ВИФ2 NE : Ветка : Никто, кстати, за суетой не отметил...

От	badger
К	All
Дата	14.04.2014 12:49:58
Рубрики	Современность; Политек;

Никто, кстати, за суетой не отметил...

Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики:

Ответили в НАТО и на претензию России относительно того, что в 1990 году официальные представители США и Германии, якобы, обещали, что НАТО не будет расширяться в Восточной и Центральной Европе, создавать военную инфраструктуру вблизи границ России или постоянно развертывать там войска. «Такое обязательство взято не было, и не было предоставлено никаких доказательств, подкрепляющих российские претензии», — заверили в НАТО.

http://lenta.ru/news/2014/04/12/nato/

А это очень крупный момент, если раньше они это обязательство нарушали де-факто, то теперь они от него пытаются отказатся и де-юре, полностью дезавуировать это своё обязательство...

ИМХО, единственной реакцией может быть предупреждение НАТО что РФ не будет рассматривать принятые в НАТО пост-советские республики как полноценных членов НАТО, со всеми вытекающими...

Иначе они завтра примут в НАТО Украину(или что от неё останется) и Грузию, а послезавтра - отряд боевиков, на пару часов захвативщих райцентр в Ингушетии...

Просто пояснить что такие договоренности не писались на бумаге только потому что и защищать их, если что, придётся не бумагой...

От	Дмитрий Ховратович
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	15.04.2014 15:55:44

"Миф об обещании не расширять НАТО " - статья Креймера

Собственно, вот. С опорой на протоколы встреч и т.д.

http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf

Цитировать можно с любого места, но главный вывод такой
"ни один западный лидер никогда не давал никаких «обещаний», «обязательств» или «категорических заверений» по поводу роли НАТО в отношении остальных стран Варшавского договора. Эта проблема никогда не поднималась в процессе переговоров о воссоединении Германии, и в то время советские лидеры никогда не утверждали обратного."

От	damdor
К	Дмитрий Ховратович (15.04.2014 15:55:44)
Дата	15.04.2014 18:43:38

Расширение НАТО и нарушенные обещания Запада («Der Spiegel», Германия )

Доброго времени суток!

>Цитировать можно с любого места, но главный вывод такой
>"ни один западный лидер никогда не давал никаких «обещаний», «обязательств» или «категорических заверений» по поводу роли НАТО в отношении остальных стран Варшавского договора. Эта проблема никогда не поднималась в процессе переговоров о воссоединении Германии, и в то время советские лидеры никогда не утверждали обратного."

Расширение НАТО и нарушенные обещания Запада («Der Spiegel», Германия )

http://rus.ruvr.ru/2009/11/27/2432949/

27 ноября 2009, 18:24

С уважением, damdor

От	Дмитрий Ховратович
К	damdor (15.04.2014 18:43:38)
Дата	16.04.2014 13:03:38

У Креймера февральский визит Бейкера рассмотрен подробнее (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Ховратович (15.04.2014 15:55:44)
Дата	15.04.2014 16:57:01

Там прямо в статье примеры таких обещаний

>"ни один западный лидер никогда не давал никаких «обещаний», «обязательств» или «категорических заверений» по поводу роли НАТО в отношении остальных стран Варшавского договора. Эта проблема никогда не поднималась в процессе переговоров о воссоединении Германии, и в то время советские лидеры никогда не утверждали обратного."

Этот вывод не соответсвует содержанию документа, где соответсвующие обещания перечислены.

От	Дмитрий Ховратович
К	Лейтенант (15.04.2014 16:57:01)
Дата	15.04.2014 17:15:33

В статье все примеры относятся к ГДР (-)

От	Манлихер
К	Лейтенант (15.04.2014 16:57:01)
Дата	15.04.2014 16:59:02

Ну, Вы же сами уже несколько раз писали - вопрос трактовки (+)

Моё почтение

...если понимать под "обещаниями" документально зафиксированные и четко сформулированные обязательства - то да, таковых не было.

>>"ни один западный лидер никогда не давал никаких «обещаний», «обязательств» или «категорических заверений» по поводу роли НАТО в отношении остальных стран Варшавского договора. Эта проблема никогда не поднималась в процессе переговоров о воссоединении Германии, и в то время советские лидеры никогда не утверждали обратного."
>
>Этот вывод не соответсвует содержанию документа, где соответсвующие обещания перечислены.

А вот это уже другой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (15.04.2014 16:59:02)
Дата	15.04.2014 17:07:38

Ре: Ну, Вы...

>...если понимать под "обещаниями" документально зафиксированные и четко сформулированные обязательства - то да, таковых не было.

Там вообще нюанс мало освещенный, но ссылки подбирать надо.

Горбачев (лично) когда стало ясно что всё сыпется начал очень энергично "страxоваться" и "маневрировать". Стандартными способами: замкнул многое "лично на себя" например. В том числе и якобы даные лично ему устные обещания.

С рассчетом типа "а вот попреете меня (т.е. Горбачева) с поста - посыпется то-то, то-то, и еще вон то".

Причем невозможно однозначно рассортировать, даже за давностью лет - где заканчивается реально выстроенная подстраxовка и начинаются вещи в диапазоне от блефа на публику до самообмана.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Ховратович (15.04.2014 15:55:44)
Дата	15.04.2014 16:25:44

Ну так никто не ожидал, что СССР так низко падёт (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Ховратович (15.04.2014 15:55:44)
Дата	15.04.2014 15:58:58

ТО есть все 20 лет нам врали. Интересно, спасибо. (-)

От	Robert
К	Олег... (15.04.2014 15:58:58)
Дата	15.04.2014 16:13:46

Ну нельзя же Горбачева цитировать только тогда, когда его мнение "подxодит"?

Или цитировать чаще, или (раз уж "заклеймили") - не цитировать совсем. Логично?

А то все эти публикации - буквально типа "тут играем, тут не играем, тут пятно - это рыбу заворачивали" (С)

От	Олег...
К	Robert (15.04.2014 16:13:46)
Дата	15.04.2014 21:19:47

Я написал не "20 лет назад", а "20 лет" нам врали...

Так что можно не только Горбачева вспоминать.

От	СОР
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 17:15:58

НАТО стало таким НАТО

>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики:

Простейшее на сегодняшний день это просто не признавать расширение НАТО, оформить решением ветвей власти РФ и положить в папочку. Через цадь лет когда возникает необходимость папочка достается, сдувается пыль и ...

Не признание расширения НАТО распространить на территорию всего бывшего СССР включая прибалтику.

Может кому то покажется смешным, но это международная практика цивилизованных государств, когда не можешь решить проблему сейчас, откладываешь ее в долгий ящик официально предупредив противные стороны.

О НАТО которое стало таким НАТО после хапанья чужого добра которое плохо лежит.

Такое впечатление что 5 статью никто не читал. Там нет гарантий вооруженной защиты члена НАТО. Могут ограничится посылкой сух пайка в ответ на агрессию.

