От Дервиш
К Дмитрий Адров
Дата 27.03.2002 11:33:40
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Ответ


>Здравия желаю!
Аналогично.
>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
Дык те же у них условия. Они пришли в страну чтобы сменить власть и помочь удержать ей контроль и под этим контролем выполнить свои операции заключающиеся в уничтожении сил им противодействующих. Тоже самое и мы.И дальнейший сценарий будет очень похож.

>Да это вы хотите видеть подтверждение вашим словам там, где такого подтверждения нет и видите.
Ну ну. Вопрос -какие еще вам нужны подтверждения?


>>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
>

>Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
Хе хе хе. А какие же еще у них обязательства по отношению к правительству Карзая? Именно такие и есть.



>С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.

Мы в свое время заняли эту же территорию с этими же целями и без воздушных ударов и то же самое мало на это времени затратили.И сопротивления серьезного тоже не ощущали.



>Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.

Пусть Сквознячок подтвердит что и наши действовали абсолютно идентично:)))В чем разница то?



>Нет, такие операции осущетвлять без баз нельзя. Другое дело, характре этих баз - гарнизоны в крупных н/п или опорные пункты в деревнях и блок-посты на дорогах. Амцы однозначно делают ставку на первое.
Открою вам "страшную тайну" :))) У нас тоже не было опорных пунктов в кишлаках да и не контролировали мы ессно все дороги это просто невозможно. А выносные посты появились как противодействие тактике духов и сейчас они появятся у амов именно как противодействи тактике духов.Мы тоже держали гарнизоны в крупных городах рядом с афганской армией ну тоесть не в городах а рядом.



>Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.
Не расширяют говорите? А все СМИ передают новости изумительно укладывающиеся в картинку расширения присутствия вследствии того что защитить свои базы и успешно проводить операции теми силами что есть малореально.И доставка А-10х туда же все в эту кассу.



>Вот они с Баграма на А-10 и будут летать. А-10 - самолет, который работает исключително в интересах тактического звена, по земле. Базируясь на Баграм (а так же на некоторые другие восстанавливаемые аэродромы) можно оказывать непосредственную поддержку поискувым группам. Быстро оказывать. Авианосцы для быстрой поддержки, по понятным соображениями мало подходят.


Сами же мою сторону и принимаете:))) Разберем :А-10 штурмовик работает исключительно в интересах тактического звена -верно!А почему вдруг нужен стал? А потому что это самое такт звено стало испытывать проблеммы однако.А почему нужно оказывать поддержку поисковым группам? А потому что мочат их! А почему быстро оказывать? А потому что их интенсивно мочат!А почему нельзя вертолетами? А потому что сбивают их едреныть банки консервные!А теперь риторический вопрос -А ХТОж это их мочит и сбивает да так что приходится вводить в дело штурмовую бронированную авиацию если по вашему у амов и врагов то нет?



>А пока разрешения на пролет и базирование на этих базах военных самолетов никто не давал. Только военно-траспортные. Да и зачем просить ткое разрешение, если есть Баграм непосредственно в Афганистане?
Хмм. Кажись таки разрешение давно уже получено. Мож я ошибаюсь но факт имеет место .



>>Хе А-10 оказывается "самолет короткого плеча" , во блин просветили !Спасибо а то думал это стратегический бомбардировщик.Господа А-10 это ШТУРМОВИК. Вы меня хорошо поняли? Это ШТУРМОВИК и предназначен он для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО огневого прикрытия войск над полосой боя и на марше.Я надеюсь это факт вам что нибудь говорит.
>
>Говорит. То, что я писал выше. Появилась возможность прижать инсургентов к земле с помощью самолета для этогонепосредственно предназначенного и базирующегося так, что можно действовать по вызову поисковых групп.

Да не ВОЗМОЖНОСТЬ уважаемый Дмитрий не возможность а НЕОБХОДИМОСТЬ!Вот в чем собака то порылась!:))



>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.
Хе хе хе. Пусть разгуливают грите? Это уверяю вас неправильно!Сегодня они в горах спокойно разгуливают а завтра вы на базе в Баграме например бежите в окоп от минометноего или РСобстрела еженощно. Неправильный подход уважаемый Дмитрий.А снабжение таки думаю запасцы то у них есть по норам прирытые -духов за идиотов я тоже не стал бы держать.



>И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собиралисьпокончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.

Операция недостигшая своей цели считается провально не находите? Операции в тора бора и Пактии своей цели не достигли.Банды там осевшие перегруппировались и ушли растворились в горах и поселках а локализовать и уничтожить их не удалось. Это неудачная операция по меркам СА.



>Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.
Задолбаются они кажный раз новых лидеров искать типа Карзая.Беречь его нужно как мы Кармаля берегли и до ЕБНа, Наджиба.

