От Prepod
К Пауль
Дата 17.04.2014 08:41:18
Рубрики Танки; 1941;

Re: Если бы...

>>>Как известно, механизированные корпуса, структуру которых собрались проверять, были созданы в июне 1940 г. Практически в то же время, а точнее в июле были сформированы первые две танковые дивизии США, которые впервые приняли участие в армейских манёврах... в сентябре 1941 года. На основе опыта полученного в этих и в ноябрьских манёврах были внесены значительные изменения в штат танковой дивизии.
>>
>>Какие например?
>
>Вместо одного артиллерийского дивизиона стало три, в пехотном полку стало три батальона вместо двух, упразднили управление танковой бригады, ввели два управления Combat Command, вместо трёх танковых полков (два лёгких, один средний) стало два (по два батальона средних танков и один лёгких), улучшили тыловое обеспечение.

>>>А вот к каким выводам могло бы прийти советское руководство, если бы манёвры состоялись?
Руководство в очередной раз пришло бы к подкупающему своей новизной выводу о громоздкости тылов. Вывод по сути правильный - если тыловое обеспечение висит на дивизионном уровне тылы и будут громоздкие в любом случае, даже ликвидация корпусов проблему не решает. Позитивных результатов, правда не будет - создать полноценные тыловые структуры на уровне корпуса не решатся ибо нет в КА традиции корпусных тылов,а к вывод что МК это почти армия и ей нужны "свои" почти армейские тылы слишком революционен. Облегчение же дивизионных тылов скорее даст негатив в виде затруднений в логистике и окончательно привяжет МК к общевойсковым армиям. Американцам проще - они в логистике никогда не боялись сделать "слишком", тем более что и возможности для этого имели.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (17.04.2014 08:41:18)
Дата 17.04.2014 09:14:58

Re: Если бы...

>Руководство в очередной раз пришло бы к подкупающему своей новизной выводу о громоздкости тылов. Вывод по сути правильный - если тыловое обеспечение висит на дивизионном уровне тылы и будут громоздкие в любом случае, даже ликвидация корпусов проблему не решает. Позитивных результатов, правда не будет - создать полноценные тыловые структуры на уровне корпуса не решатся ибо нет в КА традиции корпусных тылов,а к вывод что МК это почти армия и ей нужны "свои" почти армейские тылы слишком революционен.

Да ладно. У немцев, что - по другому? ТОчно также снабжение висит на дивизионном уровне. Корпуса своего тыла не имеют.
Танковые группы, которые уже совсем не "почти" - армии также не имеют своего тыла (а переформатирование их в танковые армии началось только осенью 1941).
Так же и висят на тылах полевых армий и групп армий.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 09:14:58)
Дата 17.04.2014 09:42:23

Re: Если бы...

>>Руководство в очередной раз пришло бы к подкупающему своей новизной выводу о громоздкости тылов. Вывод по сути правильный - если тыловое обеспечение висит на дивизионном уровне тылы и будут громоздкие в любом случае, даже ликвидация корпусов проблему не решает. Позитивных результатов, правда не будет - создать полноценные тыловые структуры на уровне корпуса не решатся ибо нет в КА традиции корпусных тылов,а к вывод что МК это почти армия и ей нужны "свои" почти армейские тылы слишком революционен.
>
>Да ладно. У немцев, что - по другому? ТОчно также снабжение висит на дивизионном уровне. Корпуса своего тыла не имеют.
>Танковые группы, которые уже совсем не "почти" - армии также не имеют своего тыла (а переформатирование их в танковые армии началось только осенью 1941).
>Так же и висят на тылах полевых армий и групп армий.
Так то - немцы. Им и дивизионные тылы не казались громоздкими в отличии от. Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов. Понятно, что не от хорошей жизни и глубоких размышлений, а вынужденно, но тем не менее. На уровне ТА тылы были, на в сопоставимом уровне МК 41 года - нет, и это была реальная проблема.
От SSC
К Prepod (17.04.2014 09:42:23)
Дата 17.04.2014 20:30:08

Это Вы из какой реальности пишете?

Здравствуйте!

>Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов.

А теперь смотрим Радзиевского и обнаруживаем на стр.31, что ничего подобного не было. До 2600 машин на корпус и до 800 в армии (причём в основном не снабжение), то же самое об организиции снабжения говорит и табличка 29 с эшелонированием запасов на стр. 233.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (17.04.2014 20:30:08)
Дата 17.04.2014 22:21:09

В огороде бузина а в Киеве Ярош

>Здравствуйте!

>>Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов.
>
>А теперь смотрим Радзиевского и обнаруживаем на стр.31, что ничего подобного не было. До 2600 машин на корпус и до 800 в армии (причём в основном не снабжение), то же самое об организиции снабжения говорит и табличка 29 с эшелонированием запасов на стр. 233.

Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года. Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.
От SSC
К Prepod (17.04.2014 22:21:09)
Дата 19.04.2014 00:36:07

Вы совсем не врубаетесь

Здравствуйте!

>>>Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов.
>>
>>А теперь смотрим Радзиевского и обнаруживаем на стр.31, что ничего подобного не было. До 2600 машин на корпус и до 800 в армии (причём в основном не снабжение), то же самое об организиции снабжения говорит и табличка 29 с эшелонированием запасов на стр. 233.
>
>Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года.

Зато не сильно контрастируют с армией 41 года, в которую входил МК. Есть нормальное эшелонирование тылов, и никакой централизации в ТА не было, корпуса оставались вполне самостоятельными соединениями.

>Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.

Армейский транспорт всегда вступает в дело, когда дистанции подвоза превышают нормативную глубину тыла дивизий (корпусов), как в случае ТА, так и в случае ОА. Показатель доли армейского транспорта говорит только о больших дистанциях подвоза, а не о централизации, и если Вы думаете, что немецкие панцердивизии своим штатным транспортом снабжали себя на 500км, то Вы сильно ошибаетесь.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.04.2014 00:36:07)
Дата 19.04.2014 11:11:39

Опять пишете странное, не волнуйтесь Вы так

>Здравствуйте!

