От badger
К badger
Дата 14.04.2014 13:53:38
Рубрики Современность; Политек;

Было/ не было обещано - голову из песка всё равно надо вытаскивать...

Раз такие сомнения в наличии обещаний - скажем прямо что это уже не играет даже особой роли...

Утешать себя байками что НАТО "не посмеет" - уже поздно, уже посмело, и не раз и не два, и уже включило в свой состав не только страны - бывшие члены Варшавского Договора, но и бывшие советские республики...

Данное заявление чётко говорит о том что НАТО собирается расширяться на советские республики и в дальнейшем...

Рано или поздно - обозначать где находиться предел придётся, иначе наступят на шею и потом скажут: "ну что ж вы раньше не предупреждали... А теперь - нет, двигаться не будем, нам и так очень удобно "...

Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным, иначе будет поздно дергаться...

Я не знаю что ещё можно сказать, если завтра НАТО заявит что принмает Украину в состав в целях защиты её от российской агрессии...

Сказать что: "баба Яга против!", - так они это и так знают...

Если вот так прямо страшно(хотя не знаю с чего вдруг) - можно сделать симметрично, отправить Рогозина в отпуск в Брюссель, и пусть он там так же неофицально заявит Генсеку НАТО что пора завязывать с этим балаганом... Будут возмущаться офицально - сказать что Рогозин был в отпуске и заявил это как частное лицо, и вообще им показалось, как нам с обешаниями НАТО не расширяться...

Можно сделать хорошую мину при плохой игре и сказать что бывшие советские республики, которые в дальнейшем будут приняты в НАТО, что бы вывести Прибалтику за скобки, раз уж слились в своё время...

Но делать что-то надо в любом случае, и крайне желательно делать это сейчас, пока не поздно...
От Дмитрий Козырев
К badger (14.04.2014 13:53:38)
Дата 14.04.2014 14:26:28

Re: Было/ не

>Рано или поздно - обозначать где находиться предел придётся, иначе наступят на шею и потом скажут: "ну что ж вы раньше не предупреждали... А теперь - нет, двигаться не будем, нам и так очень удобно "...

>Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным,

Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата 16.04.2014 07:15:53

Re: Было/ не

>>Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным,
>
>Вообще то это граница РФ.

Границы государств, возникших в 1991-м конечно святы, но всё-таки хотелось бы, чтобы НАТО оставалось к западу линии Днепра-Зап. Двины и южнее Аму-Дарьи-Мургаба. Следующий рубеж на западе проходит по Волге, а крайний - уже по Уральскому хребту :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата 15.04.2014 10:08:29

Есть еще один способ - тот который США в 1962 году парименило

>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.

Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (15.04.2014 10:08:29)
Дата 15.04.2014 10:15:13

Re: Есть еще...

>>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
>
>Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.

Можно еще сказать, чтобы денег высылали нам каждый месяц и много, а то мы начнем ядерную войну прямо сейчас... :-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (15.04.2014 10:15:13)
Дата 15.04.2014 10:33:31

Денег требовать перебор. А вот потребовать не вводить серьезные санкции

почему-бы и нет. США чего-то требовать от других стран угрожая войной никогда не стеснялись. В том числе был упомянутый мной прецинден с угрозой ядерной войны.
От Гриша
К Лейтенант (15.04.2014 10:33:31)
Дата 15.04.2014 10:38:06

Потребовать можно. Что будете делать если откажут? (-)
От Лейтенант
К Гриша (15.04.2014 10:38:06)
Дата 15.04.2014 16:48:05

Выполнять угрозу.

На мой взгляд это был бы явный сигнал что нас всех все равно убьют если мы дрогнем.

Естественно выполнять угрозу можно и нужно не сразу целиком, а ступенчато, чтобы у противника был шанс "отвернуть".
От Гриша
К Лейтенант (15.04.2014 16:48:05)
Дата 15.04.2014 17:33:55

Re: Выполнять угрозу.

>На мой взгляд это был бы явный сигнал что нас всех все равно убьют если мы дрогнем.

>Естественно выполнять угрозу можно и нужно не сразу целиком, а ступенчато, чтобы у противника был шанс "отвернуть".

https://www.youtube.com/watch?v=NHWjlCaIrQo

Сыграем еще раз?

