От Begletz
К Медведь
Дата 14.04.2014 04:21:39
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Лучше бы ему САУ-85 захотелось в 1941м (-)
От Mayh3M
К Begletz (14.04.2014 04:21:39)
Дата 14.04.2014 15:23:45

Лучше САУ с гаубицей 122мм. Самоходной артилерии реально не хватало (-)
От Иван Уфимцев
К Mayh3M (14.04.2014 15:23:45)
Дата 14.04.2014 17:44:20

... и руки порежут.

Доброго времени суток, Mayh3M.

> Re: Лучше САУ с гаубицей 122мм. Самоходной артилерии реально не хватало (-)

Сабж.
Потому как самоходной артиллерией ведали танкисты, а не артиллеристы. Со всеми вытекающими последствиями.

--
CU, IVan.
От Пауль
К Mayh3M (14.04.2014 15:23:45)
Дата 14.04.2014 16:13:18

Кому не хватало? (-)
От Begletz
К Пауль (14.04.2014 16:13:18)
Дата 14.04.2014 18:52:20

Я так понял, что МК. Но эту тему уж столько раз здесь перетирали... (-)
От Пауль
К Begletz (14.04.2014 18:52:20)
Дата 14.04.2014 20:48:54

К середине 41-го уже/ещё неактуально.

В июле мехкорпуса расформируют, чуть позже и танковые дивизии, и не нужны будут САУ никому.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (14.04.2014 20:48:54)
Дата 14.04.2014 23:29:40

И тов Сталин должен был гениально предвидеть разгромы МК летом 41го?

Постановка вопроса "иметь к середине 1941" предполагает, что разработку начали как минимум в январе.
От Пауль
К Begletz (14.04.2014 23:29:40)
Дата 15.04.2014 05:32:15

А при чём здесь это?

>Постановка вопроса "иметь к середине 1941" предполагает, что разработку начали как минимум в январе.

Постановка вопроса предполагает, что результат должен как-то повлиять на ход войны. КВ/САУ-85 не прекратят выпускать из-за того, что кончились мехкорпуса.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 05:32:15)
Дата 15.04.2014 06:02:19

Да, и танки тоже из-за расформирования танковыхдивизий и МК

я тогда не улавливаю суть вашего возражения. "Не хватало", как написал участник со сложным ником, с момента формирования МК.

Необходимость истребитель танков, вроде САУ-85, можно было предусмотреть уже по опыту французской кампании. На счет 122 мм судить не берусь, что там наши стратеги думали, но задним числом вроде все уже согласились, что 75 мм в МК, это слабовато. Исаев в какой-то книге писал про это, м б в "котлах", не помню.

И тут вы извлекаете из рукава козырного туза: а все равно МК к середине 1941 расформировали!
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 06:02:19)
Дата 15.04.2014 09:14:01

Танки как раз не переставали производить.

>я тогда не улавливаю суть вашего возражения. "Не хватало", как написал участник со сложным ником, с момента формирования МК.

Фактически это бег впереди паровоза, т.к. для подвижных соединений много чего не хватало (БТРы для пехоты, быстроходные тягачи для артиллерии и т.д.).

>На счет 122 мм судить не берусь, что там наши стратеги думали, но задним числом вроде все уже согласились, что 75 мм в МК, это слабовато. Исаев в какой-то книге писал про это, м б в "котлах", не помню.

Вы, может, не поняли, но речь идёт о гаубичной САУ, аналоге "Веспе"/"Хуммеля"/"Приста".

>И тут вы извлекаете из рукава козырного туза: а все равно МК к середине 1941 расформировали!

Правильно, и нет места для гаубичной САУ.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 09:14:01)
Дата 15.04.2014 16:49:22

Re: Танки как...

>Вы, может, не поняли, но речь идёт о гаубичной САУ, аналоге "Веспе"/"Хуммеля"/"Приста".

Именно так я и понял.

>>И тут вы извлекаете из рукава козырного туза: а все равно МК к середине 1941 расформировали!
>
>Правильно, и нет места для гаубичной САУ.

Т е отпала потребность в мобильной артиллерии, как классе? А что, разве война ко времени расформирования МК приобрела застойный характер?