>>>>Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов.
>>>
>>>А теперь смотрим Радзиевского и обнаруживаем на стр.31, что ничего подобного не было. До 2600 машин на корпус и до 800 в армии (причём в основном не снабжение), то же самое об организиции снабжения говорит и табличка 29 с эшелонированием запасов на стр. 233.
>>
>>Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года.
>
>Зато не сильно контрастируют с армией 41 года, в которую входил МК. Есть нормальное эшелонирование тылов, и никакой централизации в ТА не было, корпуса оставались вполне самостоятельными соединениями.
Про самостоятельное соединение Вас кто-то ввел в заблуждение. Управление МК да, было, но в тыловом отношении МК был совокупностью дивизий, именно поэтому мехкорпуса 41 года по общему правилу запихивали в общевойсковые армии. Не от ретроградства и непонимания. Просто снабжать танковые дивизии способом "на себя" (это 41 год, напоминаю)с фронтовых складов и распределительных станций - это за гранью добра и зла. Поэтому тенденция к использованию сил МК по частям для НПП обусловлена не только оперативными причинами, но и логистикой. Организация тылов 41 года для МК не подходит органически. Чуть удалились от станций снабжения - и привет семье, сидим без горючего и боеприпасов, раненых тоже не вывезти, технику не отремонтировать, запчасти не подвезти, ну и кушать хочется. У общевойсковой армии свои трудности и потребности, им тем более в 41 году не до создания передовых армейских складов по ходу хаотичного перемещения мехкорпусов. И потом, по предвоенным понятиям армейский транспорт при необходимости усиления дивизионного предполагалось передавать в распоряжение начальника грунтового участка, то есть организационно обособлять от обеспечения общеармейских нужд. Идти на это никто в здравом уме не будет. У них снаряды эшелонами расходуются и стрелковые дивизии потребляют много всего интересного каждый день. Слово тов. Рокоссовскому. "Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день". Напоминаю, в ТА, которая аналог мехкорпуса 41 года все это было свое и в плане тыла вот она как раз и была "самостоятельным соединением". Эшелонирование тылов, значит... Смешно.
>>Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.
>
>Армейский транспорт всегда вступает в дело, когда дистанции подвоза превышают нормативную глубину тыла дивизий (корпусов), как в случае ТА, так и в случае ОА. Показатель доли армейского транспорта говорит только о больших дистанциях подвоза, а не о централизации, и если Вы думаете, что немецкие панцердивизии своим штатным транспортом снабжали себя на 500км, то Вы сильно ошибаетесь.
А Вы читайте что Вам пишут. В РККА второй половины войны снабжение шло "от себя". Разъясняю: от армии к дивизии, в танковых войсках - к корпусу, предметы снабжения тащили армейские тылы, от дивизии к полкам и от корпуса к бригадам - дивизионные и соответственно танкокорпусные тыловики. Отличие от немцев в том, что немецкая дивизия снабжалась "на себя", для этого там и нужны табуны грузовиков. Когда плечо подвоза увеличивалось немцы начинали маневрировать ресурсами и транспорт сгоняли откуда можно. В Красной Армии эти телодвижения были не нужны - увеличивали пробег армейского транспорта и размещали "автомобильный" рембат ближе к войскам. Когда армия тащит грузы до бригады это свидетельствует о наличии резервов транспорта в армейском звене и об отсутствии таких резервов на корпусном уровне - для этого тылы и централизовали, для этого тов. Хрулев и пробил переход к снабжению "от себя". То есть Вы не с моим, а со своим собственным первоначальным тезисом зачем-то спорите.

От SSC
К Prepod (19.04.2014 11:11:39)
Дата 19.04.2014 12:50:59

Погуглили?

Здравствуйте!

>>>>>Координация это вообще не наш конек, не только в военной сфере, тут ничего не поделаешь. В итоге проблему решили централизацией тыловых структур на уровне танковой армии и разгрузкой корпусных тылов.
>>>>
>>>>А теперь смотрим Радзиевского и обнаруживаем на стр.31, что ничего подобного не было. До 2600 машин на корпус и до 800 в армии (причём в основном не снабжение), то же самое об организиции снабжения говорит и табличка 29 с эшелонированием запасов на стр. 233.
>>>
>>>Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года.
>>
>>Зато не сильно контрастируют с армией 41 года, в которую входил МК. Есть нормальное эшелонирование тылов, и никакой централизации в ТА не было, корпуса оставались вполне самостоятельными соединениями.
>Про самостоятельное соединение Вас кто-то ввел в заблуждение. Управление МК да, было, но в тыловом отношении МК был совокупностью дивизий,

Нетрудно догадаться, что если я пишу про ТА, то далее имею в виду корпуса позднего периода, а не МК-41.

>именно поэтому мехкорпуса 41 года по общему правилу запихивали в общевойсковые армии. Не от ретроградства и непонимания...

...а потому что это нормально. Точно также действовали и немцы всю войну.

>Просто снабжать танковые дивизии способом "на себя" (это 41 год, напоминаю)с фронтовых складов и распределительных станций

Снабжение дивизий шло стандартно, что по предвоенным взглядам, что по военным - с армейских складов, а не с фронтовых. Но в силу неудачного начала войны и потерь всех видов ресурсов, включая кадровые и средства связи, в КА на армейском уровне произошла не централизация, а наоборот децентрализация снабжения, когда вместо нескольких крупных армий (как в довоенной КА и Вермахте) на направлении оперировали толпа маленьких.

>Поэтому тенденция к использованию сил МК по частям для НПП обусловлена не только оперативными причинами, но и логистикой. Организация тылов 41 года для МК не подходит органически.

Приграничные сражения, в которых сточились МК-41, прошли при неразвёрнутых тылах, и несколько странно делать оценку возможностей этих тылов в отмобилизованном состоянии по результатам этого сражения.

>ТА, которая аналог мехкорпуса 41 года

ТА не аналог мехкорпуса.

>Эшелонирование тылов, значит... Смешно.

Смешно, что Вы не понимаете, что эшелонирование запасов в соединениях ТА было аналогичным МСД 1980х.

>>>Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.
>>
>>Армейский транспорт всегда вступает в дело, когда дистанции подвоза превышают нормативную глубину тыла дивизий (корпусов), как в случае ТА, так и в случае ОА. Показатель доли армейского транспорта говорит только о больших дистанциях подвоза, а не о централизации, и если Вы думаете, что немецкие панцердивизии своим штатным транспортом снабжали себя на 500км, то Вы сильно ошибаетесь.
>А Вы читайте что Вам пишут. В РККА второй половины войны снабжение шло "от себя". Разъясняю: от армии к дивизии, в танковых войсках - к корпусу, предметы снабжения тащили армейские тылы, от дивизии к полкам и от корпуса к бригадам - дивизионные и соответственно танкокорпусные тыловики.

"От себя" - это прежде всего новый принцип определения ответственности, и вызван к жизни этот принцип спецификой менталитета управленческих кадров РККА, что собственно хорошо видно из приказа от 31.05.43.

>Отличие от немцев в том, что немецкая дивизия снабжалась "на себя", для этого там и нужны табуны грузовиков.

В 3х моторизованных колоннах снабжения немецкой ПД был табун аж из 69 грузовиков, плюс 11 бензовозов. Прямо стадо, да.

>Когда плечо подвоза увеличивалось немцы начинали маневрировать ресурсами и транспорт сгоняли откуда можно.

Немцы точно также широко использовали армейский транспорт.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.04.2014 12:50:59)
Дата 19.04.2014 16:52:08

Хамите? ОК. Значит возразить нечего.