Не первая статья за последние время.

http://rus.postimees.ee/2758602/amerikanskij-politolog-somnevaetsja-v-tom-chto-nato-pridet-na-zawitu-jestonii

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/eks-ministr-inostrannyh-del-latvii-pri-atake-pskovskogo-desanta-nato-latvii-ne-pomozhet.d?id=68436313

Эти полезные мысли таки сделают свое дело.

От	объект 925
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 16:12:16

Ре: ето блин отметили уже 20 лет назад, когда прибалтов принимали в НАТО. (-)

От	Александр Стукалин
К	объект 925 (14.04.2014 16:12:16)
Дата	15.04.2014 09:35:55

Прибалтийские страны принимали в НАТО при Путине В.В. -- в 2004 г. (-)

От	объект 925
К	Александр Стукалин (15.04.2014 09:35:55)
Дата	15.04.2014 09:49:42

Ну и всего-то

загнул в два раза.:))
Хотя прав я. Потому что принятие ето процесс. В 2004-м был венец процесса.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.04.2014 16:12:16)
Дата	14.04.2014 16:26:51

недель 5-6 назад в передаче по нем. ТВ бывший америкнаский посол в Германии

рассказал такую историю. В начале 90 была зондация по поводу принятия России в НАТО. Дошло до ихнего президента, тот дал добро. Идею забрковали "европейцы", сказав "тогда нам надо будет принимать их в ЕС, а ето невозможно, смотрите территорию".
Алеxей

От	Роман Алымов
К	объект 925 (14.04.2014 16:26:51)
Дата	14.04.2014 18:38:00

Турция в НАТО, но не в ЕС (-)

От	объект 925
К	Роман Алымов (14.04.2014 18:38:00)
Дата	14.04.2014 21:35:10

За что купил, за то продал(с) Никаких добавок от себя нет. Аберрации тоже нет (-)

От	Prepod
К	объект 925 (14.04.2014 16:26:51)
Дата	14.04.2014 18:16:31

Re: недель 5-6...

>рассказал такую историю. В начале 90 была зондация по поводу принятия России в НАТО. Дошло до ихнего президента, тот дал добро. Идею забрковали "европейцы", сказав "тогда нам надо будет принимать их в ЕС, а ето невозможно, смотрите территорию".
>Алеxей
Там была чистая экономика - либо открыть рынки для российской продукции и стимулировать экспортоориентированную модель, и да, американцы хотели сделать это за счет европейских рынков, либо как в нашей реальности. Первый вариант привязывал Россию к Европе и США намертво и сбылись бы мечты отдельных граждан про стать частью Запада. Но им самим нужен был рынок России и б.СССР - сейчас они пожинают плоды.

От	Олег...
К	объект 925 (14.04.2014 16:26:51)
Дата	14.04.2014 17:53:35

А территория чем мешает? Можно ещё посмотреть на карту и по поводу НАТО...

...и убедиться, что Турция ну никак не может быть в Северной Атлантике, как глобус не крути...

От	Аркан
К	Олег... (14.04.2014 17:53:35)
Дата	14.04.2014 21:16:15

Зона НАТО - все северное полушарие (-)

От	Олег...
К	Аркан (14.04.2014 21:16:15)
Дата	15.04.2014 15:57:52

Это каким документом оформлено?

Может в таком случае России надо переехать на юг?

От	Аркан
К	Олег... (15.04.2014 15:57:52)
Дата	15.04.2014 22:58:41

Re: Это каким...

Насколько я знаю, в уставе. Поэтому, кстати в 1982 не вписались, хотя Атлантика,но южная

От	Robert
К	объект 925 (14.04.2014 16:26:51)
Дата	14.04.2014 17:20:48

Вот на сайте НАТО на русском. Разверните внизу "основные этапы взаимоотношений":

http://www.nato.int/cps/ru/natolive/topics_50090.htm

От	Prepod
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 15:50:00

Так Ельцин же дезавуировал

Обещание, конечно, было, и в политической плоскости в 90-е годы оно не было забыто до определенного момента. Политическое согласие на вступление Польши в НАТО было Ельциным дано. Мнение России не было определяющим, но это последний раз, когда за Россией признавалось право высказаться по этому поводу. Ельцин согласился, что тогда считалось важным шагом на пути поляков в НАТО, ящик Пандоры был открыт. Так что политическое обещание было преодолено другим политическим же решением. Теперь уже после драки кулаками махать бессмысленно.

От	badger
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 13:53:38

Было/ не было обещано - голову из песка всё равно надо вытаскивать...

Раз такие сомнения в наличии обещаний - скажем прямо что это уже не играет даже особой роли...

Утешать себя байками что НАТО "не посмеет" - уже поздно, уже посмело, и не раз и не два, и уже включило в свой состав не только страны - бывшие члены Варшавского Договора, но и бывшие советские республики...

Данное заявление чётко говорит о том что НАТО собирается расширяться на советские республики и в дальнейшем...

Рано или поздно - обозначать где находиться предел придётся, иначе наступят на шею и потом скажут: "ну что ж вы раньше не предупреждали... А теперь - нет, двигаться не будем, нам и так очень удобно "...

Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным, иначе будет поздно дергаться...

Я не знаю что ещё можно сказать, если завтра НАТО заявит что принмает Украину в состав в целях защиты её от российской агрессии...

Сказать что: "баба Яга против!", - так они это и так знают...

Если вот так прямо страшно(хотя не знаю с чего вдруг) - можно сделать симметрично, отправить Рогозина в отпуск в Брюссель, и пусть он там так же неофицально заявит Генсеку НАТО что пора завязывать с этим балаганом... Будут возмущаться офицально - сказать что Рогозин был в отпуске и заявил это как частное лицо, и вообще им показалось, как нам с обешаниями НАТО не расширяться...

Можно сделать хорошую мину при плохой игре и сказать что бывшие советские республики, которые в дальнейшем будут приняты в НАТО, что бы вывести Прибалтику за скобки, раз уж слились в своё время...

Но делать что-то надо в любом случае, и крайне желательно делать это сейчас, пока не поздно...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 13:53:38)
Дата	14.04.2014 14:26:28

Re: Было/ не

>Рано или поздно - обозначать где находиться предел придётся, иначе наступят на шею и потом скажут: "ну что ж вы раньше не предупреждали... А теперь - нет, двигаться не будем, нам и так очень удобно "...

>Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным,

Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата	16.04.2014 07:15:53

Re: Было/ не

>>Нужно создавать прецедент СЕЙЧАС, столбить то место, за которым расширение НАТО будет нелегетимным,
>
>Вообще то это граница РФ.

Границы государств, возникших в 1991-м конечно святы, но всё-таки хотелось бы, чтобы НАТО оставалось к западу линии Днепра-Зап. Двины и южнее Аму-Дарьи-Мургаба. Следующий рубеж на западе проходит по Волге, а крайний - уже по Уральскому хребту :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата	15.04.2014 10:08:29

Есть еще один способ - тот который США в 1962 году парименило

>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.

Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.

От	Александр Стукалин
К	Лейтенант (15.04.2014 10:08:29)
Дата	15.04.2014 10:15:13

Re: Есть еще...

>>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
>
>Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.

Можно еще сказать, чтобы денег высылали нам каждый месяц и много, а то мы начнем ядерную войну прямо сейчас... :-)

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (15.04.2014 10:15:13)
Дата	15.04.2014 10:33:31

Денег требовать перебор. А вот потребовать не вводить серьезные санкции

почему-бы и нет. США чего-то требовать от других стран угрожая войной никогда не стеснялись. В том числе был упомянутый мной прецинден с угрозой ядерной войны.

От	Гриша
К	Лейтенант (15.04.2014 10:33:31)
Дата	15.04.2014 10:38:06

Потребовать можно. Что будете делать если откажут? (-)

От	Лейтенант
К	Гриша (15.04.2014 10:38:06)
Дата	15.04.2014 16:48:05

Выполнять угрозу.

На мой взгляд это был бы явный сигнал что нас всех все равно убьют если мы дрогнем.

Естественно выполнять угрозу можно и нужно не сразу целиком, а ступенчато, чтобы у противника был шанс "отвернуть".

От	Гриша
К	Лейтенант (15.04.2014 16:48:05)
Дата	15.04.2014 17:33:55

Re: Выполнять угрозу.

>На мой взгляд это был бы явный сигнал что нас всех все равно убьют если мы дрогнем.

>Естественно выполнять угрозу можно и нужно не сразу целиком, а ступенчато, чтобы у противника был шанс "отвернуть".

https://www.youtube.com/watch?v=NHWjlCaIrQo

Сыграем еще раз?

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Манлихер
К	Гриша (15.04.2014 10:38:06)
Дата	15.04.2014 12:28:08

Надо так требовать, чтобы не отказали (-)

От	zahar
К	Манлихер (15.04.2014 12:28:08)
Дата	15.04.2014 16:45:56

Скоратить штаты на один штат для наглядности?:))) (-)

От	Colder
К	Манлихер (15.04.2014 12:28:08)
Дата	15.04.2014 13:15:56

Ага

С одной стороны - "лишь бы не было войны", а с другой - "есть вещи поважнее мира". Вот когда всерьез верят, что контрагент придерживается второй т.з., как-то вопрос о соблюдении договоренности не возникает.

От	Dargot
К	Colder (15.04.2014 13:15:56)
Дата	17.04.2014 18:21:16

Re: Ага

Приветствую!
>С одной стороны - "лишь бы не было войны", а с другой - "есть вещи поважнее мира". Вот когда всерьез верят, что контрагент придерживается второй т.з., как-то вопрос о соблюдении договоренности не возникает.

ПМСМ, тяжелейшей ошибкой СССР был переход к политике мирного сосуществования не на словах а на деле. Как можно мирно сосуществовать с тем, кто не намерен мирно сосуществовать с тобой?

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.04.2014 18:21:16)
Дата	17.04.2014 20:26:47

Re: Ага

> ПМСМ, тяжелейшей ошибкой СССР был переход к политике мирного сосуществования не на словах а на деле. Как можно мирно сосуществовать с тем, кто не намерен мирно сосуществовать с тобой?

А какие были варианты?
"Страны с иным общественным строем" создали коллективную систему безопасности в результате чего попытка продолжить политику иными, насильствеными средствами в отношении любой из них влекло бы за собой столкновение с мощной коалицией государств во главе с США (с перспективой эскалации в мировую ракетно-ядерную войну).
Поэтому вооруженное противостояние сместилось в третий мир, где СССР вполне себе воевал прямо или косвенно.
В т.ч. отражая прямую агрессию от нежелающих сосуществовать мирно.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.04.2014 10:08:29)
Дата	15.04.2014 10:14:45

Это сейчас не работает

>Твердо сказать - не важно есть ли у Вас юридическое право это сделать или нет, для нас это неприемлимо и эти ваши действия будут означать ядерную войну прямо сейчас.

Слишком медийно. А роль государства-изгоя элита примерять не хочет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:14:45)
Дата	15.04.2014 10:26:22

Re: Это сейчас...

>Слишком медийно. А роль государства-изгоя элита примерять не хочет.

Так уже поздно. Роль государства-изгоя - нам уже примерили независимо от желания. Теперь можно выбирать между таким госудрством-изгоем, которое боятся рассердить и таким которое не боятся.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата	14.04.2014 23:30:02

Р-12 у Сан-Кристобаля в 1962 году тоже были за госграницей США. И? (-)

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата	14.04.2014 14:41:49

Справедливости заради тема устной договоренности не отрицается и там

...Просто руководством НАТО она раньше парировалась непринужденно "обстоятельства изменились". То, что устные договоренности стали отрицаться официально - новый поворот сюжета. Между прочим. Пресловутый кубинский ракетный кризис ведь тоже решался не на бумаге - в смысле никаких официальных договоров насчет вывода ракет с Кубы и ответной уступки неразмещения в Турции не было. Это была классическая устная договоренность. Которой тем не менее скрупулезно придерживались. Наверное потому, что контрагент был другой?

От	badger
К	Colder (14.04.2014 14:41:49)
Дата	14.04.2014 14:54:31

Re: Справедливости заради...

>Наверное потому, что контрагент был другой?

Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?

От	Михаил Т
К	badger (14.04.2014 14:54:31)
Дата	14.04.2014 19:27:25

Re: Справедливости заради...

>>Наверное потому, что контрагент был другой?
>Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?

А давайте сразу равняться на США, чего на промежуточные варианты время терять?

От	ЖУР
К	badger (14.04.2014 14:54:31)
Дата	14.04.2014 14:59:04

Гыгыгы.

>Наверное надо в некоторых моментах равняться на того контрагента ?

Для того чтобы равняться в этих самых моментах надо для начала сравняться в других куда более важных базовых(промышленность, с/х, ВПК и т.д.). А потом уж можно будет "щеки надувать" вровень с СССР.

ЖУР

От	badger
К	ЖУР (14.04.2014 14:59:04)
Дата	14.04.2014 15:01:36

Одно другому не мешает...

>Для того чтобы равняться в этих самых моментах надо для начала сравняться в других куда более важных базовых(промышленность, с/х, ВПК и т.д.). А потом уж можно будет "щеки надувать" вровень с СССР.

В смысле и хозяйство развивать надо, и щеки учиться раздувать заново, что бы потом не было смешно, когда хозяйство подняли, а на "щеки" ещё никто не реагирует - отвыкли..

