (30.04.2014 10:34:01)
Дата 30.04.2014 11:24:38

С амерской ПРО еще все хуже(+)


Написал в ответ на:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2563465.htm
От Denis1973
К МУРЛО (29.04.2014 17:03:49)
Дата 29.04.2014 21:50:30

И потребные, на Ваш взгляд, силы флота, тоже укажите (-)
От realswat
К realswat (29.04.2014 16:10:46)
Дата 29.04.2014 16:46:28

Я спрашивал, не "где это", а "что это". (-)
От МУРЛО
К realswat (29.04.2014 16:46:28)
Дата 29.04.2014 17:05:58

Re: Я спрашивал,...

Для России - зона, достигаемая береговой авиацией с тактическими ядерными свободнопадающими бомбами. Фолклендский хардкор с русским размахом.
От МУРЛО
К МУРЛО (29.04.2014 17:05:58)
Дата 29.04.2014 17:56:16

Шутка, если что. А вот Х-15 была не шуткой. (-)
От МУРЛО
К realswat (29.04.2014 16:10:46)
Дата 29.04.2014 16:42:20

Баренцево, в общем случае и прилегающие. (-)
От realswat
К Dargot (29.04.2014 13:21:09)
Дата 29.04.2014 13:38:00

Re: Специально для...

> Эти "влажные мечты" были удивительно реальны уже тридцать лет назад, когда SM-3 не было и в помине.
> http://topwar.ru/36200-protivokorabelnye-ballisticheskie-rakety-dalnego-deystviya.html

Удивительно реальны, да))
Но, вообще, я думал, что Вы мне про DF-21 будет рассказывать. А то забавно в ответ на "появляются технологии" ответить "а вот, 30 лет назад уже были технологии, который, правда, как-то похоронили - но это ничего".
Так вот, во-первых - предложение топить "несбиваемыми" БР корабли, созданные для борьбы с БР, само по себе любопытно. Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой. Влажность которой усугбляется тем, что, в-третьих, корабли ПРО как бы ещё имеют возможность сбивать низкоорбитальные спутники.
Словом, "звезда смерти" не получается пока.

От Dargot
К realswat (29.04.2014 13:38:00)
Дата 29.04.2014 15:58:13

Re: Специально для...

Приветствую!

>Удивительно реальны, да))
>Но, вообще, я думал, что Вы мне про DF-21 будет рассказывать. А то забавно в ответ на "появляются технологии" ответить "а вот, 30 лет назад уже были технологии, который, правда, как-то похоронили - но это ничего".

В статье описано, какие именно проблемы привели к "похоронам" советской баллистической ПКР. Прочитайте их внимательно.
Часть из них может быть решена на текущем техническом уровне, часть не имеет отношения к технике.

>Так вот, во-первых - предложение топить "несбиваемыми" БР корабли, созданные для борьбы с БР, само по себе любопытно.
 Вы явно не поняли. Я предлагаю топить трудносбиваемыми (а боеголовка баллистической ракеты до сих пор остаются таковыми) не "корабли для борьбы с БР" а вообще любые крупные корабли, в том числе и для борьбы с БР. Любую ПРО можно насытить.

> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
 Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.
Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.

> Влажность которой усугбляется тем, что, в-третьих, корабли ПРО как бы ещё имеют возможность сбивать низкоорбитальные спутники.
 И что? Это не значит, что все эти спутники будут сразу сбиты, противотанковые орудия не делают бесполезными танки - хоть и имеют возможность их подбивать.
Кроме того, есть и высокоорбитальные спутники.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 15:58:13)
Дата 29.04.2014 16:16:29

Re: Специально для...

> В статье описано, какие именно проблемы привели к "похоронам" советской баллистической ПКР. Прочитайте их внимательно.

Мм... В статье - автор которой явно любит Р-27К - высказаны некие предположения, не более того.

> Часть из них может быть решена на текущем техническом уровне, часть не имеет отношения к технике.

И какую же проблему решил "текущий уровень"?

> Вы явно не поняли. Я предлагаю топить трудносбиваемыми (а боеголовка баллистической ракеты до сих пор остаются таковыми) не "корабли для борьбы с БР" а вообще любые крупные корабли, в том числе и для борьбы с БР. Любую ПРО можно насытить.

Во-первых, всё я понял.
Во-вторых, я как бы рискну вот что предположить: насыщать ПРО с помощью ПКР, запущенных ПЛА пр. 885, несколько проще, чем насыщать ту же ПРО десятками БР в компании десятков спутников.

Вот, например, тут

http://www.andrewerickson.com/wp-content/uploads/2010/02/Hagt-Durnin_Chinas-ASBM-Developments-and-Missing-Links_NWCR_2009-Autumn.pdf

можете найти результат симуляции "трекинга" АУГ группировкой из 22 спутников.

>> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
> Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.

Реальнее.

> Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.

Ну, во-первых, при отсутствии соответствующих средств поражения информационное превосходство победы в бою не приносит.
Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.

> Кроме того, есть и высокоорбитальные спутники.

Есть, есть.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 16:16:29)
Дата 29.04.2014 18:04:48

Re: Специально для...

Приветствую!

>Во-первых, всё я понял.
>Во-вторых, я как бы рискну вот что предположить: насыщать ПРО с помощью ПКР, запущенных ПЛА пр. 885, несколько проще, чем насыщать ту же ПРО десятками БР в компании десятков спутников.
 Отнюдь.
Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.
Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.
Во-3, береговая ПУ баллистических ПКР готовится к повторному залпу значительно быстрее ПЛ ввиду отстуствия ограничений по боекомплекту.

>Вот, например, тут

> http://www.andrewerickson.com/wp-content/uploads/2010/02/Hagt-Durnin_Chinas-ASBM-Developments-and-Missing-Links_NWCR_2009-Autumn.pdf
>можете найти результат симуляции "трекинга" АУГ группировкой из 22 спутников.
 1) Китайцы до сих пор не во всем достигли технического уровня СССР 25-летней давности, так что их текущие возможности не являются верхним ограничением возможностей, существующих на данный момент (но они нагоняют, да).
2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.

>>> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
>> Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.
>Реальнее.
 Предъявите.

>> Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.
>Ну, во-первых, при отсутствии соответствующих средств поражения информационное превосходство победы в бою не приносит.
>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
 Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 18:04:48)
Дата 30.04.2014 10:39:26

Re: Специально для...

>Приветствую!

> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.

А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?

> Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.

Зависит от соотношения числа ПКР/БР и дистанции, с которой выпущены ПКР. Для ПЛА такая дистанция может быть "пистолетной".

> 2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.

Не очень понял смысл этого замечания, но отмечу главное - в статье симулировалось просто время пролёта, соответственно, качества спутников не рассматривались.

>>Реальнее.
> Предъявите.

Уже.

>>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
> Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".

То есть это средство ответа на вопрос "где", но не средство ответа на вопрос "где". Красиво))
От Dargot
К realswat (30.04.2014 10:39:26)
Дата 05.05.2014 14:55:37

Re: Специально для...

Приветствую!

>> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.

>А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?

Нет, не запрещает.
Но в этом случае превосходство будет у нас - немногие эскадрильи палубной авиации противника вынуждены будут действовать в нашем радиолокационном поле, в зоне действия наших дальнобойных ЗРК, захватывать господство в воздухе у нашей авиации, не исключено, обладающей численным превосходством.
И поражать требуется не 1-2 крупные цели (ПЛ), а десятки маневренных, малоразмерных целей (мобильные ПУ БР), использующие естественные и искусственные укрытия и маскирующиеся на местности. По опыту локальных конфликтов поиск и уничтожение таких целей - задача крайне трудная даже при условии абсолютного господства в воздухе и превосходства в средствах разведки.

>> Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.
>Зависит от соотношения числа ПКР/БР и дистанции, с которой выпущены ПКР. Для ПЛА такая дистанция может быть "пистолетной".

Только в том случае, если "слонопотам будет смотреть в небо"(c), и противолодочная оборона АУГ будет настолько любезна, что подпустит нашу лодку на эту пистолетную дистанцию. Ну, или если невероятно повезет. В любом случае, рассчитывать на это глупость, что на первое, что на второе.

>> 2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.
 Важны не только качества, но и орбиты спутников.
Все эти спутники не представляют собой единую разведывательную систему, соответственно, их орбиты выбирались каждая для каких-то своих целей, без задачи оптимизировать работу в общем.