>>>>
>>>>Во-первых, тылы это не только и не столько МТО. Пара рембатов, хирургический госпиталь, система складов и прочие приятные мелочи в тылах ТА разительно контрастируют с МК 41 года.
>>>
>>>Зато не сильно контрастируют с армией 41 года, в которую входил МК. Есть нормальное эшелонирование тылов, и никакой централизации в ТА не было, корпуса оставались вполне самостоятельными соединениями.
>>Про самостоятельное соединение Вас кто-то ввел в заблуждение. Управление МК да, было, но в тыловом отношении МК был совокупностью дивизий,
>
>Нетрудно догадаться, что если я пишу про ТА, то далее имею в виду корпуса позднего периода, а не МК-41.
Танковые корпуса позднего формирования входили в состав армии 41 года? Это как? Снабжение "от себя" вообще предполагает централизацию, а "на себя" - децентрализацию. Это аксиома. Обеспечение бригад централизовалось в корпусе, обеспечение корпусов в ТА.
И вообще на те же грабли, что в 40 году, наступили и в 42-м, когда танковые корпуса создавали как совокупность бригад, только вот проблему обнаружили быстро и корпус стал обрастать тылами. С танковой армией уже действовали по уму и крупные армейские тылы создали с самого начала.
>>именно поэтому мехкорпуса 41 года по общему правилу запихивали в общевойсковые армии. Не от ретроградства и непонимания...
>
>...а потому что это нормально. Точно также действовали и немцы всю войну.
Да Вы что? Немцы по общему правилу создавали танковые группы/танковые армии и держались этой практики всю войну. Для РККА нормально воссоздавать танковые дивизии под псевдонимом танковых корпусов и мехкорпуса в виде танковых армий. С Вами, видимо, не посоветовались. Немцы с их табунами машин в танковой дивизии и снабжением "на себя" могли делать вообще все что хотели и переподчинять танковые дивизии кому угодно - танкисты со складов и станций снабжения сами все вывезут. В РККА так не получалось ибо грузовиков столько не было.
>>Просто снабжать танковые дивизии способом "на себя" (это 41 год, напоминаю)с фронтовых складов и распределительных станций
>
>Снабжение дивизий шло стандартно, что по предвоенным взглядам, что по военным - с армейских складов, а не с фронтовых. Но в силу неудачного начала войны и потерь всех видов ресурсов, включая кадровые и средства связи, в КА на армейском уровне произошла не централизация, а наоборот децентрализация снабжения, когда вместо нескольких крупных армий (как в довоенной КА и Вермахте) на направлении оперировали толпа маленьких.
А я Вам о чем толкую? МК 41 года снабжали с армейских складов, а сопоставимые с ними ТА - с фронтовых, ибо организация танковых войск и их тылов в ходе войны принципиально изменилась. Не съезжайте с темы, мы про танковые войска говорим. Когда разукрупняли фронты и общевойсковые армии танкисты вообще воевали бригадами и отдельными батальонами и ничего близко похожего на МК 41 года не было.
>>Поэтому тенденция к использованию сил МК по частям для НПП обусловлена не только оперативными причинами, но и логистикой. Организация тылов 41 года для МК не подходит органически.
>
>Приграничные сражения, в которых сточились МК-41, прошли при неразвёрнутых тылах, и несколько странно делать оценку возможностей этих тылов в отмобилизованном состоянии по результатам этого сражения.
А вот танкисты товарищу Федоренко докладывали что тылы, мол, громоздкие. Кому верить? Повторяю еще раз, тылы были не в корпусе, а в дивизиях, расформирование МК проблему не решало совсем, поэтому очень быстро эту стадию проскочили и пришли к бригадам.
>>ТА, которая аналог мехкорпуса 41 года
>
>ТА не аналог мехкорпуса.
Она улучшенный по организации вариант мехкорпуса по результатам применения танковых войск.
>>Эшелонирование тылов, значит... Смешно.
>
>Смешно, что Вы не понимаете, что эшелонирование запасов в соединениях ТА было аналогичным МСД 1980х.
И что? Как структура матзапасов в СД 80-х (!)опровергаем мой тезис? Организация тылов позднего периода войны позволила нормально снабжать танковые войска, при организации тылов образца 41 года это было исключено в принципе.
>>>>Да, там еще чисто случайно автополк имелся. Во-вторых, у Радзиевского дана цифра 1295 автомашин в танковом корпусе в 44 году (это не только корпусной уровень, это вместе с бригадами). В-третьих, таблица 29 вообще про другое, и МТО в Красной армии с 31 мая 43 года шло способом "от себя", так что если таблица что и характеризует, то только работу снабженцев уровнем выше. В-четвертых, если Вам так нравится источник, то спуститесь глазами чуть ниже, автор пишет "В целом основные задачи по подвозу материальных средств решал армейский транспорт (табл. 30). Как видно из таблицы 65–74% горючего и смазочных материалов подвозилось в войска, в частности в бригады, АРМЕЙСКИМ автотранспортом". Что в совокупности подтверждает мой тезис о централизации тылового обеспечения в РККА.
>>>
>>>Армейский транспорт всегда вступает в дело, когда дистанции подвоза превышают нормативную глубину тыла дивизий (корпусов), как в случае ТА, так и в случае ОА. Показатель доли армейского транспорта говорит только о больших дистанциях подвоза, а не о централизации, и если Вы думаете, что немецкие панцердивизии своим штатным транспортом снабжали себя на 500км, то Вы сильно ошибаетесь.
>>А Вы читайте что Вам пишут. В РККА второй половины войны снабжение шло "от себя". Разъясняю: от армии к дивизии, в танковых войсках - к корпусу, предметы снабжения тащили армейские тылы, от дивизии к полкам и от корпуса к бригадам - дивизионные и соответственно танкокорпусные тыловики.
>
>"От себя" - это прежде всего новый принцип определения ответственности, и вызван к жизни этот принцип спецификой менталитета управленческих кадров РККА, что собственно хорошо видно из приказа от 31.05.43.
Если Вы не в курсе организации МТО в Красной Армии в ВОВ, тогда воздержитесь от глубокомысленных замечаний. При снабжении "от себя" за результат отвечает ВЫШЕСТОЯЩИЙ, поскольку подвоз осуществляется подчиненным ему транспортом. Очень правильный порядок при любом менталитете. При такой схеме еще и транспорт используется рациональнее, что было не лишним. И комдивы могут сосредоточиться на управлении войсками.
>>Отличие от немцев в том, что немецкая дивизия снабжалась "на себя", для этого там и нужны табуны грузовиков.
>
>В 3х моторизованных колоннах снабжения немецкой ПД был табун аж из 69 грузовиков, плюс 11 бензовозов. Прямо стадо, да.
Не съезжайте с темы, мы про танковые войска говорим.

