От Дмитрий Козырев
К Taranov
Дата 17.04.2014 12:14:03
Рубрики WWII; Танки;

Н-да порой конечно удивительно читать...

Башенку хотели - башенку получили. А про смотреть никто не просил.
Двустворчатые люки - непонятно как обходились немцы.
На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.
Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 12:14:03)
Дата 17.04.2014 16:37:59

Если вдруг кто не видел -- конструкция "люка героев"

>На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.

http://pro-tank.ru/images/stories/tank-t-34-85/tank-t-34-85_25-big.jpg



Я бы что сказал:

1. Сечение люка намекает, что он сделан по "габариту человека". То есть если лючок не смог открыться (уперся в грунт), то человек туда скорее всего все равно не пролезет, он не бесконечно гибкий.

2. Помимо пресловутых болтов есть защелка. Т.е. можно болты открутить перед боем и ехать на защелке, но я подозреваю, что она была недостаточно надежной.

3. Конструкция с конической фаской а) в большой степени страхует от влета люка внутрь при подрыве на мине/разрыве под танком и б) позволяет сделать герметизацию без большого геморроя.

4. конструировали флотофилы :)


"Люк внутрь" потребует:
а) Места в боевом отделении для его открывания
б) Еще более эпических задраек на случай подрыва
в) нифига не упростит герметизацию.

Понятно, что в плюсах у него то, что он откроется всегда. Но есть подозрение, что в большей части ситуаций, когда люк наружу не откроется, а люк внутрь -- откроется, человеку всё равно некуда вылезать.


С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (17.04.2014 16:37:59)
Дата 17.04.2014 16:56:38

да, еще одно забыл

(из курилки, от ув. Baren) Если люк примерзнет (а зимой он обязательно примерзнет), то наружу его можно вышибить силой. А внутрь?

С уважением, СИ
От RTY
К Sergey Ilyin (17.04.2014 16:56:38)
Дата 17.04.2014 17:12:21

Re: да, еще...

>(из курилки, от ув. Baren) Если люк примерзнет (а зимой он обязательно примерзнет), то наружу его можно вышибить силой. А внутрь?

Можно попробовать ломом (и сначала кувалдой постучать).
От bedal
К Sergey Ilyin (17.04.2014 16:37:59)
Дата 17.04.2014 16:52:40

Да

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2560925.htm
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 12:14:03)
Дата 17.04.2014 13:36:34

Re: Н-да порой

>Двустворчатые люки - непонятно как обходились немцы.

У немцах в створке люка не был установлен МК-4. Кстати, немцы во 2-й половине войны от 2створчатых отказались...

>На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.

Если прочитать внимательнее, там написано, что люк не должен открываться при помощи гаечного ключа. Это, в общем, разумное требование. Как и пожелание герметичности.

>Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.

Если прочитать внимательнее, предлагается траки убрать назад не с морды (их там еще не было), а с крыльев.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 13:36:34)
Дата 17.04.2014 13:45:04

Re: Н-да порой

>>Двустворчатые люки - непонятно как обходились немцы.
>
>У немцах в створке люка не был установлен МК-4. Кстати, немцы во 2-й половине войны от 2створчатых отказались...

ОК не знал. Просто в популярной литературе всячески превозносились 2-х створчатые, по сравнению с "ушами микки-мауса".

>>На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.
>
>Если прочитать внимательнее, там написано, что люк не должен открываться при помощи гаечного ключа. Это, в общем, разумное требование. Как и пожелание герметичности.

Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - открывается вниз, а должен - внутрь.

>>Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.
>
>Если прочитать внимательнее, предлагается траки убрать назад не с морды (их там еще не было), а с крыльев.

Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - предлагается убрать назад, а не вперед или вверх.
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 13:45:04)
Дата 17.04.2014 14:02:45

Re: Н-да порой

>>>Двустворчатые люки - непонятно как обходились немцы.
>>
>>У немцах в створке люка не был установлен МК-4. Кстати, немцы во 2-й половине войны от 2створчатых отказались...
>
>ОК не знал. Просто в популярной литературе всячески превозносились 2-х створчатые, по сравнению с "ушами микки-мауса".