>>>Реальнее.
>> Предъявите.
>Уже.
 Не предъявили. Ракета, которая что-то где-то перехватила на испытаниях системой для перехвата массированного ракетного залпа не является. Баллистические ПКР на испытаниях тоже что-то где-то поражали - только 30 лет назад.

>>>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
>> Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".
>То есть это средство ответа на вопрос "где", но не средство ответа на вопрос "где". Красиво))
 "Где" может быть разное.
ДРЛО - это ответ нап вопрос: "Где,если противник находится в радиусе нескольких сотен километров от самолета?"
Спутниковая мегасистема - это ответ на вопрос: "Где, если противник находится в северной части Тихого Океана?"
Разница очевидна.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К realswat (30.04.2014 10:39:26)
Дата 30.04.2014 15:01:47

Re: Специально для...

>> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.
>
>А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?
Да их уже применяли в иракских войнах, бомбили сорок дней, а СКАДы все падали и падали.
От realswat
К Ibuki (30.04.2014 15:01:47)
Дата 30.04.2014 15:38:54

А ещё в Югославии старой ракетой насмерть сбили F-117. (-)
От Ibuki
К realswat (30.04.2014 15:38:54)
Дата 30.04.2014 15:59:40

1 потеря на 5000 боевых вылетов

Это отличная статистика. Так можно воевать с кем угодно и побеждать. А вот если бы у СКАДов было КВО 200 метров и ЯБЧ то никакой войны в Заливе бы не было несмотря на всю "палубную авиацию и КРМБ". К счастью для союзников иракские СКАДы никакого военного значение не имели.
От Denis1973
К realswat (29.04.2014 10:49:37)
Дата 29.04.2014 12:52:28

Re: Специально для...

>Ну, так-то оно может и так, только под вариант, описанный мной, уже есть более или менее реальные железки. А Вы описываете всего лишь влажные мечты флотофобов.
Разумеется, оные поделки поддерживаются адмиральским лобби, которому надо как-то оправдать существование флота. А БР кто будет пропихивать - ВВС, СВ? А им охота ругаться из-за этого с флотом?
От Ibuki
К realswat (28.04.2014 22:46:55)
Дата 28.04.2014 23:30:26

Re: Специально для...

>И если помыслить чуть дальше, то можно заметить: через 10-20 лет страна, не способная контролировать море, вполне может лишиться возможности махать столь любимым флотофобами ядрён-батоном.
Не вижу реально как. Умозрительные сценарии могут быт разные в том числе в которых флот не помогает, а мешает, отбирая средства от развития СЯС.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 18:49:54

Re: К вопросу...

Приветствую!

Даже предполагая разработку вероятным противником эффективной противоракеты морского базирования и развертывание соответствующего их количества (видимо, потребуется порядка нескольких сотен противоракет единовременно на боевом дежурстве)

>1. Каков может быть действенный ответ России?

1) Размещение шахтных и мобильных(!) ПУ БР в Восточной Сибири.
2) Повышение энерговооруженности и модернизация алгоритмов наведения БР для пуска их не по кратчайшим траекториям.
3) Оснащение БР средствами противодействия (ложные цели, постановщики помех и т.п.), действующими на начальном участке траектории.
4) Отстрел носителей противоракет противника противокорабельными баллистическими ракетами (все равно их надо разрабатывать).

>2. Стоит ли России заниматься созданием такой же системы (что, кстати, значительно упростит реализацию "мечты Амелько" - ибо в данном случае вместо поддержания контакта с ПЛАРБ "для уничтожения с получением сигнала..." достаточно держать в позиционном районе кораблик с ПРО).

Нет. Вылетим в трубу.
Если мы не собираемся выигрывать ядерную войну, значительно дешевле поддерживать состояние, когда противник тоже не может ее выиграть, чем пытаться достияь состояния, когда мы можем выиграть сами.

С уважением, Dargot.
От securities
К Dargot (28.04.2014 18:49:54)
Дата 28.04.2014 18:57:40

Re: К вопросу...

> 2) Повышение энерговооруженности и модернизация алгоритмов наведения БР для пуска их не по кратчайшим траекториям.
Боюсь, веления партии для этого маловато будет, это нужно разрабатывать очень хайтековые технологии для такого, тут вон Булаву бы довести до ума.

> 3) Оснащение БР средствами противодействия (ложные цели, постановщики помех и т.п.), действующими на начальном участке траектории.
Ложна цель, которая будет светиться больше, чем тушка МБР с работающим двигателем? Думаю, дешевле запускать залпом)
> 4) Отстрел носителей противоракет противника противокорабельными баллистическими ракетами (все равно их надо разрабатывать).
А в чем концептуальная разница в отстреле КР МБ или такими БР? Для БР целеуказание все равно надо, так что теоретически что ТУ-95РЦ (условно) рядом, что обычный ТУ-95 с гроздьями КР - все равно держать единицу рядом.
От dap
К securities (28.04.2014 18:57:40)
Дата 29.04.2014 13:46:28

Re: К вопросу...

>Ложна цель, которая будет светиться больше, чем тушка МБР с работающим двигателем? Думаю, дешевле запускать залпом)

Зачем? К тому моменту когда ракета окажется в пределах досягаемости SM-3 активная фаза уже закончится, боеголовки будут разведены, ложные цели выпущены.
Пусть ищут БЧ среди сотен и тысяч ложных целей.
Ну или делают десятки и стони тысяч EKV. Успехов.
От Ibuki
К dap (29.04.2014 13:46:28)
Дата 29.04.2014 18:00:04

brilliant pebbles

>Зачем? К тому моменту когда ракета окажется в пределах досягаемости SM-3 активная фаза уже закончится, боеголовки будут разведены, ложные цели выпущены.
>Пусть ищут БЧ среди сотен и тысяч ложных целей.
>Ну или делают десятки и стони тысяч EKV. Успехов.
Вот. Поэтому нужно делать brilliant pebbles. Что скажут флотоводы с Черного моря на такую инициативу?
От dap
К Ibuki (29.04.2014 18:00:04)
Дата 30.04.2014 16:44:01

Re: brilliant pebbles

Ну раз они выносят вооружение в космос то рядом с спутниками СОИ будут летать наши спутники-мины. В нужный момент - взорвутся.
Причем такой спутник будет заведомо дешевле чем спутник СОИ.
Бюджет у Пентагона не треснет?
От Ibuki
К dap (30.04.2014 16:44:01)
Дата 30.04.2014 22:36:59

Re: brilliant pebbles

>Ну раз они выносят вооружение в космос то рядом с спутниками СОИ будут летать наши спутники-мины. В нужный момент - взорвутся.
Поэтому и 15000 brilliant pebbles, а не 100 платформ с лазерами. Приставить к каждой "жемчужине" да еще к тому же способной маневрировать в огромных пределах надорвется, "жемчужины" намного легче имитировать при запуске на орбиту ложными целями. Приставляй к рою мух сторожа на каждую муху.
От Dargot
К securities (28.04.2014 18:57:40)
Дата 29.04.2014 05:13:45

Re: К вопросу...

Приветствую!
>> 2) Повышение энерговооруженности и модернизация алгоритмов наведения БР для пуска их не по кратчайшим траекториям.
>Боюсь, веления партии для этого маловато будет, это нужно разрабатывать очень хайтековые технологии для такого, тут вон Булаву бы довести до ума.

1) Это надо делать в любом случае.
2) Современные ПЛАРБ тоже не в результате естественного отбора появляются, для них тоже нужно "разрабатывать очень хайтековые технологии".

>> 3) Оснащение БР средствами противодействия (ложные цели, постановщики помех и т.п.), действующими на начальном участке траектории.
>Ложна цель, которая будет светиться больше, чем тушка МБР с работающим двигателем? Думаю, дешевле запускать залпом)
 Как говорится, мое дело предложить стратегию, техническая реализация на совести технических специалистов:)
Но, исходя из общих соображений, ракета без боеголовок стоит в любом случае дешевле, чем ракета с боеголовками. Возможно, удастся поиграться с параметрами "факела" - так, чтобы менее мощный и более дешевый двигатель давал такой же факел, как и двигатель МБР. Такая "ракета", предназначенная только для взлета до конца активного участка и неспособная достичь территории противника еще и под СНВ подпадать не будет. Ну и т.д.