>>Когда плечо подвоза увеличивалось немцы начинали маневрировать ресурсами и транспорт сгоняли откуда можно.
>
>Немцы точно также широко использовали армейский транспорт.

В том числе и армейский транспорт, и что этот факт подтверждает? Разумеется транспорт берется там где он есть, но РККА это было не нужно, танкоармейский транспорт решал свои профильные задачи наличными средствами, просто на бОльшую глубину. Подчеркиваю, АРМЕЙСКИЙ, а не корпусной, как Вы утверждали. Никаких переподчинений и создания временных оргструктур не требовалось. Что говорит об оптимальности организации МТО в КА во второй период войны. Соответственно, организация тыла в первый период - не оптимальна.
От SSC
К Prepod (19.04.2014 16:52:08)
Дата 19.04.2014 23:19:53

Да куда уж мне. Танцуем от печки

Здравствуйте!

>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии

В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.

Теперь по порядку.

1) Структура тыла и снабжения в частности - это иерархическое дерево узлов, между которыми происходит перемещение грузов; в самих узлах происходит приём, учёт, отправка (использование) грузов. Более централизованное снабжение - меньше узлов одного иерархического уровня и/или меньше уровней; децентрализованное снабжение - наоборот.

На уровне армия-дивизия в РККА-41 уровень централизации был примерно аналогичен Вермахту. После неудачного начала войны произошло увеличение числа узлов (образно говоря, вместо одной армии с 9 большими дивизиями стало 3 армии с 15 уменьшенными) - т.е. произошла ДЕцентрализация управления.

Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.

Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.

2) Из Ваших сумбурных тезисов я могу догадаться, что под централизацией тыла Вы понимаете централизацию автотранспортного ресурса в первую очередь. Это отчасти справедливо для РККА после 1941, но справедливо для отношений СД-ОА, т.е. пехоты, в то время как Вы акцентируете внимание на мехвойсках. А вот как раз для мехвойск РККА это не так: централизации а/т ресурса (т.е. передачи его от соединений уровня дивизии в вышестоящие) не было, было наоборот усиление а/т ресурсом уровня ТА (усиленный корпус) за счёт ресурсов вышестоящих уровней.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.04.2014 23:19:53)
Дата 20.04.2014 11:28:45

Рад за Вас - читайте книжки дальше

>Здравствуйте!

>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>
>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>Теперь по порядку.

>1) Структура тыла и снабжения в частности - это иерархическое дерево узлов, между которыми происходит перемещение грузов; в самих узлах происходит приём, учёт, отправка (использование) грузов. Более централизованное снабжение - меньше узлов одного иерархического уровня и/или меньше уровней; децентрализованное снабжение - наоборот.
Я рад, что Вы открыли учебное пособие по логистике, правда, скорее всего по гражданской логистике, а не МТО, ну да ладно, не буду придираться. Посмотрите в Вашем источнике, пожалуйста, что является узлом снабжения? Я Вам заранее скажу ответ - склад хранения, станция снабжения, распределительный склад, полевой склад и т.д. Армия, корпус и дивизия это ни разу не узел снабжения. От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего, в звеньях стрелковый корпус/танковая армия и танковый корпус/стрелковая дивизия несколько иначе, но об этом ниже.
Кроме того, централизация определяется не звеньями иерархии, а выполняемыми функциями на каждом уровне. Снабжение - категория динамическая, поэтому основной критерий - функционал, т.е. кто сортирует и везет.
>На уровне армия-дивизия в РККА-41 уровень централизации был примерно аналогичен Вермахту. После неудачного начала войны произошло увеличение числа узлов (образно говоря, вместо одной армии с 9 большими дивизиями стало 3 армии с 15 уменьшенными) - т.е. произошла ДЕцентрализация управления.
Вы опять путаете структурную централизацию и централизацию функциональную. Но как не считай, все равно централизация налицо. Слово знающим людям:
"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества". "Тыл советских вооруженных сил в ВОВ". Настоятельно рекомендую к прочтению.
>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно. Функция снабжения переходит на более высокий уровень управления - это и есть централизация управления. Централизуются функции, а не склады.
>2) Из Ваших сумбурных тезисов я могу догадаться, что под централизацией тыла Вы понимаете централизацию автотранспортного ресурса в первую очередь. Это отчасти справедливо для РККА после 1941, но справедливо для отношений СД-ОА, т.е. пехоты, в то время как Вы акцентируете внимание на мехвойсках. А вот как раз для мехвойск РККА это не так: централизации а/т ресурса (т.е. передачи его от соединений уровня дивизии в вышестоящие) не было, было наоборот усиление а/т ресурсом уровня ТА (усиленный корпус) за счёт ресурсов вышестоящих уровней.

А Вы читайте что Вам пишут, тогда будет понятнее. Количество грузовиков в конкретных звеньях управления с централизацией снабжения напрямую не связано, оно может и не поменяться. Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис, а не мой, и он ошибочен, выше по ветке уже писал об этом. Когда функция по доставке грузов переходит на уровень выше - это и есть централизация управления. Я Вам десятый раз пишу - в первый период войны снабжение в оперативном и тактическом звеньях шло "на себя", то есть грузы от армии к дивизии доставлялись дивизионным транспортом. Во второй период все изменилось - у танкистов даже чуть раньше чем в пехоте. Функция по доставке грузов к ТК (и даже к ТБр),СД ушла наверх - к общевойсковой и танковой армиям. Т.е. СД и ТК (ТБр)разгрузили от доставки грузов на свои склады. У танкистов функция хранения и распределения в основном также сместилась вверх - к ТА. И Вы методологически ошибаетесь: ТА с точки зрения организации тыла заместила собой общевойсковую армию, а вовсе не корпус, нового звена управления не возникло. Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.

От SSC
К Prepod (20.04.2014 11:28:45)
Дата 21.04.2014 00:33:02

Ваш пост - коллекция глупостей

Здравствуйте!

>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>
>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.

Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.

>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего

Мысль интересная, но неправильная.

>Слово знающим людям:
>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".

Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.

>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.

В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.

>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.

Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.

>Функция снабжения переходит на более высокий уровень управления - это и есть централизация управления. Централизуются функции, а не склады.

Функция снабжения распределена между уровнями иерархии, каждый из которых имеет свои обязанности, и которые (уровни) обязаны взаимодействовать. Главное же различие в обсуждаемых принципах в том, кто несёт ответственность за конечный результат. И переход к принципу "от себя", как я Вам уже говорил, был не следствием гениального озарения гениального Хрулёва, а прежде всего способом борьбы с халатностью и, выражаясь современным языком, некомандных духом вышестоящих органов снабжения РККА, забивавших болт на проблемы нижестоящих структур. Что, опять повторяюсь, чётко обозначено в мотивировочной части приказа НКО.