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Манлихер
К Гриша (15.04.2014 10:38:06)
Дата 15.04.2014 12:28:08

Надо так требовать, чтобы не отказали (-)
От zahar
К Манлихер (15.04.2014 12:28:08)
Дата 15.04.2014 16:45:56

Скоратить штаты на один штат для наглядности?:))) (-)
От Colder
К Манлихер (15.04.2014 12:28:08)
Дата 15.04.2014 13:15:56

Ага

С одной стороны - "лишь бы не было войны", а с другой - "есть вещи поважнее мира". Вот когда всерьез верят, что контрагент придерживается второй т.з., как-то вопрос о соблюдении договоренности не возникает.
От Dargot
К Colder (15.04.2014 13:15:56)
Дата 17.04.2014 18:21:16

Re: Ага

Приветствую!
>С одной стороны - "лишь бы не было войны", а с другой - "есть вещи поважнее мира". Вот когда всерьез верят, что контрагент придерживается второй т.з., как-то вопрос о соблюдении договоренности не возникает.

ПМСМ, тяжелейшей ошибкой СССР был переход к политике мирного сосуществования не на словах а на деле. Как можно мирно сосуществовать с тем, кто не намерен мирно сосуществовать с тобой?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (17.04.2014 18:21:16)
Дата 17.04.2014 20:26:47

Re: Ага


> ПМСМ, тяжелейшей ошибкой СССР был переход к политике мирного сосуществования не на словах а на деле. Как можно мирно сосуществовать с тем, кто не намерен мирно сосуществовать с тобой?

А какие были варианты?
"Страны с иным общественным строем" создали коллективную систему безопасности в результате чего попытка продолжить политику иными, насильствеными средствами в отношении любой из них влекло бы за собой столкновение с мощной коалицией государств во главе с США (с перспективой эскалации в мировую ракетно-ядерную войну).
Поэтому вооруженное противостояние сместилось в третий мир, где СССР вполне себе воевал прямо или косвенно.
В т.ч. отражая прямую агрессию от нежелающих сосуществовать мирно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.04.2014 10:08:29)
Дата 15.04.2014 10:14:45

Это сейчас не работает


>Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.

Слишком медийно. А роль государства-изгоя элита примерять не хочет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:14:45)
Дата 15.04.2014 10:26:22

Re: Это сейчас...

>Слишком медийно. А роль государства-изгоя элита примерять не хочет.

Так уже поздно. Роль государства-изгоя - нам уже примерили независимо от желания. Теперь можно выбирать между таким госудрством-изгоем, которое боятся рассердить и таким которое не боятся.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата 14.04.2014 23:30:02

Р-12 у Сан-Кристобаля в 1962 году тоже были за госграницей США. И? (-)
От Colder
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата 14.04.2014 14:41:49

Справедливости заради тема устной договоренности не отрицается и там

...Просто руководством НАТО она раньше парировалась непринужденно "обстоятельства изменились". То, что устные договоренности стали отрицаться официально - новый поворот сюжета. Между прочим. Пресловутый кубинский ракетный кризис ведь тоже решался не на бумаге - в смысле никаких официальных договоров насчет вывода ракет с Кубы и ответной уступки неразмещения в Турции не было. Это была классическая устная договоренность. Которой тем не менее скрупулезно придерживались. Наверное потому, что контрагент был другой?
От badger
К Colder (14.04.2014 14:41:49)
Дата 14.04.2014 14:54:31

Re: Справедливости заради...

>Наверное потому, что контрагент был другой?

Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?
От Михаил Т
К badger (14.04.2014 14:54:31)
Дата 14.04.2014 19:27:25

Re: Справедливости заради...

>>Наверное потому, что контрагент был другой?
>Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?


А давайте сразу равняться на США, чего на промежуточные варианты время терять?
От ЖУР
К badger (14.04.2014 14:54:31)
Дата 14.04.2014 14:59:04

Гыгыгы.

>Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?

Для того чтобы равняться в этих самых моментах надо для начала сравняться в других куда более важных базовых(промышленность, с/х, ВПК и т.д.). А потом уж можно будет "щеки надувать" вровень с СССР.


ЖУР
От badger
К ЖУР (14.04.2014 14:59:04)
Дата 14.04.2014 15:01:36

Одно другому не мешает...