От	ЖУР
К	badger (14.04.2014 15:01:36)
Дата	14.04.2014 15:12:58

Дык реагировать будут по факту реального нашего развития а не "по надуванию щек"

>В смысле и хозяйство развивать надо, и щеки учиться раздувать заново, что бы потом не было смешно, когда хозяйство подняли, а на "щеки" ещё никто не реагирует - отвыкли..

Мы то вольны делать что угодно. Но устные договоренности с нами будут соблюдать только когда за нами действительно сила будет.
Вы же предлагаете сейчас на манер нынешней Украины заняться выдвижением "последнего китайского предупреждения".

ЖУР

От	СОР
К	ЖУР (14.04.2014 15:12:58)
Дата	14.04.2014 18:24:45

Re: Дык реагировать...

>Мы то вольны делать что угодно. Но устные договоренности с нами будут соблюдать только когда за нами действительно сила будет.

Представим, что Германия решит немножко изменить ситуацию. Думаю, что топтать ее начнут сильнее чем Россию. Хотя с экономикой там все в порядке.

От	Bronevik
К	СОР (14.04.2014 18:24:45)
Дата	14.04.2014 19:59:16

Германия -политический "карлик". (-)

От	А.Никольский
К	Bronevik (14.04.2014 19:59:16)
Дата	14.04.2014 22:32:50

Думаю что нет

И за украинской историей они стояли, двинув вперед поляков и шведов. Все это пишу вне связи с топикстартером

От	объект 925
К	Bronevik (14.04.2014 19:59:16)
Дата	14.04.2014 21:36:44

Германия сидит как приглашенный член в СБ ООН и вместе с Францией рулят ЕС. (-)

От	Bronevik
К	объект 925 (14.04.2014 21:36:44)
Дата	14.04.2014 22:53:26

Этих приглашенных "членов" в Совбезе ООН как грязи. (-)

От	объект 925
К	Bronevik (14.04.2014 22:53:26)
Дата	15.04.2014 09:07:36

Побойтесь бога. "Карлик" ето например Молдавия. Но никак не Германия. (-)

От	Bronevik
К	объект 925 (15.04.2014 09:07:36)
Дата	15.04.2014 17:22:22

Молдавия ваще не является полноценным субъектом международных отношений. (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:26:28)
Дата	14.04.2014 14:32:06

Re: Было/ не

>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.

Как ни странно, МИД РФ довольно активно реагирует на планы НАТО, не смотря на то что НАТО за границами РФ... Когда перейдут границу РФ - что-то заявлять будет уже поздно, тут уже придётся воевать...

>Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".

С этим конкурентом были определенные "джентельменские соглашения" по "разделу рынка"...
С тех пор конкурент продемонстрировал что он далеко не "джентельмен", поэтому стоит перестать с ним общаться как "джентельменом" и говорить прямо...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 14:32:06)
Дата	14.04.2014 14:42:44

Re: Было/ не

>>Вообще то это граница РФ. Или надо искать своих союзников.
>
>Как ни странно, МИД РФ довольно активно реагирует на планы НАТО, не смотря на то что НАТО за границами РФ... Когда перейдут границу РФ - что-то заявлять будет уже поздно, тут уже придётся воевать...

Ну а что ему еще остается делать? Такая работа у дипломатов..
Вы спросили "где предел" - я указал, чо он вполне четко обозначен. Если нет возможности политически и экономически привязать к себе сопредельные государства, то их привяжет кто-то другой и нато будет расширяться.
Вот почему то в Беларусь НАТО не расширилось. И в Китай тоже.

>>Странный у вас подход - вы требуете от конкурента, от соперника, чтобы он "играл честно" и "делал не больно".
>
>С этим конкурентом были определенные "джентельменские соглашения" по "разделу рынка"...

Ну коль скоро письменные договоры считались не стоящими бумаги на которой написаны - что говорить об устных кулуарных "обещаниях" данных непонятно кем непонятно кому?

>С тех пор конкурент продемонстрировал что он далеко не "джентельмен", поэтому стоит перестать с ним общаться как "джентельменом" и говорить прямо...

ИМХО иллюзий уже давно никто не строит.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:42:44)
Дата	14.04.2014 14:47:56

Re: Было/ не

>Ну а что ему еще остается делать? Такая работа у дипломатов..
...
>ИМХО иллюзий уже давно никто не строит.

Ну тогда тем более от ещё одного заявления ни у кого не убудет... Раз иллюзий ни у кого нет и работа у дипломатов такая...

От	Banzay
К	badger (14.04.2014 13:53:38)
Дата	14.04.2014 14:04:18

Немножко непонятно, у нас что мало "веселых" договоров которые можно похерить? (-)

От	badger
К	Banzay (14.04.2014 14:04:18)
Дата	14.04.2014 14:17:11

Какой именно предлагаете следующий ? :)

Считается что ДОВСЕ похерили(на самом деле введен мораторий), но если читать справку по нему:

http://archive.kremlin.ru/text/docs/2007/07/137829.shtml

то там напрямую входжение в НАТО не упоминается, упоминается неприсоединение к ДОВСЕ стран-новых членов НАТО... Вообщем - вышли, потому что НАТО его и так не соблюдало...

От	Banzay
К	badger (14.04.2014 14:17:11)
Дата	16.04.2014 13:11:45

Например РСД-РМД. Об ограничении радиуса ракет.... (-)

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 13:11:45)
Дата	16.04.2014 13:24:09

Нам невыгодно его херить, ИМХО. Получим опять кольцо першингов вокруг

...причем заметно более тесное, чем во времена ХВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (16.04.2014 13:24:09)
Дата	16.04.2014 13:42:48

А так видимо их нету? Ни у кого нету.... (-)

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 13:42:48)
Дата	16.04.2014 13:53:16

РСМД - нету, НЯЗ. ОТР - есть, но это меньшая дальность. (-)

От	Banzay
К	Keu (16.04.2014 13:53:16)
Дата	16.04.2014 14:05:51

"В гугле забанили"(с)?

Приветсвую!

См: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 14:05:51)
Дата	16.04.2014 14:12:24

так то не наши и не американские, они не считаются (-)

От	Banzay
К	Keu (16.04.2014 14:12:24)
Дата	16.04.2014 14:34:45

Вспоминая классику "бить будут по роже , а не по паспорту"(с)

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 14:34:45)
Дата	16.04.2014 14:49:28

ну да, пакистаны всякие нам будет угрожать ракетами СД (-)

От	Banzay
К	Keu (16.04.2014 14:49:28)
Дата	16.04.2014 15:12:48

А что(кто) им помешает?

Приветсвую!

Или Саудитам? Ваши громкие возражения что "они не в счет"?