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 16:49:22)
Дата 15.04.2014 17:28:24

Re: Танки как...

>>>И тут вы извлекаете из рукава козырного туза: а все равно МК к середине 1941 расформировали!
>>
>>Правильно, и нет места для гаубичной САУ.
>
>Т е отпала потребность в мобильной артиллерии, как классе? А что, разве война ко времени расформирования МК приобрела застойный характер?

А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (15.04.2014 17:28:24)
Дата 15.04.2014 21:12:58

Ре: Танки как...


>А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?

в танковые бригады, и речь даже не о гаубичной САУ, самоходный миномет уже эффективная вещь
От Пауль
К АМ (15.04.2014 21:12:58)
Дата 15.04.2014 22:54:06

Ре: Танки как...


>>А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?
>
>в танковые бригады,

Обычные не даём, но дадим самоходные? Оригинально.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (15.04.2014 22:54:06)
Дата 15.04.2014 22:56:48

Ре: Танки как...


>>>А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?
>>
>>в танковые бригады,
>
>Обычные не даём, но дадим самоходные? Оригинально.

логично так как самоходной артиллерии нет у пехотных дивизий, а не самоходная есть
От Пауль
К АМ (15.04.2014 22:56:48)
Дата 15.04.2014 23:15:56

Ре: Танки как...


>>>>А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?
>>>
>>>в танковые бригады,
>>
>>Обычные не даём, но дадим самоходные? Оригинально.
>
>логично так как самоходной артиллерии нет у пехотных дивизий, а не самоходная есть

Не логично, т.к. никто усиленному танковому батальону (что представляла собой танковая "бригада" на самом деле) артиллерию дивизионного уровня не даст. Им (бригадам) даже трёхдюймовок не давали.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (15.04.2014 23:15:56)
Дата 15.04.2014 23:20:30

Ре: Танки как...


>>>>>А куда их ставить-то, если подвижных соединений класса "танковая дивизия" фактически нет с августа?
>>>>
>>>>в танковые бригады,
>>>
>>>Обычные не даём, но дадим самоходные? Оригинально.
>>
>>логично так как самоходной артиллерии нет у пехотных дивизий, а не самоходная есть
>
>Не логично, т.к. никто усиленному танковому батальону (что представляла собой танковая "бригада" на самом деле) артиллерию дивизионного уровня не даст. Им (бригадам) даже трёхдюймовок не давали.

а эти бригады одни действовали?
От Пауль
К АМ (15.04.2014 23:20:30)
Дата 16.04.2014 05:36:57

Ре: Танки как...

>>Не логично, т.к. никто усиленному танковому батальону (что представляла собой танковая "бригада" на самом деле) артиллерию дивизионного уровня не даст. Им (бригадам) даже трёхдюймовок не давали.
>
>а эти бригады одни действовали?

Так зачем им такие САУ, если не одни? Собственно, их и создавали как НПП.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (16.04.2014 05:36:57)
Дата 16.04.2014 10:37:44

Ре: Танки как...

>>>Не логично, т.к. никто усиленному танковому батальону (что представляла собой танковая "бригада" на самом деле) артиллерию дивизионного уровня не даст. Им (бригадам) даже трёхдюймовок не давали.
>>
>>а эти бригады одни действовали?
>
>Так зачем им такие САУ, если не одни? Собственно, их и создавали как НПП.

затем что км 5-6 наступления и уже будут проблемы с эффективной поддержкой 122 мм гаубитц, минометы, полковушки "выпадут" ещё раньше
От Пауль
К АМ (16.04.2014 10:37:44)
Дата 16.04.2014 11:11:31

Ре: Танки как...


>затем что км 5-6 наступления и уже будут проблемы с эффективной поддержкой 122 мм гаубитц, минометы, полковушки "выпадут" ещё раньше

Миномёты и "полковушки" продвигаются вместе с пехотой и сопровождают атаку.

С уважением, Пауль.
От Медведь
К АМ (15.04.2014 21:12:58)
Дата 15.04.2014 22:14:51

Всем спасибо. В общем если хочеться в серию идет КВ-220 или КВ-3.

И товарищ Сталин счастлив.
От dragon.nur
К Медведь (15.04.2014 22:14:51)
Дата 16.04.2014 11:20:12

Re: Всем спасибо....