>> 4) Отстрел носителей противоракет противника противокорабельными баллистическими ракетами (все равно их надо разрабатывать).
>А в чем концептуальная разница в отстреле КР МБ или такими БР?
 В (1) качественно большей сложности перехвата.
(2) подлетном времени ракеты
(3) дальности стрельбы, дающей широкие возможности по маневру огнем.

Для БР целеуказание все равно надо, так что теоретически что ТУ-95РЦ (условно) рядом, что обычный ТУ-95 с гроздьями КР - все равно держать единицу рядом.
Боекомплекта Ту-95 для насыщения ПВО АУГ не хватит, их для этого полк нужен (и то под вопросом хватит ли).

С уважением, Dargot.
От генерал Чарнота
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 15:26:32

Re: К вопросу...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>1. Каков может быть действенный ответ России?

ЯО на орбите. Да, выход из договора.
От Blitz.
К генерал Чарнота (28.04.2014 15:26:32)
Дата 28.04.2014 18:08:16

Re: К вопросу...

>ЯО на орбите. Да, выход из договора.
Ну и выход с РСМД а так же, как уже предлагали-КР наземного базирования, дешево, всеракурсно и невероятно сердито.
От sss
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 15:17:24

Конкретный вопрос: (+)

>В связи с этим возникает вопрос четвёртой технологической революции. А именно - создания ПРО морского базирования. До недавнего времени считалось, что морская ПРО создаётся исключительно для борьбы с РСМД, однако с появлением перехватчика SM-3 Block IIA ситуация меняется.

Допустим, это (равно как и рассмотренное Вами далее) верно. Также, как и вывод о том, что:
>размещение кораблей с SM-3 Block IIA в Норвежском и Баренцевом, а так же (летом) Карском море может радикально ударить по нашим ядерным возможностям.

Как потенциальный флот может этому помешать?
Находиться условным "кораблям ПРО" в указанной акватории в мирное время он помешать не может, на то просто нет никаких оснований, а сам по себе запрет (по сути - запрет плавания военным кораблям в международных водах) уже в определенном роде серьезный казус белли.
Уничтожать эти корабли после начала войны будет поздно - во всяком случае если рассматривать самый хреновый сценарий "обезоруживающего удара", когда запуск МБР нужно будет проводить немедленно, не дожидаясь результатов действий флота. А даже при самом успешном ходе операций флота против этих кораблей их ликвидация займет многие часы, а скорее даже несколько суток.
- т.е. либо МБР нужно пускать несмотря на наличие этих кораблей и тогда наш флот что есть, что нет его, все равно.
- либо нужно искать другие способы обойти "корабельную ПРО" (в виде поиска новых позиционных районов, новых направлений стрельбы для МБР, новых средств доставки, наконец), что также лишает первоочередного смысла задачу уничтожения кораблей противника в северных морях.

Делать расчет на успешные действия флота в таком архиважном вопросе, как планирование и обеспечение гарантированного ответного удара СЯС, в России никто не будет (и это совершенно правильно)
От realswat
К sss (28.04.2014 15:17:24)
Дата 28.04.2014 16:00:31

Re: Конкретный вопрос:

>Как потенциальный флот может этому помешать?

Ну, например:
1. Наращивание числа ПЛАРБ (с дальнобойными ракетами или ракетами СД) и вынесение их позиционных районов из Белого и Охотского морей в другие места.
2. Возрождение старой доброй практики "боевых служб" - организация непоследственного слежения за кораблями ПРО нашими НК схожих размеров/мореходности/автономсти, либо нашими ПЛА. С уничтожением "в момент получения приказа", да. На неядерной стадии конфликта.
3. Возрождение "северного бастиона" - создание сил A2/AD, которые не дадут противнику возможности на той же самой неядерной стадии завоевать господство в Баренцевом море.
От sss
К realswat (28.04.2014 16:00:31)
Дата 28.04.2014 16:25:29

Re: Конкретный вопрос:

>1. Наращивание числа ПЛАРБ (с дальнобойными ракетами или ракетами СД) и вынесение их позиционных районов из Белого и Охотского морей в другие места.

Тут можно согласиться с оговоркой, если есть техническая возможность сделать эти ПЛАРБ и ПЛА малоуязвимыми для ПЛА и противолодочных сил противника в новых позиционных районах. Чтобы их там просто не перебили в момент начала войны.
(Впрочем, с необходимостью иметь значительное количество многоцелевых ПЛА с КРМБ в любом случае соглашусь. Это сейчас, пожалуй, единственный класс кораблей действительно пригодный для боевых действий в любом конфликте против более-менее сильного противника, а главное - не требующий сравнимой и превосходящей численности для успешного применения, в отличии от НК)

>2. Возрождение старой доброй практики "боевых служб" - организация непоследственного слежения за кораблями ПРО нашими НК схожих размеров/мореходности/автономсти, либо нашими ПЛА. С уничтожением "в момент получения приказа", да. На неядерной стадии конфликта.

>3. Возрождение "северного бастиона" - создание сил A2/AD, которые не дадут противнику возможности на той же самой неядерной стадии завоевать господство в Баренцевом море.

Если принять, что "Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны - это успешный контр-силовой ядерный удар." то на "неядерную стадию" и возможность что-либо сделать за её время лучше уж вообще не надеяться.
От realswat
К sss (28.04.2014 16:25:29)
Дата 28.04.2014 17:02:42

Re: Конкретный вопрос:

>Если принять, что "Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны - это успешный контр-силовой ядерный удар." то на "неядерную стадию" и возможность что-либо сделать за её время лучше уж вообще не надеяться.

Это, на мой взгляд, не связано. Наличие неядерной стадии связано с масштабом военного конфликта.
От Дмитрий Козырев
К sss (28.04.2014 15:17:24)
Дата 28.04.2014 16:00:12

Re: Конкретный вопрос:

>Уничтожать эти корабли после начала войны будет поздно - во всяком случае если рассматривать самый хреновый сценарий "обезоруживающего удара", когда запуск МБР нужно будет проводить немедленно, не дожидаясь результатов действий флота. А даже при самом успешном ходе операций флота против этих кораблей их ликвидация займет многие часы, а скорее даже несколько суток.
>- т.е. либо МБР нужно пускать несмотря на наличие этих кораблей

ИМХО сейчас так или иначе ориентируются на удар с прорывом рубежа ПРО - отсюда и Искандеры против европейских сил.
От ttt2
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 14:48:52

Словами Пушкина "Собрание новой лжи и старых басен"

>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.

Аргументы Мэхена относились к странам 1. претендующим к господству на миром 2. Не имеющим серьезных сухопутных врагов"

То есть к США и Англии. Естественно, там эту теорию встретили на ура.

К России ни пункт 1, ни пункт 2 не относятся.

>Далее, со времён Мэхэна случились три технологические революции, которые существенно повысили роль моря/флота в любой войне. А именно:
>1. Появилась палубная авиация
>2. Появились подводные лодки с баллистическими ракетами
>3. Появились крылатые ракеты морского базирования

1. Говорили сто раз - зачем мощная палубная авиация стране главные интересы которой находятся вблизи границ. Гитлер захватил почти всю Европу не только не имея мощной палубной авиации - вообще ее не имея

И сломала его не палубная авиация, а Красная Армия и налеты сухопутных "Летающих крепостей"

2. За годы в интернете ни одного человека, выступавшего против строительства Россией ПЛАРБ не встречал. О чем спорить?

3. Для пуска хоть тысяч КР флот не обязателен, их и с суши можно пускать, с того же Ямала

>мы придём к выводу, что размещение кораблей с SM-3 Block IIA в Норвежском и Баренцевом, а так же (летом) Карском море может радикально ударить по нашим ядерным возможностям.

Насчет Баренцева и Карского морей - не думаю что в командовании НАТО есть самоубийцы. Если есть - приветствуем.

Насчет Норвежского моря - вся история доказывает что лучше всего бороться с защитой - нападением. Просто увеличить число ББ и возможности по маневрированию

>1. Каков может быть действенный ответ России?
>2. Стоит ли России заниматься созданием такой же системы (что, кстати, значительно упростит реализацию "мечты Амелько" - ибо в данном случае вместо поддержания контакта с ПЛАРБ "для уничтожения с получением сигнала..." достаточно держать в позиционном районе кораблик с ПРО).