>>И именно по этому американцы готовят новую афганскую армию (ох попьет она у них кровушки). И еще мы делали ТОЖЕ САМОЕ в свое время.
>
>Да там еще неясно, кто больше готовит новую афганскую армию - амцы или мы.
Амы , амы готовят а почему? А потому уважаемый Дмитрий им с этой армией очень плотно вместе воевать придется точь в точь как в Южном Вьетнаме а нам в Афгане с армией ДРА.Мы имеем дело с Севером а это другая совсем песня.
>Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.
Эээ бросьте! Они хоть и интегрированы ни одного пака начальника туда не пустят да и примите к сведению что по всем признакам именно там сейчас Усама и скрывается.



>Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.
Ну ну поглянем.


>>А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит? Вот подумайте над этим.
>
>То, что советскому спецназу запрещалось давать повода для советско-пакистанских осложнений мне понятно. И это никокого отношения к тому, что могут делать пакистанские власти на своей собственной территории не имеет.

Да чхать советским войскам на паков было. Было мочили духов на самой границе и даже паковские пограничники с постов от греха смывались да и паки бывало лезли.А вот ссориться с кочевыми плменами что там каждый камень знают совершенно нельзя было а они и тогда на Пакистан индеферентно смотрели и инфу продвавали во все стороны.Проводниками работали и у нас и у духов.


Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

Вот ваша главная ошибка! Амы НАЧИНАЮТ действовать как СА. А почему? А потому что учатся быстро и понимают другого пути НЕТ.И характер их действий очень быстро начинает примать вид действий СА в Афгане.Это просто адекватный ответ от встающих перед ними проблемм а они вижу не поменялись.
Условия другие это есть .Как я говорю против них не работает сейчас другая сверхдержава а та страна что на её месте даже помогает но.НО!Свято место пусто не бывает.И я бы так легко не стал бы недооценивать экстремистские течения в мусульманском мире.
От Дмитрий Адров
К Дервиш (27.03.2002 11:33:40)
Дата 27.03.2002 15:56:37

Re: Ответ

Здравия желаю!



>>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
>Дык те же у них условия. Они пришли в страну чтобы сменить власть и помочь удержать ей контроль и под этим контролем выполнить свои операции заключающиеся в уничтожении сил им противодействующих. Тоже самое и мы.И дальнейший сценарий будет очень похож.


Это вы цели описали. Условия же совсем другие. В первую очередь внутренние - власть, которую поддерживают амцы, никак не меняет вековечных устоев, не покушается на религию и ее место в жизни народа, не вмешивается в имущественные отношения. Власть передали человеку с одной стороны очень лояльному Америке, а с другой стороны местному и пользующемуся авторитетом, и устраивающему большинство. И внешние причины - отсутствие противостоящих действиям амцев стран, а в первую очередь сверхдержав. Полную (минимум) лояльность к происходящим событиям со стороны граничащих с Афганистаном государств - много значит, кстати - нет путей снабжения, нет лагерей для отдыха и подготовки. Лояльность сильнейших и богатейших мусульманских стран - отсутствие серьезных попыток профинансировать деятельность талибов и аль-кайды налицо. Все это составляющие тех условий, которые у амцев есть и которых небыло у нас.

>>Да это вы хотите видеть подтверждение вашим словам там, где такого подтверждения нет и видите.
>Ну ну. Вопрос -какие еще вам нужны подтверждения?

А я, вот, выше описал условия, в коих приходится действовать амцам. Воо когда будет у них что-то подобное, хоть по одному пункту, вот тогда еще какие-то надежды на появления у них серьезного противника в Афганистане появятся.


>>>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
>>
>
>>Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
>Хе хе хе. А какие же еще у них обязательства по отношению к правительству Карзая? Именно такие и есть.

А много осталось серьезных противников у Карзая? Я сейчас их в упор не вижу.


>>С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.
>
>Мы в свое время заняли эту же территорию с этими же целями и без воздушных ударов и то же самое мало на это времени затратили.И сопротивления серьезного тоже не ощущали.

И что с того? Согласен. Проблемы начались потом. Когда власть, поддерживаемая нами начала серьезные преобразования, которые не всем в Афганистане нравились, подняли голову амцы, которые увидели, что можно сильно насолить русским и стали раздувать ошибки властей так, что скоро и по Афганистану и за его границами правительство поддерживаемое русскими стали считать вргами народа и ислама. А уж какие деньги были вбуханы в то, чтобы снабжать и обучать душманов! Жалкие миллиарды семейки бен Ладенов просто отдыхают. Ну и где сейчас хотябы намек на что-то подобное??


>>Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют какие-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят свой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.
>
>Пусть Сквознячок подтвердит что и наши действовали абсолютно идентично:)))В чем разница то?