Насколько я понимаю, немцы отказались от 2хстворчатых люков комбашни в пользу 1створчатых с открытием этой створки вбок (для этого используется специальный механизм). Это позволило увеличить толщину люка (люк, открываемый вбок при помощи механизма может иметь большую массу, чем вверх руками).

>>>На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.
>>
>>Если прочитать внимательнее, там написано, что люк не должен открываться при помощи гаечного ключа. Это, в общем, разумное требование. Как и пожелание герметичности.
>
>Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - открывается вниз, а должен - внутрь.

Куда лучше открывать люк - вопрос сложный и на уровне эксплуатации ответ на него не очевиден. Но вот то, что не надо открывать ключом и герметичность - требования, которые очень хорошо чувствуются именно на уровне эксплуатации.

>>>Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.
>>
>>Если прочитать внимательнее, предлагается траки убрать назад не с морды (их там еще не было), а с крыльев.
>
>Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - предлагается убрать назад, а не вперед или вверх.

Вы написали слово "опять", которое предполагает, что траки когда-то были сзади, потом их куда-то переместили (вероятно, на лоб), потом предлагают _опять_ переместить назад.

В данном отчете предлагается защитить траки от потери, а не увеличить ими бронестойкость. Кстати, обратите внимание на послевоенные танки, есть ли там запасные траки на лбу.
От Cat
К RTY (17.04.2014 14:02:45)
Дата 17.04.2014 15:41:43

Re: Н-да порой


>
>Насколько я понимаю, немцы отказались от 2хстворчатых люков комбашни в пользу 1створчатых с открытием этой створки вбок (для этого используется специальный механизм). Это позволило увеличить толщину люка (люк, открываемый вбок при помощи механизма может иметь большую массу, чем вверх руками).

===А что мешает уравновесить люк, например, торсионом? Уж коли все равно о "механизмах" заговорили. Да и с точки зрения защиты при аварийном покидании традиционный одностворчатый люк выглядит предпочтительнее, чем сдвижной или двухстворчатый (если пушка развернута "на врага")


>
>Куда лучше открывать люк - вопрос сложный и на уровне эксплуатации ответ на него не очевиден. Но вот то, что не надо открывать ключом и герметичность - требования, которые очень хорошо чувствуются именно на уровне эксплуатации.

====Чтобы обеспечить герметичность, должно быть определенное усилие прижима. Гайка обеспечивает гораздо бОльшее усилие, чем другие виды механизмов (эксцентрик и т.п.). Если гаечный ключ закреплен поблизости - не вижу особых проблем, другие механизмы в условиях тесноты еще хуже (внутри танка кувалдой по заржавевшему стопору не особо помахаешь). Если люк открывается вовнутрь - усилие прижима должно быть еще больше, т.к. давление воды будет пытаться отжать уплотнитель. Также при таком варианте надо предусмотреть меры, чтобы "отковырнуть" люк, если "прикипел" уплотнитель или из-за деформации люка или корпуса люк не хочет открываться "по-хорошему".
От RTY
К Cat (17.04.2014 15:41:43)
Дата 17.04.2014 18:00:11

Re: Н-да порой


>>
>>Насколько я понимаю, немцы отказались от 2хстворчатых люков комбашни в пользу 1створчатых с открытием этой створки вбок (для этого используется специальный механизм). Это позволило увеличить толщину люка (люк, открываемый вбок при помощи механизма может иметь большую массу, чем вверх руками).
>
>===А что мешает уравновесить люк, например, торсионом? Уж коли все равно о "механизмах" заговорили.

Насколько я понимаю физику процесса, полностью уравновесить люк нельзя (придется додавливать или вверх, или вниз, в зависимости от настройки). В любом случае, люки комбашен Тигра и Пантеры (насчет 4ки не уверен) заметно тяжелее 34ных.

>Да и с точки зрения защиты при аварийном покидании традиционный одностворчатый люк выглядит предпочтительнее, чем сдвижной или двухстворчатый (если пушка развернута "на врага")

Вопрос спорный. Когда вверх открывается люк, это хорошо демаскирует. В том плане, что окружающим становится понятно, что сейчас кто-то полезет.