Действенный ответ - усиливать наступательные ЯС, немедленно отказаться от их дальнейшего сокращения

>Надеюсь, наброс будет плодотворным.
С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 02.05.2014 10:34:29

По пункту 2 - см дискуссию в архивах - Exeter сделал расчет альтернативы(+)


>2. За годы в интернете ни одного человека, выступавшего против строительства Россией ПЛАРБ не встречал. О чем спорить?

Вместо ПЛРБ и МРА построить 8 АУГ + береговую инфраструктуру. Как дополнительный плюс - развитие гражданского мореходства (появление новых портов и расширение существующих).

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (02.05.2014 10:34:29)
Дата 05.05.2014 15:48:40

Re: По пункту...

> Вместо ПЛРБ и МРА построить 8 АУГ + береговую инфраструктуру. Как дополнительный плюс - развитие гражданского мореходства (появление новых портов и расширение существующих).

А за счет чего будет "развиваться гражданское мореходство"? В смысле откуда возьмется дополнительный грузопоток? Он ведь не порождается одним наличием портов.
И где строить новые порты, если все удобные места береговой черты государства уже использованы?
Флотофилам надо в своих мечтах хоть иногда на родную планету возращаться.
От ttt2
К Игорь Скородумов (02.05.2014 10:34:29)
Дата 02.05.2014 12:23:20

Re: Где?

> Вместо ПЛРБ и МРА построить 8 АУГ + береговую инфраструктуру. Как дополнительный плюс - развитие гражданского мореходства (появление новых портов и расширение существующих).

Каким образом АУГ может заменить ПЛАРБ??

Был не завершенный в общем спор об ударных ПЛА. Предлагалось строить АУГ вместо них. Но ИМХО это было не против ПЛАРБ.

>Игорь
С уважением
От Д2009
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 30.04.2014 23:37:01

Re: Словами Пушкина...

Не совсем Пушкин:
«Нечестивые, пишет Магомет (глава Награды), думают, что Коран есть собрание новой лжи и старых басен».
А то вы Пушкина под статью о разжигании межнациональной... подводите :)
У него и так с Молдавией проблемы. Так можно и под санкции подлететь.
От Dimka
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 29.04.2014 09:32:26

Идея строительства ПУ во внутренних водоемах была достаточна популярна (-)
От ttt2
К Dimka (29.04.2014 09:32:26)
Дата 29.04.2014 13:59:03

Re: Там все непросто

В России все внутренние водоемы замерзают. Что означает прикол на одном месте. Чем лучше защищенных и все равно критикуемых шахтных комплексов? У тех хоть защита. А тут уничтожается запросто.

С уважением
От i17
К ttt2 (29.04.2014 13:59:03)
Дата 29.04.2014 17:36:34

Re: Там все...

>В России все внутренние водоемы замерзают.

Прям до дна замерзают ?

>Что означает прикол на одном месте.

Неочевидно.


От Banzay
К i17 (29.04.2014 17:36:34)
Дата 29.04.2014 17:39:16

Хороший пример для размещения Ладога и Онега.

Приветсвую!

Да они "замерзают" но как бы тяжко в них искать ПЛ с БРПЛ...
От i17
К Banzay (29.04.2014 17:39:16)
Дата 29.04.2014 17:49:07

Мелковаты.


Да и населенки вокруг много.
Байкал лучше.
От Blitz.
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 28.04.2014 18:06:49

Re: Словами Пушкина...

>3. Для пуска хоть тысяч КР флот не обязателен, их и с суши можно пускать, с того же Ямала

Их ПУ можно наштамповать много-много, причем куда дешевле чем флот будет, и куда мение уязвимей.
От МУРЛО
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 28.04.2014 15:03:33

Протестую! Я предлагал пларб не строить(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2315/2315232.htm
От Iva
К МУРЛО (28.04.2014 15:03:33)
Дата 29.04.2014 10:05:47

Я тоже.

Привет!

ссылку не дам, но писал неоднократно.

И писал, что ПЛАРБ - это данайский дар наших адмиралов стране. После ПЛАРБ будет необходимо строительство морского флота эти ПЛАРБ прикрывающего.


Владимир
От ttt2
К Iva (29.04.2014 10:05:47)
Дата 29.04.2014 14:00:22

Re: Я тоже.

>И писал, что ПЛАРБ - это данайский дар наших адмиралов стране. После ПЛАРБ будет необходимо строительство морского флота эти ПЛАРБ прикрывающего.

Какой то флот все рано надо строить, имея тысячи километров морской границы.

Вот пусть мареманы и парятся. Задача решаемая.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.04.2014 14:00:22)
Дата 04.05.2014 18:08:59

Re: Я тоже.

Привет!

>Какой то флот все рано надо строить, имея тысячи километров морской границы.

Флот охраны 200 мильной экономической зоны.




Владимир
От realswat
К Iva (29.04.2014 10:05:47)
Дата 29.04.2014 10:52:01

Re: Я тоже.

Между тем, масонская ложа чёрных адмиралов-данайцев простирает щупальца аж до Китая и Индии...
От Denis1973
К realswat (29.04.2014 10:52:01)
Дата 29.04.2014 12:47:45

Бюрократии свойственно разрастаться (-)
От realswat
К Denis1973 (29.04.2014 12:47:45)
Дата 29.04.2014 13:38:28

Вариант ответа "А что нам дедушка" - "штрих". (-)
От Denis1973
К realswat (29.04.2014 13:38:28)
Дата 29.04.2014 15:21:14

Ваши ответы тоже не блещут оригинальностью (-)
От realswat
К Denis1973 (29.04.2014 15:21:14)
Дата 29.04.2014 16:06:32

Как же не блещут? Блещут. (-)
От ttt2
К МУРЛО (28.04.2014 15:03:33)
Дата 28.04.2014 15:32:27

Re: Пропустил :( (-)
От realswat
К ttt2 (28.04.2014 14:48:52)
Дата 28.04.2014 14:56:57

Re: Словами Пушкина...

>Насчет Баренцева и Карского морей - не думаю что в командовании НАТО есть самоубийцы. Если есть - приветствуем.

Что, там какая-то геопатогенная зона?

>Насчет Норвежского моря - вся история доказывает что лучше всего бороться с защитой - нападением. Просто увеличить число ББ и возможности по маневрированию

Лучше всего бороться с защитой нападением, да. Это вообще-то подразумевает активное воздействие на элементы ПРО. А вот то, про что написали Вы - наращивание числа ББ, маневрирование и прочие ложные цели - это как раз старая добрая защита.

>>1. Каков может быть действенный ответ России?
>>2. Стоит ли России заниматься созданием такой же системы (что, кстати, значительно упростит реализацию "мечты Амелько" - ибо в данном случае вместо поддержания контакта с ПЛАРБ "для уничтожения с получением сигнала..." достаточно держать в позиционном районе кораблик с ПРО).
>
>Действенный ответ - усиливать наступательные ЯС, немедленно отказаться от их дальнейшего сокращения

>>Надеюсь, наброс будет плодотворным.
>С уважением
От ttt2
К realswat (28.04.2014 14:56:57)
Дата 28.04.2014 15:30:31

Re: Словами Пушкина...

>>Насчет Баренцева и Карского морей - не думаю что в командовании НАТО есть самоубийцы. Если есть - приветствуем.
>Что, там какая-то геопатогенная зона?

Нет там конечно зоны, но там они будут гарантированно уничтожены до залпа БР. Авиация, ПКР

>Лучше всего бороться с защитой нападением, да. Это вообще-то подразумевает активное воздействие на элементы ПРО. А вот то, про что написали Вы - наращивание числа ББ, маневрирование и прочие ложные цели - это как раз старая добрая защита.

Почему защита? Согласен часть сил отправим на уничтожение ПРО. Вспомним старые опыты с противокорабельными БР. Китайцы уже пошли этим путем.

С уважением
От Denis1973
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 14:31:35

О, даже достали страшный жупел в лице SM-3 :))

Я так понимаю, нам предлагается срочно построить штук 60 ЭМ УРО, и 4-5 АВ, чтобы смести супостата из Карского моря?
Я за! Но не на мои деньги. Давайте вычитать из зарплаты у realswat :))
От NV
К Denis1973 (28.04.2014 14:31:35)
Дата 28.04.2014 16:21:48

И опять все как будто забыли, что SM-3 пока - мезоатмосферная ракета

>Я так понимаю, нам предлагается срочно построить штук 60 ЭМ УРО, и 4-5 АВ, чтобы смести супостата из Карского моря?
>Я за! Но не на мои деньги. Давайте вычитать из зарплаты у realswat :))

которая из-за недостатка энергетики просто вынуждена до высоты примерно 80км подниматься вертикально, и лишь затем - способна маневрировать. А новых SM-3 Block2A нет пока. Ну и поскольку чудес не бывает - к моменту, когда SM-3 Block пока не ясно какой приблизится по энергетике к GBI либо 53Т6 - она обретёт аналогичную массу и габариты.