>Для того чтобы равняться в этих самых моментах надо для начала сравняться в других куда более важных базовых(промышленность, с/х, ВПК и т.д.). А потом уж можно будет "щеки надувать" вровень с СССР.

В смысле и хозяйство развивать надо, и щеки учиться раздувать заново, что бы потом не было смешно, когда хозяйство подняли, а на "щеки" ещё никто не реагирует - отвыкли..
От ЖУР
К badger (14.04.2014 15:01:36)
Дата 14.04.2014 15:12:58

Дык реагировать будут по факту реального нашего развития а не "по надуванию щек"

>В смысле и хозяйство развивать надо, и щеки учиться раздувать заново, что бы потом не было смешно, когда хозяйство подняли, а на "щеки" ещё никто не реагирует - отвыкли..

Мы то вольны делать что угодно. Но устные договоренности с нами будут соблюдать только когда за нами действительно сила будет.
Вы же предлагаете сейчас на манер нынешней Украины заняться выдвижением "последнего китайского предупреждения".


ЖУР
От СОР
К ЖУР (14.04.2014 15:12:58)
Дата 14.04.2014 18:24:45

Re: Дык реагировать...


>Мы то вольны делать что угодно. Но устные договоренности с нами будут соблюдать только когда за нами действительно сила будет.

Представим, что Германия решит немножко изменить ситуацию. Думаю, что топтать ее начнут сильнее чем Россию. Хотя с экономикой там все в порядке.
От Bronevik
К СОР (14.04.2014 18:24:45)
Дата 14.04.2014 19:59:16

Германия -политический "карлик". (-)
От А.Никольский
К Bronevik (14.04.2014 19:59:16)
Дата 14.04.2014 22:32:50

Думаю что нет

И за украинской историей они стояли, двинув вперед поляков и шведов. Все это пишу вне связи с топикстартером
От объект 925
К Bronevik (14.04.2014 19:59:16)
Дата 14.04.2014 21:36:44

Германия сидит как приглашенный член в СБ ООН и вместе с Францией рулят ЕС. (-)
От Bronevik
К объект 925 (14.04.2014 21:36:44)
Дата 14.04.2014 22:53:26

Этих приглашенных "членов" в Совбезе ООН как грязи. (-)
От объект 925
К Bronevik (14.04.2014 22:53:26)
Дата 15.04.2014 09:07:36

Побойтесь бога. "Карлик" ето например Молдавия. Но никак не Германия. (-)
От Bronevik
К объект 925 (15.04.2014 09:07:36)
Дата 15.04.2014 17:22:22

Молдавия ваще не является полноценным субъектом международных отношений. (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата 14.04.2014 14:32:06

Re: Было/ не

>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.

Как ни странно, МИД РФ довольно активно реагирует на планы НАТО, не смотря на то что НАТО за границами РФ... Когда перейдут границу РФ - что-то заявлять будет уже поздно, тут уже придётся воевать...

>Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".

С этим конкурентом были определенные "джентельменские соглашения" по "разделу рынка"...
С тех пор конкурент продемонстрировал что он далеко не "джентельмен", поэтому стоит перестать с ним общаться как "джентельменом" и говорить прямо...
От Дмитрий Козырев
К badger (14.04.2014 14:32:06)
Дата 14.04.2014 14:42:44

Re: Было/ не

>>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
>
>Как ни странно, МИД РФ довольно активно реагирует на планы НАТО, не смотря на то что НАТО за границами РФ... Когда перейдут границу РФ - что-то заявлять будет уже поздно, тут уже придётся воевать...

Ну а что ему еще остается делать? Такая работа у дипломатов..
Вы спросили "где предел" - я указал, чо он вполне четко обозначен. Если нет возможности политически и экономически привязать к себе сопредельные государства, то их привяжет кто-то другой и нато будет расширяться.
Вот почему то в Беларусь НАТО не расширилось. И в Китай тоже.


>>Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".
>
>С этим конкурентом были определенные "джентельменские соглашения" по "разделу рынка"...

Ну коль скоро письменные договоры считались не стоящими бумаги на которой написаны - что говорить об устных кулуарных "обещаниях" данных непонятно кем непонятно кому?

>С тех пор конкурент продемонстрировал что он далеко не "джентельмен", поэтому стоит перестать с ним общаться как "джентельменом" и говорить прямо...