>>Куда лучше открывать люк - вопрос сложный и на уровне эксплуатации ответ на него не очевиден. Но вот то, что не надо открывать ключом и герметичность - требования, которые очень хорошо чувствуются именно на уровне эксплуатации.
>
>====Чтобы обеспечить герметичность, должно быть определенное усилие прижима. Гайка обеспечивает гораздо бОльшее усилие, чем другие виды механизмов (эксцентрик и т.п.).

Чтобы обеспечить герметичность, прежде всего нужна хорошая прокладка.

>Если гаечный ключ закреплен поблизости - не вижу особых проблем, другие механизмы в условиях тесноты еще хуже (внутри танка кувалдой по заржавевшему стопору не особо помахаешь).

В темноте, да (возможно) раненому танкисту ключ надо найти, попасть на гайку, открутить. И так как минимум 4 раза (смотря какого года люк). А если ключ потеряли - в бой не идти?
От Александр Буйлов
К Cat (17.04.2014 15:41:43)
Дата 17.04.2014 17:11:35

Вы не поверите, но (+)

>===А что мешает уравновесить люк, например, торсионом?
Так и сделали. На Т-34 как раз только двухстворчатый люк открывался сам по себе, все остальные (как до, так и после) уравновешивались или пружиной, или торсионом. Не исключаю, что единственной причиной появления двухстворчатого люка была попытка снизить массу при первоначальной невозможности установить уравновешивающий механизм. То есть те механизмы, которые уравновешивали люки на более ранних машинах в башенку не лезли, а придумать что то такое, что бы в ней помещалось, позволяло вращаться верхней части башенки с люком да ещё и было бы пригодно для массового производства - не придумали.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 14:02:45)
Дата 17.04.2014 14:29:24

Re: Н-да порой

>>Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - открывается вниз, а должен - внутрь.
>
>Куда лучше открывать люк - вопрос сложный и на уровне эксплуатации ответ на него не очевиден.

Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?

>Но вот то, что не надо открывать ключом и герметичность - требования, которые очень хорошо чувствуются именно на уровне эксплуатации.

Тут вобщем комментировать нечего можно также развести руками - то что нижний люк не герметичен в условиях когда танк должен ходить по бродам и говнам, то что аварийный люк открывается гаечным ключем - можно списать разве на какие то технологические ограничения. 4-х лет военной эксплуатации тут тоже не нужно.

>>Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - предлагается убрать назад, а не вперед или вверх.
>
>Вы написали слово "опять", которое предполагает, что траки когда-то были сзади, потом их куда-то переместили (вероятно, на лоб), потом предлагают _опять_ переместить назад.

Это буквоедство уже.
Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.

>В данном отчете предлагается защитить траки от потери, а не увеличить ими бронестойкость.

Я заметил.
Я имел ввиду что если смотреть на проблему комплексно (а не заботиться только сбережением траков), то следует определить наиболее оптимальное для них место.
ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.

>Кстати, обратите внимание на послевоенные танки, есть ли там запасные траки на лбу.

Для современных боеприпасов (кума и бпс) их наличие не является существенным. С другой стороны в локальных конфликтах траки вполне использовались как экраны от РПГ.
http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/2012/07/t-62_afganistan-4.jpg


http://www.e-reading.ws/illustrations/1003/1003194-pic_60.jpg


От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 14:29:24)
Дата 17.04.2014 14:41:48

Re: Н-да порой

>Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
>Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?

При взрыве под танком или, например, попадании на выступ местности (крупные камни, пни) открываемый внутрь люк вышибается гораздо легче, чем открываемый наружу при прочих равных).

Еще одно преимущество люка, открываемого наружу - при открытии запоров он падает, соответственно не надо прикладывать усилий для его поднимания (за исключением случаев, когда танк перевернут).

Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).

В общем, преимуществ хватает.
В качестве примера, на ранних Pz.IV люк открывался внутрь. Довольно быстро переделали так, чтобы стал открываться наружу (точнее - падать).

>>>Я внимательно читал и отметил ровно то что написал - предлагается убрать назад, а не вперед или вверх.
>>
>>Вы написали слово "опять", которое предполагает, что траки когда-то были сзади, потом их куда-то переместили (вероятно, на лоб), потом предлагают _опять_ переместить назад.
>
>Это буквоедство уже.
>Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.