Придётся строить линкоры либо линейные крейсеры ПРО :)

Ну, не влезет полноценная ракета в габариты нынешних корабликов.

Виталий
От yak v
К NV (28.04.2014 16:21:48)
Дата 29.04.2014 22:54:08

Re: И опять...

>Придётся строить линкоры либо линейные крейсеры ПРО :)

Так и планируют :)
http://brickmuppet.mee.nu/so_would_this_be_a_bbg
От Дмитрий Козырев
К NV (28.04.2014 16:21:48)
Дата 28.04.2014 16:24:10

Re: И опять...

>Придётся строить линкоры либо линейные крейсеры ПРО :)

Так может - ПЛА ПРО?
От NV
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 16:24:10)
Дата 28.04.2014 16:30:22

Вполне возможно. Но смысл ПЛА - в скрытности. Нужна ли она в данном случае ?

тем более что с целеуказанием у ПЛА в подводном положении будут очевидные проблемы.

Виталий
От Denis1973
К NV (28.04.2014 16:30:22)
Дата 28.04.2014 16:32:01

Все эти вопросы решит атмосферная Звезда смерти. И флот не нужен :) (-)
От NV
К Denis1973 (28.04.2014 16:32:01)
Дата 28.04.2014 16:40:13

То, что полноценная система ПРО должна быть космического базирования - ясно было

ещё во времена рейгановских звёздных войн. Полноценная наземная система - верный способ пустить любую экономику в трубу.

Виталий
От АМ
К NV (28.04.2014 16:40:13)
Дата 28.04.2014 21:44:19

ага, по стопам технической революции, флот орбитальный космический! (-)
От Ibuki
К NV (28.04.2014 16:40:13)
Дата 28.04.2014 19:23:12

Brilliant pebbles

>ещё во времена рейгановских звёздных войн. Полноценная наземная система - верный способ пустить любую экономику в трубу.
выглядят очень внушавшие, да. И уже возможны технологически.
От Keu
К Denis1973 (28.04.2014 16:32:01)
Дата 28.04.2014 16:39:12

На базе мега-гига дирижабля (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 14:15:03

Ура! Не ждать до пятницы! :)))

>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.

Тезисы Мэхэна носят самый общий характер и не учитывают частностей геополитики. ТОгда как войны подтверждающие - напрямую с ними (частностями связаны).

>Далее, со времён Мэхэна случились три технологические революции, которые существенно повысили роль моря/флота в любой войне.

Не в любой :)
Например в войне Польши с Чехословакией (Или Австо-Венгрии с Россией) флот не может играть никакого значения :)

>А именно:
>1. Появилась палубная авиация
>2. Появились подводные лодки с баллистическими ракетами
>3. Появились крылатые ракеты морского базирования

>Тем не менее, флотофобам эти 3 пункта не мешают отвергать идею создания сколько-нибудь серьёзного флота РФ.

Флот это не цель, а вид вооруженных сил, которые в свою очередь являются _единым_ средством проведения государственной политики и реализации военной доктрины государства.
И вот тут как раз возникают вышеупомянутые "частности геополитики".
1) Если для США или Великобритании флот служил и служит первейшим средством безопасности государства от внешнего втожения (все стратегические направления в страну ведут через морские ТВД), то в частности для РФ фактор угрозы с моря не столь ярко выражен.
2)Если экономические и политические интересы США и ранее Великобритании лежат (в силу исторических обстоятельств) по всему миру (в районы их жизненых интересов ведут морские пути), то РФ в силу тех же обстоятельств на _настоящий_ момент таких интересов не имеет.
Здесь стоит отметить, что тезис "давайте построим флот и интересы появтяся" - порочен по своей сути. Именно совокупность интересов (которые возможно придется оспаривать) и должна определять требования к числености составу флота.

Есть также и еще один нюанс:
Несмотря на теоретически протяженные морские границы, проблема флота РФ лежит также в разобщености 4-х морских ТВД, накладывающих ограничения на численость группировки на каждом из них и, одновременно, предъявляющих требования к _общей_ многочислености флота (который обязан дополнять не менее многочисленую армию).
Кроме того, даже на этих ТВД природные условия обуславливают крайне невыгодные условия базирования (фактически имеется по одной базе на каждом ТВД без возможности создать рассредоточеную сеть баз).
Что и показывает практика войн - несколько раз флот погибал или выводился из боевых действий в полном составе ввиду утраты системы базирования.

>В связи с этим возникает вопрос четвёртой технологической революции. А именно - создания ПРО морского базирования. До недавнего времени считалось, что морская ПРО создаётся исключительно для борьбы с РСМД, однако с появлением перехватчика SM-3 Block IIA ситуация меняется.

>Вот тут, например, приведена картинка, согласно которой этот перехватчик может зацепить нашу МБР на трансатлантической траектории:

> http://breakingdefense.com/2013/10/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/

А если слонопотам использует другие траектории?

>Вообще же говоря, если посмотреть на слайд 11 в этом документе:
> http://photos.state.gov/libraries/russia/231771/PDFs/U_S_%20Ballistic%20Missile%20Defense%20Briefing%20ENG.pdf
>мы придём к выводу, что размещение кораблей с SM-3 Block IIA в Норвежском и Баренцевом, а так же (летом) Карском море может радикально ударить по нашим ядерным возможностям.

>Оставив за скобками вариант "всё это ЛПП ради попила", и исходя из предположения о том, что стратегическая ПРО морского базирования - осуществима через 5-15 лет, попробую сформулировать два вопроса:
>1. Каков может быть действенный ответ России?

Смещение группировки СЯС за Урал и развертывание системы береговой обороны в Карском море (Новая Земля и архипелаги).
Даешь Крепость Владимира Великого! :))))

>2. Стоит ли России заниматься созданием такой же системы

Бюсь для РФ
а) это неподъемно экономически
б) более актуальна задача поддержания боеготовности и боеспособности СЯС, коорые на текущий момент являются единственной надежной гарантией ее суверинитета. В то время как угроза ядерного нападения напротив не очень высока (она будет повышена, если вероятный противник создаст описанную надежную ПРО).
Т.е. лучше состязаться в гонке щита и меча, чем просто в гонке ради гонки.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 14:15:03)
Дата 28.04.2014 14:54:03

Re: Ура! Не...

>>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.
>
>Тезисы Мэхэна носят самый общий характер и не учитывают частностей геополитики. ТОгда как войны подтверждающие - напрямую с ними (частностями связаны).

Были и другие интересные континентальные теоретики-практики - Дёниц и Горшков. У которых, как ни странно, есть любопытная общность в подходах.
Которая суть отвлечение бОльших ресурсов противника от действий против территории страны.
При этом Горшков ещё высказал мысль о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве.

>И вот тут как раз возникают вышеупомянутые "частности геополитики".
>1) Если для США или Великобритании флот служил и служит первейшим средством безопасности государства от внешнего втожения (все стратегические направления в страну ведут через морские ТВД), то в частности для РФ фактор угрозы с моря не столь ярко выражен.

В частности для СССР противник делал ставку на МСЯС.


>А если слонопотам использует другие траектории?

Так на той картикни специально указаны траектории для Восточного/Западного побережий. Ну, правда, не учтён вариант с Южным полюсом, это да.


>Смещение группировки СЯС за Урал и развертывание системы береговой обороны в Карском море (Новая Земля и архипелаги).
>Даешь Крепость Владимира Великого! :))))

И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
И сколько стоит смещение группировки СЯС за Урал да создание мега-МБР, которая будет летать по маршруту Филиаса Фога?

И не будет ли более дешёвым вариантом создание сравнительно небольших ПЛАРБ с ракетами средней (2000-3000 км) дальности? Чтоб как в старые добрые времена - через ГУИК к Вашингтону. Тут и число доступных слонопотаму траекторий резко увеличится:))
От securities
К realswat (28.04.2014 14:54:03)
Дата 28.04.2014 15:16:19

Re: Ура! Не...