И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.

>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис

Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.

>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.

У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (21.04.2014 00:33:02)
Дата 21.04.2014 14:31:53

Опять слабые аргументы усиливаете голосом?

>Здравствуйте!

>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>
>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>
>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.
>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>
>Мысль интересная, но неправильная.
Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>>Слово знающим людям:
>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>
>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>
>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.
>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>
>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады. Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>>Функция снабжения переходит на более высокий уровень управления - это и есть централизация управления. Централизуются функции, а не склады.
>
>Функция снабжения распределена между уровнями иерархии, каждый из которых имеет свои обязанности, и которые (уровни) обязаны взаимодействовать. Главное же различие в обсуждаемых принципах в том, кто несёт ответственность за конечный результат. И переход к принципу "от себя", как я Вам уже говорил, был не следствием гениального озарения гениального Хрулёва, а прежде всего способом борьбы с халатностью и, выражаясь современным языком, некомандных духом вышестоящих органов снабжения РККА, забивавших болт на проблемы нижестоящих структур. Что, опять повторяюсь, чётко обозначено в мотивировочной части приказа НКО.
Хрулев был выдающимся военачальником, насчет его гениальности не уверен. Переделать схему снабжения в ходе войны, увидеть за частными случаями системную проблему - это дорогого стоит. Ответственность при любой схеме несет вышестоящий начальник, который не организовал и не обеспечил. Но при схеме второго периода армейские тыловики организуют снабжение своим транспортом, а не выдирают его вместе с нижестоящими тыловиками у комдивов, комкоров, комбригов, у которых свои задачи и свои виды на использование этого ценного ресурса, а своих тыловиков комдивы и т.д. могут слать лесом, а вышестоящих - слать туда же, но вежливо. Это не разгильдяйство, а правда жизни. Не всем снабженцам даны воля Георгия Константиновича и темперамент Льва Захаровича. А логистика штука вообще непростая, даже когда по тебе не стреляют и не бомбят. Понятно, что если фронт не обеспечил подвоз к армейским базам снабжения это приходится делать армейским тылам, но даже в экстремальных условиях Висло-Одерской операции, когда фронтовой транспорт объективно не успевает за танкистами, почти две трети грузов как минимум до КОПов вез транспорт армейского подчинения. Т.е армейский автополк успевал отработать и за себя и за своих фронтовых и войсковых коллег.
>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?
>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>
>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>
>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии. Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов. Как я уже говорил, корпуса создавали как совокупность бригад, которые изначально заточены под НПП и действие в условиях когда вокруг дохрена пехоты, у которой можно разжиться всякими полезными вещами. Чего не было у пехоты? Дизтоплива и запчастей к танкам. И, сюрприз!!!, в танковом корпусе появляются ремонтные службы и рота подвоза ГСМ. При создании ТА корпусные тылы решили не развивать, а сделать ставку на полноценный тыл ТА. Получилось удачно. Даже если считать, что советский фронт = армия вермахта, а советская общевойсковая или танковая армия это немецкий корпус, все равно выходит что у нас снабжение у танкистов централизуется на уровне немецкого танкового корпуса, а у немцев - на уровне танковой дивизии.
Матзапасы горючего на корпусном уровне говорят только о том, что там была штатная рота подвоза ГСМ и накопление ГСМ непосредственно перед наступательной операцией именно в КОПе и на грузовиках корпусного уровня имело смысл для оперативного восполнения интенсивного расхода топлива. Обратите внимание. Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ. И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.
От SSC
К Prepod (21.04.2014 14:31:53)
Дата 26.04.2014 03:14:38

Наддайте жару, пока слабовато греет

Здравствуйте!

>>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>>
>>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>>
>>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
>Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.

Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:

"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."

>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>
>>Мысль интересная, но неправильная.
>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.

Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги.

>>>Слово знающим людям:
>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>
>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.

Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.

>>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>>
>>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
>Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.

Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.

>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>
>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.

В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:

"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]

>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.

Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.

>>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
>А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?

С Вами - извините, не хочу.

>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>
>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.

У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!

>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>
>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.

Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.

И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.

Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.

>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.

Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.

>Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ.

б/п и ГСМ расходуются совершенно по разному, и снабжаются по разному.

>И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.

Да как бы всем понятно, что армейские запасы в природе должны быть.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (26.04.2014 03:14:38)
Дата 26.04.2014 10:21:32

Re: Наддайте жару,...

>Здравствуйте!

>>>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>>>
>>>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>>>
>>>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
>>Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.
>
>Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:

>"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
Вы из природной тактичности не заметили тезис об использовании для снабжения полкового и батальонного транспорта? Вас не смущает сравнение количества транспорта в специализированных снабженческих структурах у немцев с численностью грузовиков в транспортном подразделении дивизии, а также в целом в полках? В силу различия структуры тыла у нас и у немцев сравнивать можно только общее количество грузовиков с обеих сторон.
>>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>>
>>>Мысль интересная, но неправильная.
>>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>
>Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги. "В армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25". Вот ведь как - армия одна, а полевых складов может быть 7, а может быть 25. Еще раз для забывчивах. Узел снабжения - это склад или станция снабжения. Армия и корпус - это не узел снабжения ни разу. Количество штатных должностей на складе это вообще тезис ни о чем. Важно не сколько там красноармейцев, а сколько там матзапасов.

>>>>Слово знающим людям:
>>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>>
>>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>
>Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
Возможно Вы не в курсе, но создание полевых складов и обменных пунктов это стандартное, предусмотренное уставами мероприятие. Только вот вместо армейских полевых складов создали фронтовые полевые склады, а количество армейских сократили, что из цитаты прямо следует. Т.е. Фенкцию централизовали на уровень фронта с уровня армии, т.е. централизовали.

>>>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>>>
>>>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
>>Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.
>
>Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
Повторяю, аргументов нет, переходим на личность оппонента.
>>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>>
>>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
>
>В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:

