От Taranov
К All
Дата 22.04.2014 12:26:40
Рубрики WWII; Танки;

Разборки между заводом №38 и ГАЗ по поводу коробок в СУ-12

http://yuripasholok.livejournal.com/3009270.html
От Иван Уфимцев
К Taranov (22.04.2014 12:26:40)
Дата 22.04.2014 19:28:10

Re: Разборки между...

Доброго времени суток, Taranov.

> http://yuripasholok.livejournal.com/3009270.html
> Причиной поломки СУ-12 С.А. Гинзбург поначалу указывал якобы плохую коробку передач ГАЗ ММ.

И был абсолютно прав. Поскольку коробка была мало того что мнээ не сильно хороша сама по себе (на ГАЗе это прекрасно знали), так её
вдобавок насиловали в полтора раза более мощными движками (вообще-то больше, но т.к. упёрлись в терморежим и тёплые ламповые руки
эксплоатантов, их благополучно дефорсировали). Добавим отсутствие синхронизаторов в КПП.

Напомню (если вдруг забыли), на "папе" (Т-60) использовались коробки от/для ГАЗ-51, со всеми вытекающими. Более того, есть слухи
(пока неподтверждённые), шо на Су-71 использовались готовые пары "движок+коробка" от/для Т-60, как и было предписано по техзаданию,
а не "... по конструкции аналогичная коробке ГАЗ-ММ". Благодаря чему оно ломалось [в этом месте] не столь интенсивно, но полярный
лис подкрался не оттуда.
Соответственно, когда тов. Гинзбург ничтоже сумняшеся взял практически готовый (как ему казалось) комплект
(движок+трансмиссия+ходовая) с целью немного перекомпоновать [ближе к исходному техзаданию], внутре оказалось целое поле граблей. А
в это время в замке Шефа в Горьком и Мытищах делали новый танк, с нормальной силовой установкой и трансмиссией. "А ты, Семён
Александрович, пока покувыркайся, мы тебе даже более лёгкие коробки дадим, шоб по массе не вылез".

> В ответ на такие заявления от руководства ГАЗ пришло письмо следующего содержания:

хъ
В переводе с русского на русский: "ну не шмагла я, и вообще они сами виноваты (синхронизатор внешний не приделали), а нормальную
коробку не дадим -- самим надо". Совершенно нормальная ситуация в Больших Корпорациях. Потому как в первом же пункте банальное
враньё: фраза "... устанавливались ранее на всех танках: 0-30, Т-40, Т-60 /с тем же мотором 202/ и таким образом успешно работают
более чем на 6000 танков" не соответствует действительности. Типа "случайно" перепутали фордовские и доджевские коробки. Дальше, в
принципе, можно не читать. Но тоже регулярно передёргивают: то "являются точной копией коробок Форда и Доджа", то ".. оборудования
для шлифовки на заводе нет".


> Одним словом, к финалу в виде должности зампотеха Гинзбург шел четко и уверенно.

Да -- у него без большой тёплой волосатой лапы (Зальцман/Малышев/Моотов/Лихачов/итп по вкусу) шансов не было. И, видимо,
отсутствовало понимание необходимости обзаведения оной.
Вся эта подковёрная взня выглядит весьма неприлично, тем более что пресловутую комиссию тов. Зальцман учинил уже после того, как
Су-12М (будущая Су-76М "первая") таки получила более-менее нормальную силовую установку и трансмиссию.

Собственно, конструировать трансмиссию не есть задача главного конструктора. Его задача -- выбрать подходящую или заказать в случае
отсутствия. Кто мешал взять КПП от ЗИС-5 (желательно вместе с ЗИС-16, благо для САУ танковая динамика не столь необходима),
ярославскую или вообще штатные комплекты для ГАЗ-202 -- ваапрос. Ответ на который надо искать в т.ч. в архивах. Банальное "нет
спроса"(тм) или что-то более интересное?



--
CU, IVan.
От Taranov
К Иван Уфимцев (22.04.2014 19:28:10)
Дата 23.04.2014 08:39:40

Re: Разборки между...

> И был абсолютно прав.

Хотя бы для начала надо читать, что он писал. Пишет - якобы брак. Хотя там конструктивный косяк именно в той системе, которую Гинзбург пропихнул. Взял две коробки и между ним рычаг здоровенный вставил. Как это технопорно пропихнули, можно только догадываться.

>Поскольку коробка была мало того что мнээ не сильно хороша сама по себе (на ГАЗе это прекрасно знали), так её
>вдобавок насиловали в полтора раза более мощными движками (вообще-то больше, но т.к. упёрлись в терморежим и тёплые ламповые руки
>эксплоатантов, их благополучно дефорсировали).