>При этом Горшков ещё высказал мысль о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве.
Каким боком? На борьбу с ПЛАРБ разве планируется расходовать МБР?

>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
Выдерживать зачем? Если 3-4 АУГ начнут кошмарить НЗ или окрестности, то ждать результат эпического противостояния уже особо и не надо, повод для применения ЯО (по тем же АУГ, кстати, возможно) уже есть.

>И не будет ли более дешёвым вариантом создание сравнительно небольших ПЛАРБ с ракетами средней (2000-3000 км) дальности? Чтоб как в старые добрые времена - через ГУИК к Вашингтону. Тут и число доступных слонопотаму траекторий резко увеличится:))

На таких дальностях и КР хватит за глаза. Только надо ли? Имеет смысл, если ТТХ лодок позволяют преодолевать известный противолодочный рубеж и оставаться незамеченными в районах патрулирования. Что, с учетом сокращения этих самых районов, весьма трудновыполнимо.
От realswat
К securities (28.04.2014 15:16:19)
Дата 28.04.2014 22:48:35

Re: Ура! Не...

>>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
>Выдерживать зачем? Если 3-4 АУГ начнут кошмарить НЗ или окрестности, то ждать результат эпического противостояния уже особо и не надо, повод для применения ЯО (по тем же АУГ, кстати, возможно) уже есть.

Если нужен повод для применения ЯО - его найти несложно. Удивительно правда, как много среди нас идеологов стратегии "обезьяна с гранатой".
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 14:54:03)
Дата 28.04.2014 15:10:36

Re: Ура! Не...

>>>В общем, аргументы в пользу флота в своё время были сформулированы Мэхэном и войны, случившиеся после выхода в свет его книги, в целом, скорее, подтверждали его тезисы.
>>
>>Тезисы Мэхэна носят самый общий характер и не учитывают частностей геополитики. ТОгда как войны подтверждающие - напрямую с ними (частностями связаны).
>
>Были и другие интересные континентальные теоретики-практики - Дёниц и Горшков. У которых, как ни странно, есть любопытная общность в подходах.

Были да, первый очень плохо кончил и не сказать, чтобы сослужил своему Отечеству добрую службу.
Про второго чуть ниже.

>Которая суть отвлечение бОльших ресурсов противника от действий против территории страны.

Проблема прежде всего в конечности ресурсов. Для того чтобы "отвлечь" ресурсы противника туда надо _направить _собственные_ ресрусы. которые таким образом тоже отвлекаются от вектора стратегического приложения силы, который для Германии в ВМВ проходил через сушу и воздух.

>При этом Горшков ещё высказал мысль о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве.

Это ложный тезис, т.к. против МСЯС не применяется ЯО.
Ровно напротив - вынесение ЯО в море, делает его уязвимым от неядерного оружия, а ядерные боезаряды т.о. "высвобождаются" для удара не по СЯС, находящимся в отдаленых районах, а по экономической инфраструктуре, повышая человеческие и материальные потери.

>>И вот тут как раз возникают вышеупомянутые "частности геополитики".
>>1) Если для США или Великобритании флот служил и служит первейшим средством безопасности государства от внешнего втожения (все стратегические направления в страну ведут через морские ТВД), то в частности для РФ фактор угрозы с моря не столь ярко выражен.
>
>В частности для СССР противник делал ставку на МСЯС.

Это закономерно, т.к. противником СССР были "таласократы".
Но здесь же можно и оговориться, что в советский, послевоенный период страна как раз и достигла такого могущества, когда с одной стороны располагала ресурсами для строительства мощного флота, с другой - имела явно выраженные заокеанские интересы.

>>А если слонопотам использует другие траектории?
>
>Так на той картикни специально указаны траектории для Восточного/Западного побережий.

я имел ввиду атлантические траектории. А из последующей картинки видно, что основные тратектории идут через северные и арктические моря.
Не потомули сейчас мы наблюдаем "возвращение России в Арктику"? :)


>>Смещение группировки СЯС за Урал и развертывание системы береговой обороны в Карском море (Новая Земля и архипелаги).
>>Даешь Крепость Владимира Великого! :))))
>
>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?

Вы же говорили о противодействии дежурству корабля с ПРО, Теперь получается, что ожидается вторжение 3-4 АУГ? Такое вторжение уже казус белли, даже до выхода в районы перехвата.

>И не будет ли более дешёвым вариантом создание сравнительно небольших ПЛАРБ с ракетами средней (2000-3000 км) дальности?

Не будет. Т.к. это будут полноценные ПЛАРБ с неполноценными ракетами. За счет чего достигает дешевизна непонятно.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 15:10:36)
Дата 28.04.2014 15:35:25

Re: Ура! Не...

>>Которая суть отвлечение бОльших ресурсов противника от действий против территории страны.
>
>Проблема прежде всего в конечности ресурсов. Для того чтобы "отвлечь" ресурсы противника туда надо _направить _собственные_ ресрусы. которые таким образом тоже отвлекаются от вектора стратегического приложения силы, который для Германии в ВМВ проходил через сушу и воздух.

Проблема - в общем соотношении ресурсов. Из того, что Анатанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде, не следует, что Дёниц был неправ.

>Это ложный тезис, т.к. против МСЯС не применяется ЯО.

"А что нам дедушка" - лозунг всех ВИ-форумов, да.

>Ровно напротив - вынесение ЯО в море, делает его уязвимым от неядерного оружия, а ядерные боезаряды т.о. "высвобождаются" для удара не по СЯС, находящимся в отдаленых районах, а по экономической инфраструктуре, повышая человеческие и материальные потери.

Объясняю. Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны (внимательно - все прилагательные важны) - это успешный контр-силовой ядерный удар. Каковой невозможен до тех пор, пока у противника есть товарное количество ПЛАРБ. И до тех пор, пока это количество есть - наносить этот самый контр-силовой удар ядерным оружием по территории противника бессмысленно. Таким вот образом.

>>>А если слонопотам использует другие траектории?
>>
>>Так на той картикни специально указаны траектории для Восточного/Западного побережий.
>
>я имел ввиду атлантические траектории.

Так про аталнтические траектории - другая ссылка была, да и вроде и так ясно, что в Атлантике-то расположить корабли с "Иджисом" проблем нет.

>Не потомули сейчас мы наблюдаем "возвращение России в Арктику"? :)

Очень может быть. Тем более, что глобальное потепление может сделать этот ТВД ещё более интересным))


>>>Смещение группировки СЯС за Урал и развертывание системы береговой обороны в Карском море (Новая Земля и архипелаги).
>>>Даешь Крепость Владимира Великого! :))))
>>
>>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
>
>Вы же говорили о противодействии дежурству корабля с ПРО, Теперь получается, что ожидается вторжение 3-4 АУГ? Такое вторжение уже казус белли, даже до выхода в районы перехвата.

У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)
Во-вторых, каким образом "береговая оборона" может вытеснить корабль ПРО из Баренцева моря без казус белли, я реально не понимаю.

>>И не будет ли более дешёвым вариантом создание сравнительно небольших ПЛАРБ с ракетами средней (2000-3000 км) дальности?
>
>Не будет. Т.к. это будут полноценные ПЛАРБ с неполноценными ракетами. За счет чего достигает дешевизна непонятно.

Ну, не будет так не будет))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 15:35:25)
Дата 28.04.2014 15:58:36

Re: Ура! Не...

>>Проблема прежде всего в конечности ресурсов. Для того чтобы "отвлечь" ресурсы противника туда надо _направить _собственные_ ресрусы. которые таким образом тоже отвлекаются от вектора стратегического приложения силы, который для Германии в ВМВ проходил через сушу и воздух.
>
>Проблема - в общем соотношении ресурсов. Из того, что Анатанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде, не следует, что Дёниц был неправ.

Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.

>>Это ложный тезис, т.к. против МСЯС не применяется ЯО.
>
>"А что нам дедушка" - лозунг всех ВИ-форумов, да.

Ну если дедушка говорит, что 2х2=5, приходится поправлять и дедушек.

>>Ровно напротив - вынесение ЯО в море, делает его уязвимым от неядерного оружия, а ядерные боезаряды т.о. "высвобождаются" для удара не по СЯС, находящимся в отдаленых районах, а по экономической инфраструктуре, повышая человеческие и материальные потери.
>
>Объясняю. Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны (внимательно - все прилагательные важны) - это успешный контр-силовой ядерный удар. Каковой невозможен до тех пор, пока у противника есть товарное количество ПЛАРБ. И до тех пор, пока это количество есть - наносить этот самый контр-силовой удар ядерным оружием по территории противника бессмысленно. Таким вот образом.