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 15:12:48)
Дата	16.04.2014 15:43:04

ЗЫ: более эффективно, ИМХО, выходить из ограничений по стратегическим носителям

Парировать ПРО тупо наращиванием числа боеголовок и их совершенствованием.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (16.04.2014 15:43:04)
Дата	16.04.2014 15:52:05

Ну так вы уже сами обсудили что может быть следующим ответным шагом (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (16.04.2014 15:52:05)
Дата	16.04.2014 15:52:50

Выход амеров из РСД-РМД? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (16.04.2014 15:52:50)
Дата	16.04.2014 15:53:40

Да (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (16.04.2014 15:53:40)
Дата	16.04.2014 16:07:22

Да, ответный шаг неприятный, но самим херить РСД-РМД - глупо. (-)

От	Keu
К	Banzay (16.04.2014 15:12:48)
Дата	16.04.2014 15:40:52

Страны маленькие. Да и неблизко от наших жизненных центров.

Ну и в исторической перспективе - ниразу нам ракетно-ядерно не угрожали, НЯЗ. В отличие от.

А вот Першинги где-нить в Прибалтике/Польше/Румынии/Грузии - будут гораздо неприятнее.

И, самое главное, мы им ничего аналогичного противопоставить не сможем. Безопасность европейских подстилок США не волнует, а территории собственно США мы своими РСД угрозить не в состоянии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (16.04.2014 15:40:52)
Дата	16.04.2014 16:17:11

А на карту посмотреть видимо не судьба... (-)

От	Александр Стукалин
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 13:26:00

Re: Никто, кстати,

>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики:

НАТО не давало никаких обещаний относительно приема/неприема новых стран в альянс. Это нонсенс.

От	Begletz
К	Александр Стукалин (14.04.2014 13:26:00)
Дата	14.04.2014 16:40:03

С эим вышло, как с немцами и "14 Пунктами" Вильсона (-)

От	В. Кашин
К	Александр Стукалин (14.04.2014 13:26:00)
Дата	14.04.2014 16:12:42

НАТО не давал и не мог дать

Добрый день!
>>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики:
>
>НАТО не давало никаких обещаний относительно приема/неприема новых стран в альянс. Это нонсенс.
устные заверения со стороны США, конечно, были, но грош им цена.
С уважением, Василий Кашин

От	Инженер-109
К	Александр Стукалин (14.04.2014 13:26:00)
Дата	14.04.2014 14:01:07

А кто кроме ВВП в РФ об этом ранее говорил? Горбачев или Ельцин?

>НАТО не давало никаких обещаний относительно приема/неприема новых стран в альянс. Это нонсенс.

это нонсенс сегодня, а вчера?

От	Cory
К	Инженер-109 (14.04.2014 14:01:07)
Дата	14.04.2014 14:39:15

Re: А кто...

Горбачев заявлял, и не один раз. Вот например:
http://www.dw.de/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA/a-4146165

Хотя, в общем, уже очевидно, что это неважно. "Что было - быльём поросло", "Концепция изменилась..." и всё такое.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Михаил Т
К	Cory (14.04.2014 14:39:15)
Дата	14.04.2014 19:33:22

Re: А кто...

>Хотя, в общем, уже очевидно, что это неважно. "Что было - быльём поросло", "Концепция изменилась..." и всё такое.

Кстати, обстоятельства действительно изменились :) Если ВВП непринужденно заявляет, что Будапештский меморандум действовал в отношении другой Украины, которой нынче, типа, нету, то странно ссылаться на некие УСТНЫЕ разговоры, которые вроде бы велись с Советским Союзом. СССР уж точно больше нету.
А вообще, все это словоблудие :)

От	Кужон
К	Михаил Т (14.04.2014 19:33:22)
Дата	15.04.2014 03:23:40

Re: А кто...

>>Хотя, в общем, уже очевидно, что это неважно. "Что было - быльём поросло", "Концепция изменилась..." и всё такое.
>

>Кстати, обстоятельства действительно изменились :) Если ВВП непринужденно заявляет, что меморандум действовал в отношении другой Украины, которой нынче,

afaik, Будапештский меморандум вообще никогда не действовал, поскольку никто его не ратифицировал.

От	Михаил Т
К	Кужон (15.04.2014 03:23:40)
Дата	15.04.2014 19:26:45

Re: А кто...

>>Кстати, обстоятельства действительно изменились :) Если ВВП непринужденно заявляет, что меморандум действовал в отношении другой Украины, которой нынче,
>afaik, Будапештский меморандум вообще никогда не действовал, поскольку никто его не ратифицировал.

Как справедливо отмечают рядом, оный меморандум хотя бы был положен на бумагу и подписан :) Кроме того, между Украиной и РФ существовали и двусторонние договора.

От	zamok
К	Кужон (15.04.2014 03:23:40)
Дата	15.04.2014 10:41:04

Re: А кто...

>afaik, Будапештский меморандум вообще никогда не действовал, поскольку никто его не ратифицировал.
Но он, в отличии от "обещания", зафиксирован на бумаге.

От	badger
К	Александр Стукалин (14.04.2014 13:26:00)
Дата	14.04.2014 13:27:22

Никто не утверждает что оно их офицально давало :)

>НАТО не давало никаких обещаний относительно приема/неприема новых стран в альянс. Это нонсенс.

Слово "никаких" надо заменить на "офицальных" и будет правильно...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 13:27:22)
Дата	14.04.2014 14:07:21

А разве неофициальные обещания имеют какую то силу? (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:07:21)
Дата	14.04.2014 14:19:36

Это зависит от отношений :)

Как правило несоблюдение обещаний ведёт к охлаждению этих самых отношений :) Что и следует продемонстрировать...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 14:19:36)
Дата	14.04.2014 14:24:38

Куда уж холоднее?

>Как правило несоблюдение обещаний ведёт к охлаждению этих самых отношений :)

Обещания в любом случае давались Горбачеву, возможно Ельцину. Там все в порядке было с отношениями.
"Охлаждение отношений" к Путину "запад" демонстрирует уже довольно давно.

>Что и следует продемонстрировать...

кому? (сабж)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:24:38)
Дата	14.04.2014 14:28:52

Re: Куда уж...

>"Охлаждение отношений" к Путину "запад" демонстрирует уже довольно давно.

Ну, видимо, и Путину пришла пора то же самое продемонстрировать "западу"...

>>Что и следует продемонстрировать...
>
>кому? (сабж)

Кому - НАТО... Если сабж - то надо справшивать: "как?", - как я уже предлагал, если у вас есть иные предложения - будет интересно услышать...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 14:28:52)
Дата	14.04.2014 14:46:02

Re: Куда уж...

>>"Охлаждение отношений" к Путину "запад" демонстрирует уже довольно давно.
>
>Ну, видимо, и Путину пришла пора то же самое продемонстрировать "западу"...

Для того чтобы что-то демонстрировать неплохо бы обладать экономической, политической и финансовой независимостью от "запада".

>>>Что и следует продемонстрировать...
>>
>>кому? (сабж)
>
>Кому - НАТО... Если сабж - то надо справшивать: "как?", - как я уже предлагал, если у вас есть иные предложения - будет интересно услышать...