Потому что людям траки нужны не для красоты - а для восстновления боеспособности техники при повреждении лент. Для этого траки должны быть в наличии, а не в отсутствии.
Функцию бронезащиты должен выполнять бронекорпус, а не траки.

>>В данном отчете предлагается защитить траки от потери, а не увеличить ими бронестойкость.
>
>Я заметил.
>Я имел ввиду что если смотреть на проблему комплексно (а не заботиться только сбережением траков), то следует определить наиболее оптимальное для них место.
>ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.

Тик и со лба они будут теряться гораздо быстрее, чем с кормы. Потому что стреляют, а даже небольшое повреждение трака может сделать его непригодным к эксплОатации.

>>Кстати, обратите внимание на послевоенные танки, есть ли там запасные траки на лбу.
>
>Для современных боеприпасов (кума и бпс) их наличие не является существенным. С другой стороны в локальных конфликтах траки вполне использовались как экраны от РПГ.
>
http://www.militarists.ru/wp-content/uploads/2012/07/t-62_afganistan-4.jpg


>
http://www.e-reading.ws/illustrations/1003/1003194-pic_60.jpg



И насколько эффективна такая защита? Проводились ли испытания?
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 14:41:48)
Дата 17.04.2014 14:54:10

Re: Н-да порой

>>Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
>>Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?
>
>При взрыве под танком или, например, попадании на выступ местности (крупные камни, пни) открываемый внутрь люк вышибается гораздо легче, чем открываемый наружу при прочих равных).

Мне казалось, что это определяется прочностью запоров и самого люка, а не направлением петель.

>Еще одно преимущество люка, открываемого наружу - при открытии запоров он падает, соответственно не надо прикладывать усилий для его поднимания

неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).


>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).

а куда оно денется?
Кроме того можо ведь сделать и сдвижной люк?

>В качестве примера, на ранних Pz.IV люк открывался внутрь. Довольно быстро переделали так, чтобы стал открываться наружу (точнее - падать).

а на других моделях как?

>>Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.
>
>Потому что людям траки нужны не для красоты - а для восстновления боеспособности техники при повреждении лент. Для этого траки должны быть в наличии, а не в отсутствии.

Вот когда они висят на крыльях, то при отрыве крыла танк сохраняет боеспособность, но теряет траки которые могут пригодиться в дальнейшем.
А если траки закреплены на корпусе/башне - траки или спасут и тогда уж как нибудь без них зато живы. Или не спасут, но тогда они в дальнейшем вобщем не очень то и нужны.

>>ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.
>
>Тик и со лба они будут теряться гораздо быстрее, чем с кормы. Потому что стреляют, а даже небольшое повреждение трака может сделать его непригодным к эксплОатации.

Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.

>И насколько эффективна такая защита? Проводились ли испытания?

Мне не известно.
Но судя по фотоматериалам - носила довольно массовый характер, причем использовались не только траки.
Впрочем и штатные, конструктивные средства защиты (экраны) наверняка испытывались и вполне сходны по размещению и прочности.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 14:54:10)
Дата 18.04.2014 13:09:48

Re: Н-да порой

Привет!

>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).

"толкать" и "тянуть" - эргономика, физиология процесса. Это к вопросу о верхних и нижних люках. Дима, думай, рассуждай.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 14:54:10)
Дата 17.04.2014 15:44:04

Re: Н-да порой

>>>Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
>>>Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?
>>
>>При взрыве под танком или, например, попадании на выступ местности (крупные камни, пни) открываемый внутрь люк вышибается гораздо легче, чем открываемый наружу при прочих равных).
>
>Мне казалось, что это определяется прочностью запоров и самого люка, а не направлением петель.

Если люк сделать открывающимся наружу, то довольно легко сделать корпус таким, чтобы люк внутрь не открывался без всяких запоров. Ну например, банально сделать кромки люка и отверстия под люк под углом.
Если сделать люк открывающимся внутрь, такой вариант уже не прокатит, и прочность на открытие будет определяться уже исключительно прочностью запоров. А она как правило ниже, чем прочность бронедеталей корпуса.