Она мнэээ безотказно работала на Т-60. А тут вдруг дефекты более чем 50-процентные. Есть повод задуматься.
От Иван Уфимцев
К Taranov (23.04.2014 08:39:40)
Дата 23.04.2014 11:16:48

Re: Разборки между...

Доброго времени суток.

>> И был абсолютно прав.
>Хотя бы для начала надо читать, что он писал. Пишет - якобы брак.

Да. Поскольку ему (нормальному главному конструктору) в голову не могло прийти, что ГАЗ (разработчик трансмиссии), в порыве рационализаторства, поставит заведомо непригодную [для данной машины] коробку.

> Хотя там конструктивный косяк именно в той системе, которую Гинзбург пропихнул. Взял две коробки и между ним рычаг здоровенный вставил. Как это технопорно пропихнули, можно только догадываться.

Ещё раз повторяю. Он взял готовую ГАЗовскую систему. С минимальными изменениями. Изменилась только длинны валов и тяг. Собственно, лично я вообще не вижу в чём тут проблема: после отправки куданадо (на свежесобранный в кучу завод №38) группы соответствующих специалистов быстро вместе разобрались и нашли вполне приемлемый выход.


>Она мнэээ безотказно работала на Т-60.

ет. (с)
На Т-60 с ГАЗ-202 безотказно работала коробка ГАЗ-51. Коробка ГАЗ-ММ более-менее безотказно работала максимум в паре с фордовской восьмёркой, которую там почучуть собирали из готовых комплектов. В паре со слегка форсированным движком ГАЗ-ММ и даже ГАЗ-АА (вы должны быть в курсе за этих мутантов) вопросов вообще не возникало.

Безотказность работы "неправильной" пары движок-трансмиссия на Т-60 вызывает большие сомнения.

> А тут вдруг дефекты более чем 50-процентные. Есть повод задуматься.

Да. Почему это коробка, предназначенная для 3,5-тонной машины на 6-тонной ещё кое-как жила, а на 11-тонной внезапно начала дохнуть. Более того, что-то мне подсказывает, что Су-71 (откуда пошла трансмиссия на будущую Су-76) полноценных ходовых испытаний не проходила, а серия для войсковых испытаний вообще не делалась. Безотносительно вопроса "а какие именно КПП реально стояли на Су-71".



--
CU, Ivan
От Taranov
К Иван Уфимцев (23.04.2014 11:16:48)
Дата 24.04.2014 08:42:27

Re: Разборки между...

> Да. Поскольку ему (нормальному главному конструктору) в голову не могло прийти, что ГАЗ (разработчик трансмиссии), в порыве рационализаторства, поставит заведомо непригодную [для данной машины] коробку.

Причем тут ГАЗ вообще? Идеолог концепции универсального шасси (исходно на базе Т-60) - Гинзбург. Те же самые агрегаты, которые он запроектировал, и поставили.

> На Т-60 с ГАЗ-202 безотказно работала коробка ГАЗ-51.

Простите, вы вообще мотор ГАЗ-11 модель 202 когда-нибудь видели?
Зачем путать ужа с ежом? У ГАЗ-11 модель 202 сцепление от ГАЗ-51, коробка ГАЗ ММ. Инструкцию хотя бы читайте для начала.
От Иван Уфимцев
К Taranov (24.04.2014 08:42:27)
Дата 24.04.2014 20:12:02

Re: Разборки между...

Доброго времени суток, Taranov.

>> Да. Поскольку ему (нормальному главному конструктору) в голову не могло прийти, что ГАЗ (разработчик трансмиссии), в порыве рационализаторства, поставит заведомо непригодную [для данной машины] коробку.
>
> Причем тут ГАЗ вообще?

При том, что именно там построили Су-71.
Которую строили по собственному почину. Ещё до того, как тов. Гинзбург "пробил" заказ.

> Идеолог концепции универсального шасси (исходно на базе Т-60) - Гинзбург.

Да. На базе Т-60.
Но вообще-то, расскажите это тов. Сячинтову и тов. Москвину. А так же чехам, американцам, немцам и всем остальным.
Идея -- старая и абсолютно нормальная.

> Те же самые агрегаты, которые он запроектировал, и поставили.

Нет.
Шо сами напроектировали -- то и поставили. Думали, шо получится лучше, чем у тов. Гинзбурга с его "просто удлиннённым шасси Т-60".
Которое ещё с одним движком. Кстати, вполне нормальное шасси, главное танкистам не давать. Получилось в чём-то лучше, подвижность
автобронетанкистам понравилась (не артиллеристов же справшивать или пехоту, а с кавалерией вообще отдельная история), в отличие от.
Не понравилось размещение агрегатов в подполье и мнээ оригинальная система охлаждения. Свой вариант завод №38 начал делать несколько
позднее.