>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
А теперь смотрите о чем Раздиевский пишет - это снабжение в ходе наступательной операции, когда фронтовые тылы отстают, и из функции вынужден драть на себя армейский автополк, он же он же пишет, что без малого две трети грузов перевозим армейский транспорт, так что в основном перевозила именно армия, а в екстремальных условиях наступления- все кто в принципе мог.
>>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>
>Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
А теперь почитайте ПУ-39. Попеременно дивизионным и армейским транспортом и только при растяжке снабжения на 75-100 км. Напоминаю, это не для мехвойск норматив, а для пехоты. И в 45-м армейский транспорт выполнял свои штатные задачи по снабжению войск, только на бОльшую глубину, а для 41 года устав это рассматривает как - это из ряда вон выходящую чрезвычайную ситуацию.
>>>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
>>А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?
>
>С Вами - извините, не хочу.
Пожалуй, это взаимно.
>>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>>
>>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>
>У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
Да что Вы говорите! Подразделения техобеспечения, как подсказывает КЭП, занимались техобеспечением, и у нас и у немцев. В танковой бригаде это вообще ремонтные и ремонтно-восстановительный подразделения . При чем здесь они вообще? Их можно было использовать для снабжения? Так и немцы своих ремонтников теоретически могли до складов гонять. Только вот у немцев Вы их не считаете, ибо сморозили сгоряча про централизацию у немцев и могучие корпусные тылы в РККА, а теперь пыжитесь подтвердить свои неверные мысли.
>>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>>
>>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
>
>Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
Вы не в курсе. Если "в динамике" и просто свалено на грунте на грузовиках приехавшей автороты, то это как раз и называется обменный пункт.
Араа! Вы наконец-то обнаружили наличие роты подвоза ГСМ в корпусе. Не из моего ли предыдущего поста? Напомню цитату. "Как я уже говорил, корпуса создавали как совокупность бригад, которые изначально заточены под НПП и действие в условиях когда вокруг дохрена пехоты, у которой можно разжиться всякими полезными вещами. Чего не было у пехоты? Дизтоплива и запчастей к танкам. И, сюрприз!!!, в танковом корпусе появляются ремонтные службы и рота подвоза ГСМ". Но, к сожалению, Вы не обнаружили до сих пот, что роты подвоза по другим видам снабжения в корпусе отсутствовали. К чему бы это? Подсказываю - к слабости корпусных тылов.
>И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.

>Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
Вы ошибаетесь, в штат танкового корпуса танковой армии обменный пункт был введен именно как оргструктура.
>>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
>
>Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
До КОП-ов - да, ибо корпусные тылы слабы, до армейских структур - нет, это чрезвычайная ситуация в условиях быстрого наступления.
>>Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ.
>
>б/п и ГСМ расходуются совершенно по разному, и снабжаются по разному.
Конечно, но, что характерно, и боеприпасы, и ГСМ, расходуют именно в бригадах, если есть, а если на корпусном уровне крайне мало штатных средств для подвоза боеприпасов, боеприпасы и не накапливали на КОПах, а проталкивали сразу в бригады, что из таблицы и следует.
>>И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.
>
>Да как бы всем понятно, что армейские запасы в природе должны быть.
Только вот с учетом армейских запасов доля запасов в корпусах будет еще меньше.
От SSC
К Prepod (26.04.2014 10:21:32)
Дата 26.04.2014 13:04:39

Главное - никогда не сдаваться!

Здравствуйте!

>>Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:
>
>>"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
>Вы из природной тактичности не заметили тезис об использовании для снабжения полкового и батальонного транспорта? Вас не смущает сравнение количества транспорта в специализированных снабженческих структурах у немцев с численностью грузовиков в транспортном подразделении дивизии, а также в целом в полках?

Ну так я от Вас уже третье сообщение жду, когда Вы раскроете этот тезис с конкретными цифрами в руках, а Вы как разведчик Якинсон на допросе в гестапо, упорно продолжаете демагогию :).

Ну в общем уже понятно, что мужества признать что ошиблись Вам не хватает, и Вы будете заниматься словоблудием бесконечно.

>>>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>>>
>>>>Мысль интересная, но неправильная.
>>>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>>
>>Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги. "В армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25". Вот ведь как - армия одна, а полевых складов может быть 7, а может быть 25. Еще раз для забывчивах. Узел снабжения - это склад или станция снабжения.

Для непонимающих - склад становится отдельным узлом снабжения только если он расположен на значимом с точки зрения транспорта расстоянии. Армейские же склады располагались на ограниченной территории, определённой наставлениями, и с точки зрения доставки в соединения армии являлись одним узлом. Который мог делится на два узла, при выдвижении передового эшелона тыла вперёд.

>Количество штатных должностей на складе это вообще тезис ни о чем. Важно не сколько там красноармейцев, а сколько там матзапасов.

Вот сколько там матзапасов для определения узла как раз совершенно не важно.

>>>>>Слово знающим людям:
>>>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>>>
>>>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>>>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>>
>>Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
>Возможно Вы не в курсе, но создание полевых складов и обменных пунктов это стандартное, предусмотренное уставами мероприятие.
>Только вот вместо армейских полевых складов создали фронтовые полевые склады, а количество армейских сократили, что из цитаты прямо следует. Т.е. Фенкцию централизовали на уровень фронта с уровня армии, т.е. централизовали.

Т.е. уменьшили кол-во оргструктур на уровне армии и увеличили на уровне фронта. При этом армия как была узлом снабжения, так и осталась, и обрабатывала все основные грузопотоки (снабжение л.с., топливо, фураж, б/п, запчасти, и т.п.) через свои склады, а на уровень фронта перенесли такие мощные оргструктуры как армейский склад топографических карт и т.п.

При этом же, дополнительно ввели ещё один промежуточный уровень обработки грузопотоков и увеличили кол-во армейских узлов (вместе с увеличением кол-ва армий).

>>Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
>Повторяю, аргументов нет, переходим на личность оппонента.

Очень хорошо видно, что у кого с аргументами :).

>>>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>>>
>>>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>>>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
>>
>>В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:
>
>>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
>А теперь смотрите о чем Раздиевский пишет

Радзиевский пишет о том, что нужно. Вы же, скажем прямо, севши в лужу, занялись откровенной демагогией:

> - это снабжение в ходе наступательной операции, когда фронтовые тылы отстают, и из функции вынужден драть на себя армейский автополк, он же он же пишет, что без малого две трети грузов перевозим армейский транспорт, так что в основном перевозила именно армия, а в екстремальных условиях наступления- все кто в принципе мог.

>>>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>>
>>Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
>А теперь почитайте ПУ-39. Попеременно дивизионным и армейским транспортом и только при растяжке снабжения на 75-100 км.

Это Вы сами наконец что-нибудь почитайте, и лучше не ПУ-39, а ПУ-36, т.к. ПУ-39 в силу не вступил.

"200. Грунтовой участок организуется для подвоза от станции снабжения к войскам и эвакуации от войск до станции снабжения, при удалении ее от фронта более 60 км — при моторизованном транспорте и более 40 км — при конном транспорте в дивизиях.
При меньшем удалении войсковые соединения получают грузы своим транспортом непосредственно на станциях снабжения. При необходимости дивизии усиливаются армейскими транспортами."

>Напоминаю, это не для мехвойск норматив, а для пехоты.

Для мехвойск отдельных нормативов не было.

>И в 45-м армейский транспорт выполнял свои штатные задачи по снабжению войск, только на бОльшую глубину, а для 41 года устав это рассматривает как - это из ряда вон выходящую чрезвычайную ситуацию.

Это у Вас в голове чрезвычайная ситуация - ошиблись, мужества признать ошибку не хватает, а гора сгенерированных глупостей растёт всё выше и выше.