Проваливается сквозь мост или ломает себе коробку и торсионы
>И товарищ Сталин счастлив.
Обнаружив в конструкторе на одну межушную дырку больше, чем заложено природой? вряд ли. А уж как были бы счастливы эксплуатационники. Вам уже присоветовали -- что-то вроде СУ-152, но с У-11 (122 мм гаубичной установкой), этого хватит.

С уважением, Эд
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 17:28:24)
Дата 15.04.2014 17:35:07

Да хоть в кавкорпуса. Они-то остались, вроде? (-)
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 17:35:07)
Дата 15.04.2014 18:33:40

Остались лёгкие кавдивизии.

Которым и обычных 122-мм гаубиц не давали.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 18:33:40)
Дата 15.04.2014 20:28:09

Правильно не давали. Зачем им тормоз? (-)
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 20:28:09)
Дата 15.04.2014 20:36:08

А 76-мм полковые и дивизионные пушки не тормоз?

Чтобы управляться с САУ, нужны соответствующие тылы.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 20:36:08)
Дата 15.04.2014 21:13:29

Если грузовики для кавалерии не тормоз, то ни 76 мм, ни тылы--не тормоза

Я естессьно исхожу из того, что самоходка подвижнее буксируемого трактором орудия.
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 21:13:29)
Дата 15.04.2014 22:44:58

Так а 122-мм гаубица-то с чего тормоз?

>Я естессьно исхожу из того, что самоходка подвижнее буксируемого трактором орудия.

Орудия в кавдивизии были на конной тяге.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.04.2014 22:44:58)
Дата 15.04.2014 23:57:03

Так наверное все равно медленнее верховых (-)
От Пауль
К Begletz (15.04.2014 23:57:03)
Дата 16.04.2014 05:43:39

Напомню, что в довоенной кавдивизии они были. Как и танковый полк.

Так же напомню, что лёгкие кавалерийские дивизии задумывались как максимально облегчённые рейдовые. Для них эти 4-8 САУ выглядят как обуза.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.04.2014 05:43:39)
Дата 16.04.2014 06:51:22

Re: Напомню, что...

>Так же напомню, что лёгкие кавалерийские дивизии задумывались как максимально облегчённые рейдовые. Для них эти 4-8 САУ выглядят как обуза.

Да почему ж? По ровной дороге--быстрее лошади. По бездорожью, если не по узкой тропе в горах, то примерно так же.

Вообще вы немного увлеклись. Исходить надо из того, что к середине 1941 они являются фактом, т ке разработаны, прошли испытания, и какое-то число изготовлено. Вопрос после разгрома МК будет, продолжать их производство, или нет?

Если это СУ-85, то их наверняка захотели бы сохранить, для балланса значительного превосходства противника в танках. Организационно, скорее всего, какие-нибудь ИПТД армейского подчинения на особо опасных направлениях.

Если 122-мм самоходная гаубица, то почему им не было бы места в кавдивизиях или в ТБр 41го, которые 67 танков?

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (16.04.2014 06:51:22)
Дата 16.04.2014 09:27:00

Re: Напомню, что...

>>Так же напомню, что лёгкие кавалерийские дивизии задумывались как максимально облегчённые рейдовые. Для них эти 4-8 САУ выглядят как обуза.
>
>Да почему ж?

Потому что это требует развитого тыла, который у лёгкой кавдивизии отсутствует.

>Если 122-мм самоходная гаубица, то почему им не было бы места в кавдивизиях или в ТБр 41го, которые 67 танков?

Танковые бригады они НПП, а гаубицы есть у стрелковых дивизий.

Про кавдивизии см. выше.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.04.2014 09:27:00)
Дата 16.04.2014 18:43:57

Re: Напомню, что...

Так легкие части просуществовали недолго. Танковые корпуса стали восстанавливать уже в марте-42, кавалерийские точно не помню, но где-то раньше.
От Пауль
К Begletz (16.04.2014 18:43:57)
Дата 16.04.2014 21:03:10

Re: Напомню, что...

>Так легкие части просуществовали недолго. Танковые корпуса стали восстанавливать уже в марте-42, кавалерийские точно не помню, но где-то раньше.