В фазах, на котором находится противостояние. Я же говорю -методы в конкретных операцияю могут быть схожими. но общая обстановка - разной.



>Открою вам "страшную тайну" :)))

Тише - нас могут услышать! ;)

> А выносные посты появились как противодействие тактике духов и сейчас они появятся у амов именно как противодействи тактике духов.

осталось только выяснить, почему должно появиться такое противодействие?


>>Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.

>Не расширяют говорите? А все СМИ передают новости изумительно укладывающиеся в картинку расширения присутствия вследствии того что защитить свои базы и успешно проводить операции теми силами что есть малореально.

А кто-то нападает на их базы? Талибы и алькайдовцы давно загнаны в горы. Где пулями и бомбами, где долларами. малореальнопроводить операции какими силами? точно ответить на этот вопрос можно только узнав, какими силами предполагалось располагать изначально и что, в сравнинии с первоначально запланированным является дополнительными силами.

>И доставка А-10х туда же все в эту кассу.

Да не в эту же!!! Появление А-10 а Баграме - только замена авиации с авианосцев, которые в море, и не могут реагировать на запросы оперативно.


>>Вот они с Баграма на А-10 и будут летать. А-10 - самолет, который работает исключително в интересах тактического звена, по земле. Базируясь на Баграм (а так же на некоторые другие восстанавливаемые аэродромы) можно оказывать непосредственную поддержку поискывым группам. Быстро оказывать. Авианосцы для быстрой поддержки, по понятным соображениями мало подходят.
>

>Сами же мою сторону и принимаете:))) Разберем :А-10 штурмовик работает исключительно в интересах тактического звена -верно!А почему вдруг нужен стал? А потому что это самое такт звено стало испытывать проблеммы однако.
>А почему нужно оказывать поддержку поисковым группам? А потому что мочат их! А почему быстро оказывать? А потому что их интенсивно мочат!А почему нельзя вертолетами? А потому что сбивают их едреныть банки консервные!А теперь риторический вопрос -А ХТОж это их мочит и сбивает да так что приходится вводить в дело штурмовую бронированную авиацию если по вашему у амов и врагов то нет?

не имел сил поскипать написанное!!! ;)) Однако могу и иную картину нарисовать.

Базирование А-10 на территории Афганистана вполне плановое, в рамках замены авианосных сил, которые дорого держать для целей непосредственной поддержки пехоты на поле боя на ТВД удаленного от авианосцев на несколько сотен километров. И,тем более, невозможно держать для быстрой реакции на требования сухопутных сил.

Более быстрая реакция авиации требуется из-за начала более интенсивных поисковых действий, когда фронтальные бои (которые, кстати, вели не амцы, а по большей части их союзники-северяне) уже завершены, а при поиске можно наткнуться на остточных талибов, а то и на самого муллу Омара. Такие отряды лучше задавить с воздуха, благо время подлета к цели для самолетов базирующихся на местных аэродромах, минимально.

Почему нельзя вертолетами? Можно и вертолетами. Однако, во-1, самолетом (бронированным штурмовиком) эффективнее, а во-2, высотность сказывается. Враг уходит выше в горы, туда, где его труднее достать, поисковые группы идут за врагом с каждой сотней метров высоты теряя возможности по огневой поддержке с вертолетов.

>>А пока разрешения на пролет и базирование на этих базах военных самолетов никто не давал. Только военно-траспортные. Да и зачем просить такое разрешение, если есть Баграм непосредственно в Афганистане?
>Хмм. Кажись таки разрешение давно уже получено. Мож я ошибаюсь но факт имеет место .

Имеет место тот факт, что мы согласились только на пролет военно-транспортных. Украина, насколько мне известно, тоже. За среднеазиатов не скажу, но транспорты там летают очевидно, а боевым в виду наличия Баграма, там делать нечего.

(...)
>Да не ВОЗМОЖНОСТЬ уважаемый Дмитрий не возможность а НЕОБХОДИМОСТЬ!Вот в чем собака то порылась!:))

Я бы сказал, она не появилась, она создалась - активизировался поиск лидеров противника. Сейчас с появлением самолетов в Баграме, еще более активизируется, так как увеличились возможности по непосредственной огневой подержке на поле боя. Другими словами нет оснований утверждать, что перебазирование штурмовиков связано с участившимися вылзками талибов против нынешней власти и амцев.


>>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.

>Хе хе хе. Пусть разгуливают грите? Это уверяю вас неправильно!Сегодня они в горах спокойно разгуливают а завтра вы на базе в Баграме например бежите в окоп от минометноего или РСобстрела еженощно. Неправильный подход уважаемый Дмитрий.А снабжение таки думаю запасцы то у них есть по норам прирытые -духов за идиотов я тоже не стал бы держать.