Использование же армейского а/т с точки зрения довоенных норм - штатная ситуация.

>>>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>>>
>>>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>>>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>>
>>У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
>Да что Вы говорите! Подразделения техобеспечения, как подсказывает КЭП, занимались техобеспечением, и у нас и у немцев.

И Кэп подсказывает Вам неверно, ибо РТО бригад и ВТО батальонов штатно занимались, несмотря на название, и подвозом, причём на последнее была рассчитана бОльшая часть их а/т.

>>>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>>>
>>>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>>>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
>>
>>Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
>Вы не в курсе. Если "в динамике" и просто свалено на грунте на грузовиках приехавшей автороты, то это как раз и называется обменный пункт.

Для нечитателей привожу цитату из ПУ-36/39:

"202. Район передачи грузов из армейских транспортов в дивизионные транспорты называется корпусным обменным пунктом (КОП); район передачи в полковые транспорты называется дивизионным обменным пунктом (ДОП)."

Имущество же, находящееся на грунте, является складом.

>роты подвоза по другим видам снабжения в корпусе отсутствовали. К чему бы это? Подсказываю - к слабости корпусных тылов.

Это к тому, что соединения корпуса (бригады) занимались подвозом самостоятельно, для чего имели соответствующие возможности. Т.е. в целом концепция тылового обеспечения ТК соответствовал концепции АК.

>>И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.
>
>>Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
>Вы ошибаетесь, в штат танкового корпуса танковой армии обменный пункт был введен именно как оргструктура.

Хотелось бы услышать подробную расшифровку Вашего мнения, пока что мне не совсем непонятно о чём Вы.

>>>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
>>
>>Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
>До КОП-ов - да, ибо корпусные тылы слабы, до армейских структур - нет, это чрезвычайная ситуация в условиях быстрого наступления.

Не потому что корпусные тылы слабы, а потому, что соединения корпуса имеют свои средства подвоза и могут/должны снабжать себя самостоятельно на расстояние суточного пробега (нормативное). Повторяю ещё раз цитату, на которую Вы ответили демагогией:

"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления."

>>>Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ.
>>
>>б/п и ГСМ расходуются совершенно по разному, и снабжаются по разному.
>Конечно

И соответственно сравнение их бессмысленно.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (26.04.2014 13:04:39)
Дата 26.04.2014 16:29:58

Включили Нельсона?

>Здравствуйте!

>>>Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:
>>
>>>"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
>>Вы из природной тактичности не заметили тезис об использовании для снабжения полкового и батальонного транспорта? Вас не смущает сравнение количества транспорта в специализированных снабженческих структурах у немцев с численностью грузовиков в транспортном подразделении дивизии, а также в целом в полках?
>
>Ну так я от Вас уже третье сообщение жду, когда Вы раскроете этот тезис с конкретными цифрами в руках, а Вы как разведчик Якинсон на допросе в гестапо, упорно продолжаете демагогию :).
С какой радости? Это Вы взялись сравнивать количество грузовиков в снабженческих подразделениях у немцем с общим количеством грузовиков в частях и соединениях в РККА. Это глупое и некорректно сравнение, на что Вам и было указано. Ваш тезис о бОльшей централизации снабжения у немцев. Доказывайте. Сравнение несравнимого это не доказательство, а передергивание.
>Ну в общем уже понятно, что мужества признать что ошиблись Вам не хватает, и Вы будете заниматься словоблудием бесконечно.
Ошибка в чем? Что в танковой дивизии немцах были полноценные снабженческие структуры, а в танковом корпусе только рота подвоза ГСМ? Так это правда. Это Ваш тезис о могучих тылах в танковом корпусе РККА. Вы и доказывайте. Вы же спорили с тем, что в ТК РККА тылы слабые? Теперь Вы с этим согласны. Спор себя исчерпал, Вы подтвердили мою точку зрения. Спасибо.
>>>>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>>>>
>>>>>Мысль интересная, но неправильная.
>>>>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>>>
>>>Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги. "В армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25". Вот ведь как - армия одна, а полевых складов может быть 7, а может быть 25. Еще раз для забывчивах. Узел снабжения - это склад или станция снабжения.
>
>Для непонимающих - склад становится отдельным узлом снабжения только если он расположен на значимом с точки зрения транспорта расстоянии. Армейские же склады располагались на ограниченной территории, определённой наставлениями, и с точки зрения доставки в соединения армии являлись одним узлом. Который мог делится на два узла, при выдвижении передового эшелона тыла вперёд.
Не виляйте и не влючайте Нельсона. В цитате речь о полевых армейских складах - они всегда узлы снабжения, иначе ори не нужны. Чем больше ария, тем больше складов, разукрупнили армию - складов стало меньше. По мере разукрупнния армий и потери стационарной инфраструктуры создавали фронтовые полевые склады. В цитате же ясно написано, стационарных складов стало меньше. Так что тезис - больше армий больше складов это Ваши личные фантазии. На самом деле количество узлов снабжения зависит от численности войск и состояния инфраструктуры.
>>Количество штатных должностей на складе это вообще тезис ни о чем. Важно не сколько там красноармейцев, а сколько там матзапасов.
>
>Вот сколько там матзапасов для определения узла как раз совершенно не важно.
В Вашей реальности - безусловно. В нашем мире склад без матзапасов не является узлом снабжения.
>>>>>>Слово знающим людям:
>>>>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>>>>
>>>>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>>>>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>>>
>>>Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
>>Возможно Вы не в курсе, но создание полевых складов и обменных пунктов это стандартное, предусмотренное уставами мероприятие.
>>Только вот вместо армейских полевых складов создали фронтовые полевые склады, а количество армейских сократили, что из цитаты прямо следует. Т.е. Функцию централизовали на уровень фронта с уровня армии
.
>
>Т.е. уменьшили кол-во оргструктур на уровне армии и увеличили на уровне фронта. При этом армия как была узлом снабжения, так и осталась, и обрабатывала все основные грузопотоки (снабжение л.с., топливо, фураж, б/п, запчасти, и т.п.) через свои склады, а на уровень фронта перенесли такие мощные оргструктуры как армейский склад топографических карт и т.п.
Не включайте Нельсона. Армия это не узел снабжения, узел снабжения это склад, станция снабжения и т.д.
>При этом же, дополнительно ввели ещё один промежуточный уровень обработки грузопотоков и увеличили кол-во армейских узлов (вместе с увеличением кол-ва армий).
Нет, это значит что на уровне армий сократили стационарные и полевые склады, а их функции передали наверх, т.е. централизовали. То, что на верхнем уровне создали еще одну промежуточную структуру факт централизации не отменяет.
>>>Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
>>Повторяю, аргументов нет, переходим на личность оппонента.
>
>Очень хорошо видно, что у кого с аргументами :).
Разумеется.
>>>>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>>>>
>>>>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>>>>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
>>>
>>>В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:
>>
>>>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>>>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
>>А теперь смотрите о чем Раздиевский пишет
>
>Радзиевский пишет о том, что нужно. Вы же, скажем прямо, севши в лужу, занялись откровенной демагогией:

>> - это снабжение в ходе наступательной операции, когда фронтовые тылы отстают, и из функции вынужден драть на себя армейский автополк, он же он же пишет, что без малого две трети грузов перевозим армейский транспорт, так что в основном перевозила именно армия, а в екстремальных условиях наступления- все кто в принципе мог.
Т.е в основном перевозили автотранспортом соединений, но две трети грузов перевез армейский автотранспорт? Не улавливаете противоречия. Все дело в том, что первая цитата относится к наступлению, а вторая объективно характеризует объем перевозок. Это статистика, а не чье-то мнение.
>>>>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>>>
>>>Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
>>А теперь почитайте ПУ-39. Попеременно дивизионным и армейским транспортом и только при растяжке снабжения на 75-100 км.
>
>Это Вы сами наконец что-нибудь почитайте, и лучше не ПУ-39, а ПУ-36, т.к. ПУ-39 в силу не вступил.
Мы говорим о предвоенных представлениях, ПУ-39 их очень хорошо характеризует.
>"200. Грунтовой участок организуется для подвоза от станции снабжения к войскам и эвакуации от войск до станции снабжения, при удалении ее от фронта более 60 км — при моторизованном транспорте и более 40 км — при конном транспорте в дивизиях.
>При меньшем удалении войсковые соединения получают грузы своим транспортом непосредственно на станциях снабжения. При необходимости дивизии усиливаются армейскими транспортами."
Ну и что? Это как раз и характеризует модель снабжения "на себя". И как использование гужевого транспорта связано со снабжением мехвойск?
>>Напоминаю, это не для мехвойск норматив, а для пехоты.
>
>Для мехвойск отдельных нормативов не было.
А в 39 году много чего не было, например организации танковых войск образца 41 года.
>>И в 45-м армейский транспорт выполнял свои штатные задачи по снабжению войск, только на бОльшую глубину, а для 41 года устав это рассматривает как - это из ряда вон выходящую чрезвычайную ситуацию.
>
>Это у Вас в голове чрезвычайная ситуация - ошиблись, мужества признать ошибку не хватает, а гора сгенерированных глупостей растёт всё выше и выше.
В чем ошибка? Не было снабжения "от себя"? Было. И грузы перевозились главным образом транспортом танковой армии
>Использование же армейского а/т с точки зрения довоенных норм - штатная ситуация.

>>>>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>>>>
>>>>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>>>>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>>>
>>>У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
>>Да что Вы говорите! Подразделения техобеспечения, как подсказывает КЭП, занимались техобеспечением, и у нас и у немцев.
>
>И Кэп подсказывает Вам неверно, ибо РТО бригад и ВТО батальонов штатно занимались, несмотря на название, и подвозом, причём на последнее была рассчитана бОльшая часть их а/т.
Радзиевский в первой главе с Вами не согласен.
>>>>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>>>>
>>>>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>>>>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
>>>
>>>Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
>>Вы не в курсе. Если "в динамике" и просто свалено на грунте на грузовиках приехавшей автороты, то это как раз и называется обменный пункт.
>
>Для нечитателей привожу цитату из ПУ-36/39:

>"202. Район передачи грузов из армейских транспортов в дивизионные транспорты называется корпусным обменным пунктом (КОП); район передачи в полковые транспорты называется дивизионным обменным пунктом (ДОП)."

>Имущество же, находящееся на грунте, является складом.
Именно, только не находится, а хранится. Поэтому в корпусе его не было, а был обменный пункт. Перед наступлением в КОПах концентрировались материальные средства чтобы бригадный и корпусной транспорт их забрал в первые часы/дни операции.
>>роты подвоза по другим видам снабжения в корпусе отсутствовали. К чему бы это? Подсказываю - к слабости корпусных тылов.
>
>Это к тому, что соединения корпуса (бригады) занимались подвозом самостоятельно, для чего имели соответствующие возможности. Т.е. в целом концепция тылового обеспечения ТК соответствовал концепции АК.
Что и требовалось доказать. Вы изначально возражали против моего тезиса о слабости корпусных тылов. Теперь Вы его повторили. Рад что Вы признали очевидное.
>>>И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.
Вы ведь можете сослаться на штат, где в ТК имеется склад? Заправки и БК лежали в КОПах перед наступлением, в готовности к немедленной доставки в бригады. 0,25 БК это вообще ни о чем. А количество ГСМ связано с наличием роты подвоза ГСМ и с тем, что бригадный транспорт будет в первые часы/дни вывозить с КОПа эти самые 0,25 БК.
>>>Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
>>Вы ошибаетесь, в штат танкового корпуса танковой армии обменный пункт был введен именно как оргструктура.
>
>Хотелось бы услышать подробную расшифровку Вашего мнения, пока что мне не совсем непонятно о чём Вы.
Что непонятно? В штат ТК танковой армии был введен корпусной обменный пункт.
>>>>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
>>>
>>>Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
>>До КОП-ов - да, ибо корпусные тылы слабы, до армейских структур - нет, это чрезвычайная ситуация в условиях быстрого наступления.
>
>Не потому что корпусные тылы слабы, а потому, что соединения корпуса имеют свои средства подвоза и могут/должны снабжать себя самостоятельно на расстояние суточного пробега (нормативное). Повторяю ещё раз цитату, на которую Вы ответили демагогией:

>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления."
Ну так читайте свою цитату. Различным способом в зависимости от обстановки. Демагогия это у Вас, а у меня цифры - дальше по тексту даны таблицы, из которых следует, что две трети грузов возил армейский автотранспорт. Значит основная тяжесть снабжения лежит на нем, что и очевидно каждому, кто хоть раз видел штаты танковой армии.
А по ГСМ и боеприпасам имеет значение не физический объем, а соотношение. В корпусе была рота подвоза ГСМ, значит ГСМ можно сосредоточить в КОПе, роты подвоза боеприпасов не было, и они перед наступлением спускались в бригады. Это очевидная мысль.
От Администрация (ID)
К Prepod (20.04.2014 11:28:45)
Дата 20.04.2014 12:13:55

Замечание участникам Prepod и SSC

Приветствую Вас!

Просьба воздерживаться от перехода на личность в ходе вашей интересной дискуссии.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Prepod (17.04.2014 09:42:23)
Дата 17.04.2014 12:04:40

Re: Если бы...

>Так то - немцы. Им и дивизионные тылы не казались громоздкими в отличии от.

Да уж. Как говаривал Гитлер - "у русских 2 тысячи машин это признак крупного наступления, а у нас - тылы ГОРНОЙ дивизии"