ИМХО иллюзий уже давно никто не строит.
От badger
К Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:42:44)
Дата 14.04.2014 14:47:56

Re: Было/ не

>Ну а что ему еще остается делать? Такая работа у дипломатов..
...
>ИМХО иллюзий уже давно никто не строит.

Ну тогда тем более от ещё одного заявления ни у кого не убудет... Раз иллюзий ни у кого нет и работа у дипломатов такая...
От Banzay
К badger (14.04.2014 13:53:38)
Дата 14.04.2014 14:04:18

Немножко непонятно, у нас что мало "веселых" договоров которые можно похерить? (-)
От badger
К Banzay (14.04.2014 14:04:18)
Дата 14.04.2014 14:17:11

Какой именно предлагаете следующий ? :)

Считается что ДОВСЕ похерили(на самом деле введен мораторий), но если читать справку по нему:

http://archive.kremlin.ru/text/docs/2007/07/137829.shtml

то там напрямую входжение в НАТО не упоминается, упоминается неприсоединение к ДОВСЕ стран-новых членов НАТО... Вообщем - вышли, потому что НАТО его и так не соблюдало...
От Banzay
К badger (14.04.2014 14:17:11)
Дата 16.04.2014 13:11:45

Например РСД-РМД. Об ограничении радиуса ракет.... (-)
От Keu
К Banzay (16.04.2014 13:11:45)
Дата 16.04.2014 13:24:09

Нам невыгодно его херить, ИМХО. Получим опять кольцо першингов вокруг

...причем заметно более тесное, чем во времена ХВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (16.04.2014 13:24:09)
Дата 16.04.2014 13:42:48

А так видимо их нету? Ни у кого нету.... (-)
От Keu
К Banzay (16.04.2014 13:42:48)
Дата 16.04.2014 13:53:16

РСМД - нету, НЯЗ. ОТР - есть, но это меньшая дальность. (-)
От Banzay
К Keu (16.04.2014 13:53:16)
Дата 16.04.2014 14:05:51

"В гугле забанили"(с)?

Приветсвую!

См: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
От Keu
К Banzay (16.04.2014 14:05:51)
Дата 16.04.2014 14:12:24

так то не наши и не американские, они не считаются (-)
От Banzay
К Keu (16.04.2014 14:12:24)
Дата 16.04.2014 14:34:45

Вспоминая классику "бить будут по роже , а не по паспорту"(с)
От Keu
К Banzay (16.04.2014 14:34:45)
Дата 16.04.2014 14:49:28

ну да, пакистаны всякие нам будет угрожать ракетами СД (-)
От Banzay
К Keu (16.04.2014 14:49:28)
Дата 16.04.2014 15:12:48

А что(кто) им помешает?

Приветсвую!

Или Саудитам? Ваши громкие возражения что "они не в счет"?
От Keu
К Banzay (16.04.2014 15:12:48)
Дата 16.04.2014 15:43:04

ЗЫ: более эффективно, ИМХО, выходить из ограничений по стратегическим носителям

Парировать ПРО тупо наращиванием числа боеголовок и их совершенствованием.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (16.04.2014 15:43:04)
Дата 16.04.2014 15:52:05

Ну так вы уже сами обсудили что может быть следующим ответным шагом (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (16.04.2014 15:52:05)
Дата 16.04.2014 15:52:50

Выход амеров из РСД-РМД? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (16.04.2014 15:52:50)
Дата 16.04.2014 15:53:40

Да (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (16.04.2014 15:53:40)
Дата 16.04.2014 16:07:22

Да, ответный шаг неприятный, но самим херить РСД-РМД - глупо. (-)
От Keu
К Banzay (16.04.2014 15:12:48)
Дата 16.04.2014 15:40:52

Страны маленькие. Да и неблизко от наших жизненных центров.

Ну и в исторической перспективе - ниразу нам ракетно-ядерно не угрожали, НЯЗ. В отличие от.

А вот Першинги где-нить в Прибалтике/Польше/Румынии/Грузии - будут гораздо неприятнее.

И, самое главное, мы им ничего аналогичного противопоставить не сможем. Безопасность европейских подстилок США не волнует, а территории собственно США мы своими РСД угрозить не в состоянии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (16.04.2014 15:40:52)
Дата 16.04.2014 16:17:11

А на карту посмотреть видимо не судьба... (-)