Вот вы правильно все выстроили. В горах нет снабжения. И источников снабжения то же нет. Погуляют и разойдутся. А расстрелять оставшийся запас по базам не дают поисковые группы, которые теперь штурмовиками поддерживаются, к которрым поддержку доставляют вертолетами, в условиях полного отсутствия какого-либо противодействия в равнинной местности (зеленках). Эх, вот бы с десяток Стингеров талибану. скажете вы - но нет у них стингеров.


>>И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собирались покончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.
>
>Операция недостигшая своей цели считается провально не находите?

>не нахожу. Исходя из того, как действуют обычно амцы, я полагаю, что стояла задача. в первую очередь пощипать силы противника в избранных районах, а уж, если удастся, то поймать и его главарей. Ну, пощипали. Совсем не без результата - силы врага тают, а внешней поддержки нет.

>Операции в тора бора и Пактии своей цели не достигли.Банды там осевшие перегруппировались и ушли растворились в горах и поселках а локализовать и уничтожить их не удалось. Это неудачная операция по меркам СА.

Достигнут... время работает не на талибов и их союзников.

>>Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.
>Задолбаются они кажный раз новых лидеров искать типа Карзая.Беречь его нужно как мы Кармаля берегли и до ЕБНа, Наджиба.

Согласен, но тем не менее.


>>Да там еще неясно, кто больше готовит новую афганскую армию - амцы или мы.
>Амы , амы готовят а почему? А потому уважаемый Дмитрий им с этой армией очень плотно вместе воевать придется точь в точь как в Южном Вьетнаме а нам в Афгане с армией ДРА.Мы имеем дело с Севером а это другая совсем песня.

нет, это сейчас уже не другая песня. Это одна песня.

>>Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.
>Эээ бросьте! Они хоть и интегрированы ни одного пака начальника туда не пустят да и примите к сведению что по всем признакам именно там сейчас Усама и скрывается.

Там есть всякие начальники. И паки и местные - пуштуны. Пограничники - малиши, почти все паки.


>>Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.
>Ну ну поглянем.

А на что глядеть будем? на то, что ниточка снабжения прервется? Так уже. Смогут ли справиться паки с ситуацией? Смогут. У них тоже 20 лет происламской пропаганды даром не прошли и, после тогго, как правительство поддержало антиталибскую операцию, было кому бучу подымать. Ну и где эта буча? Пошумели где-то на севере Пакистана, но быстро огребли и заткнулись.



(...)


>Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

>Вот ваша главная ошибка! Амы НАЧИНАЮТ действовать как СА. А почему? А потому что учатся быстро и понимают другого пути НЕТ.

Ну посмотрите же! нет никакого сходства по сути. Это ве равно, что говорить о сходстве нас с вами на том основании, что у нас по две руки, две ноги и так далее...

>И характер их действий очень быстро начинает примать вид действий СА в Афгане.Это просто адекватный ответ от встающих перед ними проблемм а они вижу не поменялись.

Амцам сейчас нет противостояния и не наблюдается его роста. И причина для роста противостояния тоже не наблюдается. А авно и возможностей для ткого роста.

Если боевые действи и интенсифицируются, то не противниками амцев, а самими амцами по мере переброски в Афганистан необходимых сил и средств.

>Условия другие это есть .Как я говорю против них не работает сейчас другая сверхдержава а та страна что на её месте даже помогает но.НО!Свято место пусто не бывает.

Ну вот! И на этом мы будем строить политический прогноз?!

>И я бы так легко не стал бы недооценивать экстремистские течения в мусульманском мире.

Но и переоценивать их тоже ненадо. Разные, ведь вещи, когда группа фанатиков орет лозунги или даже взрывает бомбу и организацией постоянного военного противостояния.

Дмитрий Адров
От Skwoznyachok
К Дмитрий Адров (27.03.2002 15:56:37)
Дата 28.03.2002 04:53:07

Плановая замена авиации флота на А-10? Это сильно смахивает на...

... "выпрямление линии фронта" - логика примерно та же. Авиация флота не может оперативно реагировать на запросы наземных сил, потому что противник после огневого налета смывается быстрее, чем прилетают Ф-18 с "Рузвельта"....
От Дмитрий Адров
К Skwoznyachok (28.03.2002 04:53:07)
Дата 28.03.2002 11:44:07

Re: Плановая замена

Здравия желаю!

>... "выпрямление линии фронта" - логика примерно та же. Авиация флота не может оперативно реагировать на запросы наземных сил, потому что противник после огневого налета смывается быстрее, чем прилетают Ф-18 с "Рузвельта"....

Это правильные слова. но в них не вся правда. - сейчас ситуация другая. Когда поисковая группа натыкается на остаточных талибов они должны иметь возможность вызвать и авиацию. Это нормально. Обнаружили талибов - вызвали.


Дмитрий Адров