Кавалерийские корпуса и состояли из этих же лёгких дивизий, штат кавдивизий начали улучшать и насыщать уже в 42-м.

Так что для 41 года гипотетическая САУ оказывается лишней.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.04.2014 21:03:10)
Дата 16.04.2014 22:31:01

Re: Напомню, что...

>Кавалерийские корпуса и состояли из этих же лёгких дивизий, штат кавдивизий начали улучшать и насыщать уже в 42-м.

Дык, этим корпусам и придать.

>Так что для 41 года гипотетическая САУ оказывается лишней.

Ну если бы какое-то число было в мехкорпусах изначально, они лишними не были бы в начальный период. Потом--возможно, была бы пауза.

А вот Су-85 лишней не была бы никогда.

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Robert
К Begletz (16.04.2014 06:51:22)
Дата 16.04.2014 06:57:35

Подумайте, почему сейчас САУ - только гаубицы, и те с башнями на 360 ? (-)
От Begletz
К Robert (16.04.2014 06:57:35)
Дата 16.04.2014 18:42:44

Сейчас и тогда

Подобные изделия нет смысла обсуждать в рамках задачи "собрать за полгода из доступного". Могли сделать что-то типа французской F3 на танковом шасси.
От Александр Антонов
К Пауль (15.04.2014 09:14:01)
Дата 15.04.2014 14:43:00

"Гаубичная САУ" менее эффективна чем "артиллерийский танк".

Огонь прямой наводкой всегда более эффективен чем огонь с закрытой позиции.
От Пауль
К Александр Антонов (15.04.2014 14:43:00)
Дата 15.04.2014 15:18:27

Ну, да, конечно.

>Огонь прямой наводкой всегда более эффективен чем огонь с закрытой позиции.

Зачем же наши танковые командиры просили гаубичные полки, когда у них и ИСы, и СУ/ИСУ-122/152 были? Счастья, по ходу, своего не знали.

С уважением, Пауль.
От Александр Антонов
К Пауль (15.04.2014 15:18:27)
Дата 15.04.2014 15:48:56

Re: Ну, да,...

>Зачем же наши танковые командиры просили гаубичные полки, когда у них и ИСы, и СУ/ИСУ-122/152 были? Счастья, по ходу, своего не знали.

Потому что "арттанки" АКА штурмовые САУ уже были. Первым делом надо просить "арттанки", а уж коли они есть, гаубицы для навесного огня с закрытых позиций.

Самоходные же гаубицы для ведения огня с закрытых позиций вместо буксируемых у нас стали настоятельно "просить" уже в эру тактического атомного оружия и прочих снарядов с ГПЭ.
От Pav.Riga
К Пауль (15.04.2014 09:14:01)
Дата 15.04.2014 11:27:39

Re: Танки как...


>Фактически это бег впереди паровоза, т.к. для подвижных соединений много чего не хватало (БТРы для пехоты, быстроходные тягачи для артиллерии и т.д.).

Ресурсы у страны имелись,но вот военные не имели понимания тактики танков как в нижнем звене,так и оперативных методов использования БТ и МВ.Подвела "военная наука" созданная людьми не способными служить в войсках да и желания такого никогда не имевшими.И улучшение наступило когда эту тактику создали в нижнем звене.



С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Begletz (14.04.2014 04:21:39)
Дата 14.04.2014 10:53:57

чем САУ лучше?

Тогда уж совершить грех, для массо экономов, и сделать Пантеру, тоесть примерно 40-45 т танк с дифференцированным бронированием и мощным вооружением.
От Begletz
К АМ (14.04.2014 10:53:57)
Дата 14.04.2014 16:49:46

Проще и больше подходит к задачам 1941 г. Танков и так дохрена было. (-)
От АМ
К Begletz (14.04.2014 16:49:46)
Дата 14.04.2014 21:15:05

современных совсем не дохрена (-)
От selioa
К Begletz (14.04.2014 04:21:39)
Дата 14.04.2014 09:16:34

Тогда ими бы в 41 году Москву и взяли. (-)
От Дмитрий Козырев
К selioa (14.04.2014 09:16:34)
Дата 14.04.2014 09:30:37

Да-да - "было бы еще хуже" (тм) (-)