И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?
Да, МСЯС в опредленный период обладали несколько более высокой устойчивостью - это отчетный доклад Кэпа, а не адмирала.
Однако гарантированную вероятность уничтожения наземных СЯС в "успешном контр-силовом ядерном ударе" никому обосновать пока так и не удалось.

>>я имел ввиду атлантические траектории.
>
>Так про аталнтические траектории - другая ссылка была,

так я ее и комментировал.


>>Не потомули сейчас мы наблюдаем "возвращение России в Арктику"? :)
>
>Очень может быть. Тем более, что глобальное потепление может сделать этот ТВД ещё более интересным))

Глобальное потепление сделает еще более интересной обстановку на морских и океанских побережьях :)


>>>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
>>
>>Вы же говорили о противодействии дежурству корабля с ПРО, Теперь получается, что ожидается вторжение 3-4 АУГ? Такое вторжение уже казус белли, даже до выхода в районы перехвата.
>
>У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
>Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)

Это вполне объяснимо. Обосновать "дежурство" одиночного корабля в экономической зоне другого государства еще можно, а вот развертывание там крупной группировки уже прямая угроза и вызов.

>Во-вторых, каким образом "береговая оборона" может вытеснить корабль ПРО из Баренцева моря без казус белли, я реально не понимаю.

Так собственно и флот не может. Не навалами же он будет его толкать сотни миль. :)
А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 15:58:36)
Дата 28.04.2014 17:09:06

Re: Ура! Не...

>Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
>Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
>А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.

Дёниц был прав в том, что противник тратил существенно большие ресурсы на море.


>И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?

Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет. И точно так же у Великобритании не будет смысла сопротивляться после уничтожения её ПЛАРБ (но при сохранении ЯО у Франции). Ибо любой мир лучше ядерной зимы - то есть после потери собственного ЯО лучше сдаться, чем ждать ударов вражеским ЯО. На круг: территория Великобритании не есть достойная цель для ЯО.

>>У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
>>Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)
>
>Это вполне объяснимо. Обосновать "дежурство" одиночного корабля в экономической зоне другого государства еще можно, а вот развертывание там крупной группировки уже прямая угроза и вызов.

Ув. HorNet это не так объяснял:-))

>А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.

Ну так и напрашивается операция по завоеванию господства в Баренцевом море на неядерной стадии.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 18:37:21

Re: Ура! Не...

Приветствую!

>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет.

Великобритания - 4 ПЛАРБ. Франция - 4 ПЛАРБ.
Одновременно в море каждая сторона держит, пусть, 2 лодки.
Это значит, что, в описанном Вами гипотетическом конфликте, ход и исход конфликта определяется применением 2-3 боеголовок, можно даже неядерных. Надежно защитить свои ПЛАРБ от многоцелевых АПЛ противника (7 и 6 соответственно) ни одна сторона не может.

Знаете, мне это напоминает предложение героя Ремарковского "На Западном Фронте без перемен" решать исход войн путем драки на дубинках правительств воюющих сторон. Чего-то построили, чего-то в море постреляли вдали от собственной территории, пусть даже термоядом, все, исход конфликта определен, кому сдаваться ясно. Ни тебе длительной войны, ни разрушений, ни миллионов трупов...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 17:28:16

Re: Ура! Не...

>>Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
>>Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
>>А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.
>
>Дёниц был прав в том, что противник тратил существенно большие ресурсы на море.

Для этого утверждения хотелось быть хотя бы минимальной сравнительной оценки затрат. Мне они неизвестны, но это и не важно. Я повторяю - это состязание изначально лишено смысла.
Германия не могла выиграть войну на истощение у Антанты. Затраты больших ресурсов на море не имели значения для союзников - они могли себе это позволить.
Максимум, что могла добиться таким образом Германия (если принять тезис на веру) - это оттягивания своего конца на очень незначительный срок.
В чем же правота Деница тогда?

>>И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?
>
>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).

Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

>Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет.

И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.


>>А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.
>
>Ну так и напрашивается операция по завоеванию господства в Баренцевом море на неядерной стадии.

Любая попытка провести такую операцию явится завершением неядерной стадии. Даже в предположении ограниченного конвенционального конфликта между державами с "неядерной сталией" - ограниченость этого конфликта обеспечивается исключительно мелким масштабом оперативных задач - ощутимо понятным обоим противникам.
Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 17:28:16)
Дата 28.04.2014 22:43:47

Re: Ура! Не...

>В чем же правота Деница тогда?

Я уже сказал.

>>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).
>
>Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

Я ж специально просил Вас быть внимательным. Я говорил о единственном реальном сценарии применения ЯО - то есть о сценарии, в котором ядерный удар является не последним доводом, а реальной мерой сокрушения военного потенциала противника. Чтобы взять более реальные примеры: таковым может быть ядерный удар США по ядерным арсеналам Китая, КНДР или, скажем, Ирана (буде таковой явится).

>И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.

Это Вам так кажется.

>Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.

Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 22:43:47)
Дата 29.04.2014 05:02:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!

>Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.

Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 05:02:49)
Дата 29.04.2014 10:54:26

Re: Ура! Не...

> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 13:25:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.
>
>Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Во-1. В том, что угроблены все щахтные и мобильные ПУ МБР у противника также нет и не может быть уверенности. ПЛАРБ-то зачем нужны?
Во-2. ПЛАРБ уязвимы в неядерной фазе конфликта. Уязвимее МБР, по крайней мере. Причем их уязвимость такова, что значительная часть нашего ядерного арсенала может быть выведена из строя 1-2 боеприпасами. Это ужасно, не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 13:25:49)
Дата 29.04.2014 13:40:32

Re: Ура! Не...

> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 13:40:32)
Дата 29.04.2014 15:44:41

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.
>Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
Вы говорите, но не доказываете. ПЛАРБ для России просто неэффективны сравнительно с МБР.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 11:10:16

Re: Ура! Не...

>Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Все сказанное в той же мере верно для наземных СЯС. Даже располагая координатами ШПУ, позиционных районов ПГРК и пунктов управления все равно невозможно достигнуть уверености в уничтожении всех целей, что среди поражемых целей не было ложных и т.п.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:10:16)
Дата 29.04.2014 11:28:56

Если менять тему беседы по своему усмотрению - можно долго разговаривать)) (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 11:28:56)
Дата 29.04.2014 11:33:17

Ну вот и не меняйте :) (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:33:17)
Дата 29.04.2014 11:36:24

Я и не меня. Спрашивают - отвечаем!)) (-)
От NV
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 17:24:18

Целью стратегического ЯО является нанесение противнику неприемлемого ущерба


>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет. И точно так же у Великобритании не будет смысла сопротивляться после уничтожения её ПЛАРБ (но при сохранении ЯО у Франции). Ибо любой мир лучше ядерной зимы - то есть после потери собственного ЯО лучше сдаться, чем ждать ударов вражеским ЯО. На круг: территория Великобритании не есть достойная цель для ЯО.

противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.

Никто не собирается играть с шулерами по их шулерским правилам.

Виталий
От realswat
К NV (28.04.2014 17:24:18)
Дата 28.04.2014 22:39:12

Re: Целью стратегического...

>противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.

Вы говорите про угрозу, а я говорил про сценарий реального применения. Если угроза не сработала - стало быть, противник уже не считает ущерб неприемлемым. Ущерб просто становится неким ущербом, от нанесения которого Вам не будет ни тепло, ни холодно. Ну, может быть, самую малость.
От NV
К realswat (28.04.2014 22:39:12)
Дата 28.04.2014 22:48:29

В ответ на применение оружия по вашему сценарию

>>противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.
>
>Вы говорите про угрозу, а я говорил про сценарий реального применения. Если угроза не сработала - стало быть, противник уже не считает ущерб неприемлемым. Ущерб просто становится неким ущербом, от нанесения которого Вам не будет ни тепло, ни холодно. Ну, может быть, самую малость.

то есть удар по ядерным силам - в ответ будет получено массированное возмездие, только и всего.

Виталий
От realswat
К NV (28.04.2014 22:48:29)
Дата 28.04.2014 22:49:57

Блин, как-то не подумал об этом(( (-)
От Технолог Петухов
К realswat (28.04.2014 22:49:57)
Дата 29.04.2014 08:18:01

А это ничего ....