Для аналогии вообразите дверь, которая в одну сторону легко открывается, если открыть замок. А в другую не открывается вообще, т.к. рама не позволяет. При этом прочность рамы гораздо выше прочности замка.

>>Еще одно преимущество люка, открываемого наружу - при открытии запоров он падает, соответственно не надо прикладывать усилий для его поднимания
>
>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).

Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.

>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>
>а куда оно денется?

Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.

>Кроме того можо ведь сделать и сдвижной люк?

Нужно, чтобы было, куда сдвигать (могут не позволить элементы подвески или еще что). Плюс конструкция усложняется.

>>В качестве примера, на ранних Pz.IV люк открывался внутрь. Довольно быстро переделали так, чтобы стал открываться наружу (точнее - падать).
>
>а на других моделях как?

Не могу сейчас сказать, т.к. материалов под руками нету.

>>>Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.
>>
>>Потому что людям траки нужны не для красоты - а для восстновления боеспособности техники при повреждении лент. Для этого траки должны быть в наличии, а не в отсутствии.
>
>Вот когда они висят на крыльях, то при отрыве крыла танк сохраняет боеспособность, но теряет траки которые могут пригодиться в дальнейшем.
>А если траки закреплены на корпусе/башне - траки или спасут и тогда уж как нибудь без них зато живы. Или не спасут, но тогда они в дальнейшем вобщем не очень то и нужны.

Тут весь вопрос в вероятности того, что снаряд прилетит как раз в траки (не очень большая площадь сечения) и именно в том диапазоне, в котором они помогают. А также в вероятности того, что в траки на лбу прилетят какие-нибудь осколки, которые не могут причинить вред бронекорпусу, но вполне способны изуродовать трак(и).

>>>ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.
>>
>>Тик и со лба они будут теряться гораздо быстрее, чем с кормы. Потому что стреляют, а даже небольшое повреждение трака может сделать его непригодным к эксплОатации.
>
> Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.

У немцев кроме траков на лбу часто еще много где понавешено. Плюс там гораздо большая площадь (на лбу) этими траками закрывается. Но это на той же 4ке. На Пантере например вообще на лоб не вешали.

>>И насколько эффективна такая защита? Проводились ли испытания?
>
>Мне не известно.
>Но судя по фотоматериалам - носила довольно массовый характер, причем использовались не только траки.
>Впрочем и штатные, конструктивные средства защиты (экраны) наверняка испытывались и вполне сходны по размещению и прочности.

Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 15:44:04)
Дата 17.04.2014 15:56:16

Re: Н-да порой

>>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).
>
>Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.

ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

>>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>>
>>а куда оно денется?
>
>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.

Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.



>> Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.
>
>У немцев кроме траков на лбу часто еще много где понавешено. Плюс там гораздо большая площадь (на лбу) этими траками закрывается. Но это на той же 4ке. На Пантере например вообще на лоб не вешали.

На башню вешали, на тонкие бока.

>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.

неээфективность от чего?
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 15:56:16)
Дата 17.04.2014 16:57:48

Re: Н-да порой

>>>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).
>>
>>Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.
>
> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

Тут есть несколько интересных моментов.
1) Чтобы открыть люк наружу, места много в общем-то не надо. Открыл запоры, он упал - дальше двигаешь его вбок. 10 см под днищем должно быть достаточно. Естественно, если люк не сделан с какими-то дополнительными конструктивными ограничениями.
2) Открытие люка - не гарантия покидания танка. Если танк стоит в гне и елозит по нему днищем, танк покинуть не удастся при любом люке.
В общем, диапазон обстоятельств, при которых нормально сконструированные люки можно открыть наружу, но нельзя откруть внутрь - довольно узкий. При этом не совсем очевидно, что дает открываемому внутрь люку преимущество в этом диапазоне. Открыть люк и выкопать подкоп? Часто ли это нужно и возможно.

>>>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>>>
>>>а куда оно денется?
>>
>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>
>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.

Когда Вы стоите перед дверью, которая открывается "на себя", необходимо отойти. Если она открывается "от себя", ее достаточно открыть, отходить не надо. При этом, если на полу навалено хлама, открыть дверь типа "на себя" не удастся. В отличие от.

>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>
>неээфективность от чего?

Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 16:57:48)
Дата 17.04.2014 17:03:32

Re: Н-да порой

>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>
>>неээфективность от чего?
>
>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.

Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:03:32)
Дата 17.04.2014 17:09:36

Re: Н-да порой

>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>
>>>неээфективность от чего?
>>
>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>
>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.

От фаустпатронов (РПГ т.е.).
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 17:09:36)
Дата 17.04.2014 17:11:56

Re: Н-да порой

>>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>>
>>>>неээфективность от чего?
>>>
>>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>>
>>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
>
>От фаустпатронов (РПГ т.е.).


прошу подтверждений.
Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:11:56)
Дата 17.04.2014 17:16:29

Re: Н-да порой

>>>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>>>
>>>>>неээфективность от чего?
>>>>
>>>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>>>
>>>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
>>
>>От фаустпатронов (РПГ т.е.).
>

>прошу подтверждений.
>Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники

http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 17:16:29)
Дата 17.04.2014 17:23:05

Re: Н-да порой

>>прошу подтверждений.
>>Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники
>
> http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html

очень интересно.
Если импровизированные защиты можно списать на "кровь мешками проливал" и "городские легенды", то с чем связано наличие решетчатых и сплошных противокумулятивных экранов на современной БТТ?
От BVV
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:23:05)
Дата 17.04.2014 17:48:21

Re: Н-да порой

>очень интересно.
>Если импровизированные защиты можно списать на "кровь мешками проливал" и "городские легенды", то с чем связано наличие решетчатых и сплошных противокумулятивных экранов на современной БТТ?

Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
Сплошные экраны как раз менее распространены.
От Дмитрий Козырев
К BVV (17.04.2014 17:48:21)
Дата 17.04.2014 17:59:23

Re: Н-да порой

>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).

ну так по приведенной ссылке как раз и описано, что гранаты фаустов проламывают решетку и все равно пробивают броню. Что изменилось?

>Сплошные экраны как раз менее распространены.

На Т-64 еще были (на ходовой)
От BVV
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:59:23)
Дата 17.04.2014 18:45:04

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>
>ну так по приведенной ссылке как раз и описано, что гранаты фаустов проламывают решетку и все равно пробивают броню. Что изменилось?
В испытании пробивалась бортовая броня башни Т-34-85 - 75мм, и бортовая броня башни Пц-4 ( оба борта это 30+30). Возможно того расстояния от экрана до брони не хватало чтобы струя рассеялась настолько чтобы ее могла остановить основная броня.
На нынешних экранах граната РПГ может вообще не сработать, либо сработать с сильно деформированной воронкой.

>>Сплошные экраны как раз менее распространены.
>
>На Т-64 еще были (на ходовой)
На Т-64 экраны защищали на определенных курсовых углах, их боевое положение - перпендикулярно бортам, и расстояние до основной брони борта получалось около 2х метров, или даже больше, на таком расстоянии рассеивания струи в воздухе и приведенной толщины брони борта танка видимо хватало для парирования. Но судя по тому что дальше не применялось в таком виде, эффективность была на грани средств поражения или защищало слишком малую площадь.
От Ibuki
К BVV (17.04.2014 17:48:21)
Дата 17.04.2014 17:53:29

Re: Н-да порой

>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
Стр. 19:
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159

От xab
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 19.04.2014 01:42:18

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.

Может хватит тиражировать безграмотный бред, неважно откуда он исходит?
Какое замыкание цепи?



>Стр. 19:
> http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От kcp
К xab (19.04.2014 01:42:18)
Дата 21.04.2014 17:10:04

Re: Н-да порой

>>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
>
> Может хватит тиражировать безграмотный бред, неважно откуда он исходит?
> Какое замыкание цепи?


Механизм вроде описан. Что с ним не так?

По конструкции там сигнал идёт от пъезокерамического элемента по внутреннему и внешнему корпусу к взрывателю. Если корпуса перемкнуло, то и сигнала не пройдёт.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 17.04.2014 18:00:11

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.