Другое дело, шо вариант с ЗИСовской трансмиссией и подсмотренной у авиаторов продольной спаркой (по причине дефицитности обоих
ЗИСовских движков) оказался куда более вменяемый. Почему раньше не смогли догадаться невзирая на техническую возможность -- ваапрос.
Видимо, не предполагали шо так сильно припрёт. В нормальных условиях ("если бы война немного повременила"(тм) или не хотя бы
пролюбили дизеля) тот же Подольск имел все шансы получить новый комплект оборудования и вообще рекнструкцию, как в своё время
получил Харьков.

nb: ничего удивительного в этом нет, аналогичную конструкцию ГАЗ ничтоже сумняшеся два (или три?) раза подряд выкатывал, а после
перерыва -- ещё дважды. Последние двое даже в немелкую серию пошли.


>> На Т-60 с ГАЗ-202 безотказно работала коробка ГАЗ-51.
>
> Простите, вы вообще мотор ГАЗ-11 модель 202 когда-нибудь видели?

Живьём, шоб пощупать -- нет. Потому как музейщики внутрь Т-40 никого не пускают. Наверное, боятся шо обнаружат некомплектность.
Аккуратно разложить внутренности рядом тоже религия не позволяет.
А именно его силовая установка с трансмиссией практически изменений перекочевали на Т-60 (мутантов с ЗИСовскими агрегатами, из
которых позже вырос Т-70 пока оставим). Уж это вы должны знать, если собственную книгу читали хотя бы.

Ну а раз вы по долгу службы (или по причине общего любопытства, пользуясь мнээ недокументированными возможностями) щупали живой
ГАЗ-11-202, может вспомните дату выпуска движка и коробки? От этого зависит.


> Зачем путать ужа с ежом? У ГАЗ-11 модель 202 сцепление от ГАЗ-51, коробка ГАЗ ММ.

Не путайте мух и котлет.
ГАЗ-202 это движок.
Трансмиссия -- отдельно.

> Инструкцию хотя бы читайте для начала.

Инструкцию -- в студию!
Или хотя бы выходные данные.
Потому как если это ГАЗовская инструкция скажем начала 42 года, то это совсем не та инструкция. И не тех.описание оригинального
Т-60, и не прочие нормативные документы.

--
CU, IVan.
От Taranov
К Иван Уфимцев (24.04.2014 20:12:02)
Дата 24.04.2014 21:36:11

Re: Разборки между...

> При том, что именно там построили Су-71.

И что?
Вы для начала компоновочную схему ГАЗ-71 изучите, а потом что-то пишите.


>Но вообще-то, расскажите это тов. Сячинтову и тов. Москвину. А так же чехам, американцам, немцам и всем остальным.
>Идея -- старая и абсолютно нормальная.

Чего?
Кому?!
Покажите хоть одну самоходную установку, где мехвод тыркает длинной системой рычагов две коробки одновременно.

>ЗИСовских движков) оказался куда более вменяемый. Почему раньше не смогли догадаться невзирая на техническую возможность -- ваапрос.

Давно уже не вопрос.
Читайте материал, чтобы не задавать по меньшей мере странных вопросов.
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=2638#p21481

> Живьём, шоб пощупать -- нет.
>ГАЗ-11-202, может вспомните дату выпуска движка и коробки? От этого зависит.

То есть ни мотора, ни его чертежа не видели, а мнение имеете, понятно.

>Трансмиссия -- отдельно.

Напоминаю. "коробка ГАЗ-51". Какая, к лешему, коробка.

> Инструкцию -- в студию!

Ага, прямо сейчас возьму и выложу инструкцию на Т-40. За красивые глаза.
Записываемся в Ленинку и заказываем. Страницы 8, 36, 37.
От Sergey Ilyin
К Taranov (22.04.2014 12:26:40)
Дата 22.04.2014 13:02:10

Юрий, а что такое СУ-12? (+)

> http://yuripasholok.livejournal.com/3009270.html
А то гугль с таким индексом показывает только САУ начала 30-х на шасси трехосного грузовика.

Судя по двигателям ГАЗ-202 и спаренным коробкам "с механизмом одновременного включения" -- попытка сделать среднюю САУ из дерьма и палок, склеив воедино два Т-70? Конечно, сразу возникает вопрос, почему бы не сделать привод от каждого мотора на свою гусеницу :)

> Одним словом, к финалу в виде должности зампотеха Гинзбург шел четко и уверенно.
Ну и мне очень не понравилась такая формулировка. "Спихнуть на смежника" это известный и поныне популярный прием взаимодействия организаций, к квалификации КБ отношения не имеющий. Я и сам так делаю :)

С уважением, СИ
От Taranov
К Sergey Ilyin (22.04.2014 13:02:10)
Дата 22.04.2014 13:11:49

СУ-12 - обозначение СУ-76 завода №38 разработки конца 1942 года (-)