Что в случае успешного нанесения противником удара по вашему ядерному потенциалу осуществлять это самое возмездие будет вобщем-то и нечем?
От NV
К Технолог Петухов (29.04.2014 08:18:01)
Дата 29.04.2014 14:58:58

Первый обезоруживающий удар - это фантастика

Для того и размещают потенциал глубокого ответного удара на подводных лодках и мобильных комплексах.

Виталий
От Лейтенант
К NV (29.04.2014 14:58:58)
Дата 29.04.2014 23:52:36

Лодки - самый незащищенный компонент СЯС в случае внезапного обезоруживающего

удара в наших реалиях, а именно:
1) Крайне малое количество на патрулировании одновременно. Буквально хорошо если одна-две.
2) Большое количество лодок-охотников и иных противолодочных средств у противника. В сущности подавляющий перевес.
3) Легальность сближения вражеских лодок и противолодочных средств с нашими лодоками в мирное время на пистолетную дистанцию.







От Dervish
К Лейтенант (29.04.2014 23:52:36)
Дата 01.05.2014 10:28:56

А если лодкам патрулировать в тер. водах? Тогда п.3 снимается. (-)

-
От nnn
К Dervish (01.05.2014 10:28:56)
Дата 03.05.2014 22:22:48

нет смысла вкладывать ОГРОМНЫЕ деньги, что бы держать лодку на "приколе "

Проще и дешевле "наклепать" разных сухопутных вариантов
От Лейтенант
К Dervish (01.05.2014 10:28:56)
Дата 01.05.2014 11:16:31

Терводы - 12 миль в пребрежной зоне (т.е. с ограничением по глубинам)

Во первых из-за глубин подлодка вообще может зайти в свои терводы далеко не везде. Во-вторых вражеские лодки и корабли все равно имеют право подходить в мирное время на дистанцию уверенного ведения огня.
Так что только если в Байкал что-то забускать, но это уже не флот а очень специфичные силы, да и Байкал не такой уж большой, да и договор нужно разрывать ддя этого.
От realswat
К Технолог Петухов (29.04.2014 08:18:01)
Дата 29.04.2014 10:50:10

А это ничего, что я про это и говорил? (-)
От NV
К realswat (28.04.2014 22:49:57)
Дата 28.04.2014 22:54:08

Вообще-то это называется "глубокий ответный удар" (-)
От Г.С.
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 14:02:40

Осталось понять...

...что будет делать эта ПРО после высотных взрывов над районами расположения основных локаторов.
Так в детском саду воспитательница стращала.
От realswat
К Г.С. (28.04.2014 14:02:40)
Дата 28.04.2014 14:13:15

А что Вы называете "основными локаторами"? (-)
От sas
К realswat (28.04.2014 14:13:15)
Дата 28.04.2014 15:27:16

Re: Скорее всего вот это:

PAVE PAWS, BMEWS, SBX, FBX-T
От Валера
К Г.С. (28.04.2014 14:02:40)
Дата 28.04.2014 14:08:50

Re: Осталось понять...

>...что будет делать эта ПРО после высотных взрывов над районами расположения основных локаторов.
>Так в детском саду воспитательница стращала.

А сами боеголовки наводится смогут после этого?
От NV
К Валера (28.04.2014 14:08:50)
Дата 28.04.2014 14:14:16

Конечно. Инерциальной навигационной системе - пофиг.

>А сами боеголовки наводится смогут после этого?

а координаты целей для МБР - известны заранее.

Виталий
От А.Никольский
К realswat (28.04.2014 13:43:07)
Дата 28.04.2014 13:47:43

Re: К вопросу...


>1. Каков может быть действенный ответ России?
+++++
этот ответ типа заявлен в виде тяжелой жидкостной МБР "Сармат", которая должна летать через южный полюс
От Keu
К А.Никольский (28.04.2014 13:47:43)
Дата 28.04.2014 13:49:40

А в Индийском океане ее корабли с ПРО не достанут? (-)
От А.Никольский
К Keu (28.04.2014 13:49:40)
Дата 28.04.2014 13:53:27

сколько же их тогда надо будет? (-)
От realswat
К А.Никольский (28.04.2014 13:53:27)
Дата 28.04.2014 13:57:18

Ну реально уже к 2019 американцы хотят получить 8 кораблей с Block II

при этом траектории через Южный полюс (если вообще реальны) будут в узком секторе расположены, насколько я могу понять.
От МУРЛО
К realswat (28.04.2014 13:57:18)
Дата 30.04.2014 06:49:18

Если посмотреть только козельск(+)

ТО траектории по обстрелу от западного до восточного побережья проходят от фипра до шпицбергена. Т.е. надо перекрывать цепочкой кораблей про от западнее исландии до новой земли. Это примерно 3200км. Если брать взаимоприкрытие(перекрытие), то интервал составит примерно 100км. 32корабля. КОН 0.33, сответственно надо держать порядка 100 крейсеров ПРО. Пусть на каждом будет 48 ракет ПРО. Каждый крейсер сможет обстрелять 24 цели. Всего по фронту 3000-4000 км пойдут допустим 500 бч. И тут самое интересное - поток целей на один корабль. Можно так посчитать, что потребуется удвоение наряда.

Далее вывод - это уже не КУГ с ордером. В чувствтельное время отражения налета МБР крейсера ПРО надо прикрывать, чтобы не пробили брешь. Т.е обеспечит ПВО и ПЛО. Допустим, часть пво и пло может обеспечить сам крейсер. Индивидуальную защиту(ордер) обеспечить почти невозможно, значит надо будет провести операцию по нейтрализации аэродромов МРА и баз флота, связать развернутые корабли и пл. В общем, такая ПРО резко понижает планку РЯВ.
От realswat
К МУРЛО (30.04.2014 06:49:18)
Дата 30.04.2014 11:57:33

Почему интервал - 100 км? (-)
От МУРЛО
К realswat (30.04.2014 11:57:33)
Дата 30.04.2014 12:06:41

Извиняйте(+)

Давно в голове засело что параметр у см-3 был порядка 150 км. Сейчас пишут про дальность порядка 1000км. Но дальность - еще не параметр. На встречных может и 1000 с лишим, с учетом высоты. А сколько в бок?
От realswat
К МУРЛО (30.04.2014 12:06:41)
Дата 30.04.2014 12:24:20

Re: Извиняйте

>Давно в голове засело что параметр у см-3 был порядка 150 км. Сейчас пишут про дальность порядка 1000км. Но дальность - еще не параметр. На встречных может и 1000 с лишим, с учетом высоты. А сколько в бок?

Не в курсе(
От МУРЛО
К realswat (30.04.2014 12:24:20)
Дата 30.04.2014 12:50:58

Мне что не нравится,(+)

Большинство аналогий с про ложные получаются. А-135 и прочие С-225 рассчитывали, что ББ сами к ним летят. Тут больше похоже на А-135 против спутников.
От МУРЛО
К МУРЛО (30.04.2014 06:49:18)
Дата 30.04.2014 07:06:33

И если взять всякие подомские пгрк(+)

То рубеж про надо продлевать от карского моря, до моря лаптевых. Неслабо.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Keu
К А.Никольский (28.04.2014 13:53:27)
Дата 28.04.2014 13:56:10

Траектории ведь более-менее известны? (-)
От selioa
К Keu (28.04.2014 13:56:10)
Дата 28.04.2014 15:11:55

Их можно будет уничтожить в доядерной фазе конфликта... (-)
От sss
К selioa (28.04.2014 15:11:55)
Дата 28.04.2014 15:31:54

а её, вполне возможно, и не будет

либо её продолжительность будет ровно такой, чтобы гарантированно не дать их уничтожить.
От Keu
К selioa (28.04.2014 15:11:55)
Дата 28.04.2014 15:14:30

Чтоб их тогда в Карском море не уничтожать? Ближе, удобней. (-)
От selioa
К Keu (28.04.2014 15:14:30)
Дата 28.04.2014 15:21:35

Re: Чтоб их...

Я к тому, что есть средства сухопутного базирования для уничтожения подобных целей неядерными средствами.
От Keu
К selioa (28.04.2014 15:21:35)
Дата 28.04.2014 15:25:51

Кого - "их"? Ракеты или корабли ПРО? (-)