Т.е. граната РПГ-7 хуже, чем фаустпатрон?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 18:00:11)
Дата 17.04.2014 18:13:33

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
>Т.е. граната РПГ-7 хуже, чем фаустпатрон?
В определенном смысле да. Схема взрывателя гранат ПГ-7В/ВМ/ВЛ с двумя токопроводящими конусами чрезвычайно уязвима ко всякого рода сеткам и решеткам.
http://russianguns.ru/wp-content/uploads/2010/01/819761894.jpg



У фаустпатрона что было? Донный инерционный взрыватель судя по схеме?
http://www.plam.ru/hist/_faustniki_v_boyu/p3.php
Такое на решетках и прочных сетках сдетонирует. С другой стороны будет рикошетировать без подрыва от наклонной брони и к тому же снаряд будет серьезно деформироваться от перегрузки и уменьшаться бронепробиваемость особенно на высоких скоростях гранаты.

От BVV
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 17.04.2014 17:58:17

Re: Н-да порой

> http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159
Да, и возможно это из-за конструкции взрывателя, граната того же "Карла-Густава" на таком экране сработает штатно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 15:56:16)
Дата 17.04.2014 16:11:18

Re: Н-да порой


>
> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

===Из-за "выступа местности"? А куда вылезать-то в этом случае, даже при открытом люке?

>>
>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>
>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.

===Важно. "Хлам" можно выпихнуть в проем после открытия люка.
Опять же, если люк открывается внутрь, любой диверсант без шума и пыли его выдавит обычным домкратом, а оно нам надо?
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.04.2014 16:11:18)
Дата 17.04.2014 16:26:42

Re: Н-да порой


>>
>> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.
>
>===Из-за "выступа местности"? А куда вылезать-то в этом случае, даже при открытом люке?

это зависит.
Если выступ небольшой - в щель между отверстием люка и выступом. если камень - можно попытаться сдвинуть, землю/грязь подкопать и т.п.

>>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>>
>>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.
>
>===Важно. "Хлам" можно выпихнуть в проем после открытия люка.

Если это такой хлам, что выпихивается, то его в той же мере можно сдвинуть внутри танка.

>Опять же, если люк открывается внутрь, любой диверсант без шума и пыли его выдавит обычным домкратом,

это несерьезный риск :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 16:26:42)
Дата 17.04.2014 19:02:23

Короче


К люку предъявляются два требования:
1. Открываться, когда надо
2. Не открываться, когда не надо.
Поскольку люк по определению "на самый крайний случай", решили пожертвовать возможностями эвакуации при определенном совпадении неудачных факторов ради того, чтобы не оказаться в позе капитана из фильма "Волга-волга" при преодолении противотанковых препятствий.
От bedal
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 16:26:42)
Дата 17.04.2014 16:50:07

Отец рассказывал

Подожгли в Сталинграде. Башенные ушли через верх - живы и практически целы. Водитель в свой люк - вышел, обрадовался, побежал, его срезал пулемёт. Радист, видно, испугался этого, пошёл в нижний люк, да и застрял между днищем и кирпичами. Так и сгорел.

Это к тому, что неровности - они такие. Если уж есть, то возможность открыть люк - ещё не выручает.
От kapral250
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 12:14:03)
Дата 17.04.2014 12:47:37

Да ладна!

>Башенку хотели - башенку получили. А про смотреть никто не просил.
>Двустворчатые люки - непонятно как обходились немцы.
>На четвертом году войны осозднать что нижний люк не должен открываться вниз это за гранью добра и зла.
>Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.
http://s1.ipicture.ru/uploads/20121020/6Q4RRiwb.jpg


Видать им тоже неудобно было.
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От kcp
К kapral250 (17.04.2014 12:47:37)
Дата 18.04.2014 09:24:33

Re: Да ладна!

Дуги над призмами это рукоятки для вылезания из танка? К антеннам они не имеют отношения?
От kapral250
К kcp (18.04.2014 09:24:33)
Дата 18.04.2014 11:40:11

На них ставили зенитный пулемет.

>Дуги над призмами это рукоятки для вылезания из танка? К антеннам они не имеют отношения?

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRE30RYxS7QT-TXVCh5prsZn2wF-EXuj-zH-3kLqKHPZp4Dnku4NQ

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Исаев Алексей
К kapral250 (17.04.2014 12:47:37)
Дата 17.04.2014 20:14:24

С чего бы? На такой пантерной башенке призмы стояли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что увеличивало необходимое расстояние от низа крышки люка до глаз наблюдателя.