Для этого нужно прежде всего четко определить угрозы для РФ, исходящие от "расширения НАТО". Может и ничего не надо делать.
У меня пока складывается впечатление, что РФ более беспокоит потеря "лица" в виде привычного политического влияния на постсоветском пространстве и перспектива потери доходов от углеводородного экспорта. А не военная угроза.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:46:02)
Дата	14.04.2014 23:23:15

Эээ... а зачем надо объяснять очевидное??? (+)

Моё почтение

>Для этого нужно прежде всего четко определить угрозы для РФ, исходящие от "расширения НАТО". Может и ничего не надо делать.

Ну, давайте же призовем на помощь старика Аристотеля.

Цель создания НАТО - военное противодействие СССР. РФ - преемник СССР, а НАТО после распада СССР никуда не делось. Следовательно...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.04.2014 23:23:15)
Дата	15.04.2014 09:37:27

Видимо потому что не столь очевидное

>Цель создания НАТО - военное противодействие СССР. РФ - преемник СССР, а НАТО после распада СССР никуда не делось. Следовательно...

... что?
В основе военного противодействия СССР лежали противоречия возникающие в противостоянии двух политических систем и двух сверхдержав.
Военное продолжение этой политикик рассматривалось обеими сторономаи как вероятное, существовали цели и планы кампаний.

В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.
Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 09:37:27)
Дата	15.04.2014 10:19:02

Во(1), никакого политического единства нет, как и не было. Тем более что (+)

Моё почтение
>>Цель создания НАТО - военное противодействие СССР. РФ - преемник СССР, а НАТО после распада СССР никуда не делось. Следовательно...
>
>... что?
>В основе военного противодействия СССР лежали противоречия возникающие в противостоянии двух политических систем и двух сверхдержав.

...для успешного решения обозначенной Вами ниже проблемы единство должно быть не просто политическим, а геополитическим - чего в обозримом будущем тем более не предвидится.
Я Вами больше скажу - между РФ и демократическими государствами западноевропейской политической модели и идеологического единства не сильно больше, чем между ними же и СССР стало.

>Военное продолжение этой политикик рассматривалось обеими сторономаи как вероятное, существовали цели и планы кампаний.
>В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.

А во(2), новейшая мировая история показывает нам, что ни то, что Вы называете "политического единство", ни интеграция стран в мировую экономику, а их элит в транснациональную олигархию не мешало этим самым элитам жестко конфликтовать вплоть до мировых войн.

>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.

Кстати, также предупреждаю - про разность политических систем как причину ВМВ мне тоже слушать неинтересно - так что лучше и не начинайте.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 10:19:02)
Дата	15.04.2014 10:31:58

Re: Во(1), никакого...

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:31:58)
Дата	15.04.2014 12:47:52

Уж если тут что-то и "при чем", то как раз геополитика (+)

Моё почтение
>Геополитика тут не причем.

Цивилизационное противостояние с морем никуда не делось. И еще новый центр в лице Китая появился.

>>Я Вами больше скажу - между РФ и демократическими государствами западноевропейской политической модели и идеологического единства не сильно больше, чем между ними же и СССР стало.
>
>Ерунда. Базисные противоречия отсутсвуют. Идеология это "опиум для народа".

А где я указывал на идеологические противоречия как на возможную причину конфликта? Я, наоборот, написал о том, что и перед ВМВ идеология мало на что реально влияла. Это была лишь иллюстрация о том, что на самом деле все те противоречия, которые были перед ПМВ и ВМВ и привели к оным, по сути концептуально никуда не делись, хотя, конечно же, модифицировались.

>>А во(2), новейшая мировая история показывает нам, что ни то, что Вы называете "политического единство", ни интеграция стран в мировую экономику, а их элит в транснациональную олигархию не мешало этим самым элитам жестко конфликтовать вплоть до мировых войн.
>
>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.

Ерунда. И либеральные хотелки. Экономические элиты начали становиться транснациональными еще до ПМВ, а перед ВМВ уже вовсю были. Что, как известно, не помешало. И современная постиндустриальность тут ни при чем. Тем более, что спорная она, эта ваша постиндустриальность и евроцентрическая - на Китай взгляните, хотя бы.
И, хотя вероятность военных конфликтов нынче по сравнению с 1930-ми, конечно, стала заметно ниже - она отнюдь не стала нулевой, по крайней мере, пока существуют военные бюджеты и содержатся ВС.

А чсто до ликвидации почвы - отсутствие мировых войн после 1945 года обусловлено экономическими связями и прочей глобализацией процентов на 15. А на 85 - наличием СЯС.

>>Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.
>
>Ну а что с Вами еще делать если вы чего то боитесь - а чего - объяснить не можете?

Дмитрий, а откуда Вы сделали вывод о том, что я чего-то боюсь?

>>Кстати, также предупреждаю - про разность политических систем как причину ВМВ мне тоже слушать неинтересно - так что лучше и не начинайте.
>
>Разность политических систем если угодно создала в мире тот баланс сил, который и обусловил ВМВ в том виде, в котром она возникла.

??? Дмитрий, Вы о чем вообще??? Уж, если говорить в применяемых Вами терминах, после окончания ПМВ скорее разность политических систем определялась балансом мировых сил, а вовсе не наоборот. А к причинам внешнеполитического противостояния разность систем и идеологий вообще никакого отношения не имела - ибо не мешала при необходимости "демократиям" договариваться и с фашистами, и с нацистами, и с коммунистами - даже военные союзы заключать и противникам горючку продавать через нейтралов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 12:47:52)
Дата	15.04.2014 13:50:00

Re: Уж если...

>>Геополитика тут не причем.
>
>Цивилизационное противостояние с морем никуда не делось. И еще новый центр в лице Китая появился.

А что такое "цивилизационное противостояние с морем"?
Наличие нового центра в виде Китая с этим никак не связано.

>>Ерунда. Базисные противоречия отсутсвуют. Идеология это "опиум для народа".
>
>А где я указывал на идеологические противоречия как на возможную причину конфликта?

ТО что противоречия между государствами являются причиной войн это аксиома. Об "идеологического единства не сильно больше" написали Вы видимо возражая, т.е. указывая на существующие противоречия?

>Я, наоборот, написал о том, что и перед ВМВ идеология мало на что реально влияла.

Это далеко не так. Идеологические разногласия между СССР и Антантой не позволили создать надежную коалицию против Германии. Идеологические противоречия Германии со всеми прочими игроками не позволили ей привлечь в свои ряды надежных сильных союзников или заручиться их нейтралитетом.
"Нюансы" германской идеологии обусловили ее элиту на ревизию мирового баланса сил и т.д. и т.п.

>Это была лишь иллюстрация о том, что на самом деле все те противоречия, которые были перед ПМВ и ВМВ и привели к оным, по сути концептуально никуда не делись, хотя, конечно же, модифицировались.