С уважением, Алексей Исаев
От kapral250
К Исаев Алексей (17.04.2014 20:14:24)
Дата 17.04.2014 21:13:08

Это я к двустворчатому люку. Немцы таки отказались.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что увеличивало необходимое расстояние от низа крышки люка до глаз наблюдателя.

>С уважением, Алексей Исаев

На более новых танках.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 12:14:03)
Дата 17.04.2014 12:38:34

Re: Н-да порой

>Траки опять предлагается спрятать назад, а не использовать в качестве доп. защиты.

Здесь аргумент, что целостность запасных траков посчитали важнее той мизерной дополнительной защиты, которую они дают.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От MR1
К Юрий А. (17.04.2014 12:38:34)
Дата 17.04.2014 13:40:28

Re: Н-да порой


>Здесь аргумент, что целостность запасных траков посчитали важнее той мизерной дополнительной защиты, которую они дают.
Про мизерность дополнительной защиты в данном случае тоже никто не думал, а это между прочим экран в +15-20 мм брони, по оценкам в ранее выложенных по моему тем же Тарановым документах.
У заметной доли пролетарских специалистов, больше одной задачи в голове не помещалось.
Время было такое и они были правильного происхождения.
От И. Кошкин
К MR1 (17.04.2014 13:40:28)
Дата 17.04.2014 13:51:39

О! Траки делали из броневой стали? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.04.2014 13:51:39)
Дата 17.04.2014 13:52:54

Трак сокращает дистанцию поражения на 200 метров

из документов, выложенных Пашолком же.
От Vladre
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 13:52:54)
Дата 17.04.2014 15:41:18

Re: Трак сокращает...

>из документов, выложенных Пашолком же.

да, а когда сбили гусеницу, оказалось, что траки сбили еще раньше! И ремонтировать нечем! Не проще ли поставить нормальный экран? и не заниматься х
От MR1
К Vladre (17.04.2014 15:41:18)
Дата 17.04.2014 16:07:48

Re: Трак сокращает...


>да, а когда сбили гусеницу, оказалось, что траки сбили еще раньше! И ремонтировать нечем! Не проще ли поставить нормальный экран? и не заниматься х

Вы не переживайте так, но экраны было поставить не проще. Собственно производство экранированных Т-34 НЕ пробиваемых РАК.40 в лоб, именно поэтому промышленность, скажем замела под ковер.
Эти переживатели за защитников Родины комбашню ставили три года, а когда поставили, лучше бы не ставили вообще. Смотровые щели выше уровня глаз это настоящее издевательство над танкистами. Экранировка сулила куда больше проблем и не оказывала влияния на ответственность в случае невыполнения месячного плана.
От Vladre
К MR1 (17.04.2014 16:07:48)
Дата 17.04.2014 17:42:31

Re: Трак сокращает...


>Вы не переживайте так, но экраны было поставить не проще.

это ваши домыслы.

>Собственно производство экранированных Т-34 НЕ пробиваемых РАК.40 в лоб, именно поэтому промышленность, скажем замела под ковер.

По-моему это Вы сильно переживаете, а я абсолютно спокоен. По существу есть что сказать? я не говорил ни о непробиваемом Т-34, ни о башенке.
От kirill111
К MR1 (17.04.2014 16:07:48)
Дата 17.04.2014 16:10:17

Re: Трак сокращает...


>Эти переживатели за защитников Родины комбашню ставили три года, а когда поставили, лучше бы не ставили вообще. Смотровые щели выше уровня глаз это настоящее издевательство над танкистами. Экранировка сулила куда больше проблем и не оказывала влияния на ответственность в случае невыполнения месячного плана.


Сделайте лучше.
От MR1
К kirill111 (17.04.2014 16:10:17)
Дата 17.04.2014 16:32:26

Re: Трак сокращает...


>Сделайте лучше.
Патриот что ли?
От Администрация (doctor64)
К MR1 (17.04.2014 16:32:26)
Дата 17.04.2014 17:43:33

провокация флейма. месяц с учетом истории. (-)