Во многом как раз делись. Например европейские державы объединились в союз - т.е. продеклалрировали отсуствие межгосударственных противоречий и наличие общих, единых интересов. Отсутствие среди них государств с коммунистической идеологией исключает продвижение идей "мировой революции" в качестве дестабилизирующего фактора и т.п.
Отказ от колониальной политики, исчезновение национальных элит - все это исключает целый ряд противоречий.

>>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.
>
>Ерунда. И либеральные хотелки. Экономические элиты начали становиться транснациональными еще до ПМВ, а перед ВМВ уже вовсю были.

"Вовсю" не были. Это разумеется процесс, который окончательно завершился после ВМВ вообще и закрепился распадом СССР в частности.

>И современная постиндустриальность тут ни при чем. Тем более, что спорная она, эта ваша постиндустриальность и евроцентрическая - на Китай взгляните, хотя бы.

На что я там должен посмотреть?
"Постиндустриальность" не означает отмены промпроизводства :) Кто то же должен производить материальные блага.
Постиндустриальность означает низкую себестоимость сырья и конечной продукции (за счет низких производственных издержек, достигнутых в результате развития энергетики, автоматизации и производственых мощностей).
Результатом чего является отсуствие необходимости какой либо экспансии (в поисках сырья, территорий, ~~рабов~~ народонаселения), значительный рост доли непроизводственной сферы в общем ВНП, рост уровня жизни за счет развития социальной сферы и т.д. и т.п.
И все эти факторы в совокупсности и по отдельности нивелируют целый ряд противоречий, приводивших к военным конфликтам.

>И, хотя вероятность военных конфликтов нынче по сравнению с 1930-ми, конечно, стала заметно ниже - она отнюдь не стала нулевой, по крайней мере, пока существуют военные бюджеты и содержатся ВС.

Я не исключал и не отрицал "военных конфликтов" вообще. Я говорил - об изменени их форм и методов вообще и об отсутсвии предпосылок к ним между РФ и США (НАТО) в частности.
Мой вопрос был конкретно - какие военные угрозы несет для РФ расширение НАТО?

>А чсто до ликвидации почвы - отсутствие мировых войн после 1945 года обусловлено экономическими связями и прочей глобализацией процентов на 15. А на 85 - наличием СЯС.

Вы опять упорно натягиваете на другую эпоху. Эпоха после ВМВ связана с наличием противостояния СССР-США. В этом противостоянии военный конфликт был весьма вероятен и именно СЯС, сдерживали его возникновение, да.
Но сейчас нет СССР.

>>>Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.
>>
>>Ну а что с Вами еще делать если вы чего то боитесь - а чего - объяснить не можете?
>
>Дмитрий, а откуда Вы сделали вывод о том, что я чего-то боюсь?

Вы можете сами определить эмоции, обуревающие Вас в этом постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2560189.htm

>>Разность политических систем если угодно создала в мире тот баланс сил, который и обусловил ВМВ в том виде, в котром она возникла.
>
>??? Дмитрий, Вы о чем вообще???

выше все разъяснено.

>Уж, если говорить в применяемых Вами терминах, после окончания ПМВ скорее разность политических систем определялась балансом мировых сил, а вовсе не наоборот.

Что-то странное пишете. Разве мировой баланс сил создал советский ССР и нацистскую Германию? нет.
Напротив, возникновение государств со своими специфическими идеологиями создало "политический треугольник" со взаимным набором противоречий, приведший к войне.

>А к причинам внешнеполитического противостояния разность систем и идеологий вообще никакого отношения не имела - ибо не мешала при необходимости "демократиям" договариваться и с фашистами, и с нацистами, и с коммунистами - даже военные союзы заключать

Эти договоры ничего не стоили (определяли частное взаимодействие) и мирового баланса сил не меняли.
Т.е. "договорившийся" с Германией СССР все равно оставался ее противником и сам рассматривал ее в этом качестве.

>и противникам горючку продавать через нейтралов.

это вранье.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:31:58)
Дата	15.04.2014 11:25:24

А чем вы бы "современные войны" обьяснили?

>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.

По вашему войн между державами быть не должно, а они есть и примеров множество... Почему по вашему так происходит?

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (15.04.2014 11:25:24)
Дата	15.04.2014 12:10:03

Современные войны ведуться за продвижение влияния в объекты политики

>По вашему войн между державами быть не должно, а они есть и примеров множество...

"Державы" это субъекты мировой политики. Это G-20. Какие "множество примеров" войн между державами Вы приведете после 1991 г?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 09:37:27)
Дата	15.04.2014 10:16:42

В Первую Мировую тоже были и единство политических систем

>
>В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.

и взаимопроникновение экономик. Это не помешало развязыванию войны.

>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.04.2014 10:16:42)
Дата	15.04.2014 10:23:57

А чего вы нашествие монголов не вспомнили?

>>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.
>
>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.

Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 13:11:02

Конечно, дешевле - мир действительно развивается, что хорошо (+)

Моё почтение

>>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.
>
>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

...именно поэтому вместо классической колониальной британской системы с прямой политической зависимостью колоний мы теперь имеем американскую неоколониальную с экономической зависимостью. Но - все равно имеем. Как минимум доллар в виде мировой валюты. С этим-то спорить, надеюсь, не будете?

Но - самое главное то, что экономическая невыгодность прямых военных захватов отнюдь не означает полное отсутствие военных рисков. Иначе все давно распустили бы армии и жили бы в мире. Однако не только армии - но даже военные союзы созданные против давно отсутствующего, как Вы утверждаете, врага - почему-то не распускают.
Кстати, к вопросу о невыгодности - Вы почему-то постулируете, что все, что делается в мировой политике, непременно делается с позиции выгодности/невыгодности для государства. Тогда как объективная реальность показывает нам совсем иные примеры - когда афганская и иракская кампании, убыточные для США в целом, оказались вполне себе прибыльными для отдельных экономических субъектов. И если оные субъекты имеют возможность оказывать влияние на принятие политических решений (тем более, если это влияние решающее) - можете, конечно, называть это конспирологией - но, ПМСМ, вывод о том, что война в определенных условиях может оказаться экономически целесообразной для кого-то, кто сможет ее начать, достаточно очевиден. Кроме того, существуют и иные риски - когда в начале региональной войны может быть заинтересована третья страна, имеющая интерес в ослаблении конкурентов - в этом плане тоже много на европейскую политику США. И т.д., и т.п.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 13:11:02)
Дата	15.04.2014 13:57:45

Re: Конечно, дешевле...

>>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.
>
>...именно поэтому вместо классической колониальной британской системы с прямой политической зависимостью колоний мы теперь имеем американскую неоколониальную с экономической зависимостью. Но - все равно имеем. Как минимум доллар в виде мировой валюты. С этим-то спорить, надеюсь, не будете?

Чего мне спорить? Я вам об этом и толкую :)

>Но - самое главное то, что экономическая невыгодность прямых военных захватов отнюдь не означает полное отсутствие военных рисков. Иначе все давно распустили бы армии и жили бы в мире.

Это чушь.

>Однако не только армии - но даже военные союзы созданные против давно отсутствующего, как Вы утверждаете, врага - почему-то не распускают.

Один отсутсвует - другой присутсвует. Никакого противоречия.

>Кстати, к вопросу о невыгодности - Вы почему-то постулируете, что все, что делается в мировой политике, непременно делается с позиции
выгодности/невыгодности для государства.

"Государство" это обезличенная сущность. С позиций выгодности/невыгодности для правящей финансовой элиты.
Поэтому все последующую рассуждение поскипано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 11:43:38

Не всегда ресурсы свободно продаются и покупаются.

>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

Сланцевая революция позволила США резко увеличить добычу нефти и газа. Тем не менее запрет на экспорт энергоносителей, введенный еще в 1970-е годы, действует до сих пор. Пока он разрешен только в страны, имеющие с США соглашение о свободе торговли. В последние годы крупнейшие нефтяные компании безуспешно пытались добиваться отмены этих ограничений: с 2011 года Минэнерго одобрило лишь шесть заявок на строительство экспортных терминалов, еще 20 обращений находятся в стадии рассмотрения.

Неудачей заканчивались и попытки пролоббировать отмену запрета. В прошлом году сенатор Джон Баррассо предложил разрешить поставки энергоносителей государствам—членам НАТО, но этот законопроект так и не был вынесен на обсуждение палаты.

«Вернуться к обсуждению этого вопроса нас заставил кризис на Украине,— признал глава подкомитета Конгресса по энергетике Эд Уитфилд.— Отмена запрета на экспорт поможет нашим союзникам противостоять агрессии Москвы».

http://www.kommersant.ru/doc/2425292

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.04.2014 11:43:38)
Дата	15.04.2014 11:57:42

"Не всегда" это универсальный ответ

>Сланцевая революция позволила США резко увеличить добычу нефти и газа. Тем не менее запрет на экспорт энергоносителей, введенный еще в 1970-е годы, действует до сих пор.

Это политика США. На мировом рынке есть другие поставщики энергоносителей и, вобщем отсутсвует прямая необходимость, вести войну за месторождения.
Да, есть прогнозы, что с общим исчерпанием ресурсов, возможна реинкарнация политики ресурсных войн, но пока никто не берется предстказать ни горизонт такого исчерпания, ни уровень технологического прогресса, исключающего такую необходимость.
"Каменный век закончился не от того что закончились камни" и Лондон так и не завалило навозом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 11:57:42)
Дата	15.04.2014 12:39:05

Да, ограничения на экспорт сырья - привилегия сильных государств.

Вот Китай попытался, потащили в ВТО.

http://gold.ru/news/kitaj-narushil-pravila-vto-po-jeksportu-redkozjomov.html

Посмотрим, чем дело закончится.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 10:26:20

Я сам выберу, что вспоминать. Можно и монголов и римлян.

>>>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.
>>
>>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.
>
>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

Финансовые ресурсы - это тоже разновидность ресурсов. Однако к невозобновимым природным ресурсам они не относятся и есть их нельзя.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.04.2014 10:26:20)
Дата	15.04.2014 10:36:32

Тогда Вам придется самому с собой разговаривать

потому что исторические примеры на текущую ситуацию не экстраполируются.
Совершенно другой баланс сил и условий.

>>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.
>
>Финансовые ресурсы - это тоже разновидность ресурсов. Однако к невозобновимым природным ресурсам они не относятся и есть их нельзя.

"Деньги это универсальный эквивалент стоимости и овеществленный труд" (тм) Вы вероятно путаете финансовые ресурс с денежными знаками?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 14:46:02)
Дата	14.04.2014 14:52:39

Re: Куда уж...

>Для того чтобы что-то демонстрировать неплохо бы обладать экономической, политической и финансовой независимостью от "запада".

Полная независимость бывает только на необитаемом острове...

Даже СССР "зависел" от "запада", поскольку тоже продавал ему газ с момента строительства Уренгой-Помара-Ужгород...

Так что требование "не зависеть" - утопическое по сути...

>Для этого нужно прежде всего четко определить угрозы для РФ, исходящие от "расширения НАТО". Может и ничего не надо делать.

"Улыбаться и кланяться, кланяться" (с) :D

>У меня пока складывается впечатление, что РФ более беспокоит потеря "лица" в виде привычного политического влияния на постсоветском пространстве и перспектива потери доходов от углеводородного экспорта. А не военная угроза.

Ну "прояснение" отношений к НАТО на пост-советском пространстве "лица" только добавит, а если потеря доходов от экспорта углеводородного беспокоит - то не надо было Крым брать...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.04.2014 14:52:39)
Дата	14.04.2014 15:09:10

Re: Куда уж...

>>Для того чтобы что-то демонстрировать неплохо бы обладать экономической, политической и финансовой независимостью от "запада".
>
>Полная независимость бывает только на необитаемом острове...
>Даже СССР "зависел" от "запада", поскольку тоже продавал ему газ с момента строительства Уренгой-Помара-Ужгород...

Есть партнерство и есть зависимость.
Сейчас РФ плотно интегрована в мировую экономику, следовательно внутренняя социально-экономическая ситуация сильно зависит от колебания курса "западных" валют, от курсов акций предприятий РФ на "западных" биржах, от сырьевой выручки, составляющей значительную и значимую часть бюджета РФ, от импорта товаров повседневного спроса. Российская элита считает предпочтительным для себя жить, иметь недвижимость или бизнес, получать образование "на западе", всячески поощряет компрадорскую политику.

>Так что требование "не зависеть" - утопическое по сути...

Требование не зависеть - это способность сохранять стабильную внутри политическую ситуацию в случае негативных изменений в финансово-экономических отношениях с "западом".

>>У меня пока складывается впечатление, что РФ более беспокоит потеря "лица" в виде привычного политического влияния на постсоветском пространстве и перспектива потери доходов от углеводородного экспорта. А не военная угроза.
>
>Ну "прояснение" отношений к НАТО на пост-советском пространстве "лица" только добавит, а если потеря доходов от экспорта углеводородного беспокоит - то не надо было Крым брать...

Ну так беспокоит одних, а брали другие :)

От	Cory
К	Дмитрий Козырев (14.04.2014 15:09:10)
Дата	14.04.2014 16:32:18

Re: Куда уж...

>Российская элита считает предпочтительным для себя жить, иметь недвижимость или бизнес, получать образование "на западе", всячески поощряет компрадорскую политику.

Мне кажется, это предположение уже не верно. По сути, демонстрируется определенная решимость с этими благами расстаться. По крайней мере, в краткосрочной перспективе.

>Требование не зависеть - это способность сохранять стабильную внутри политическую ситуацию в случае негативных изменений в финансово-экономических отношениях с "западом".

Стабильность штука такая, её можно по разному достигать. Можно сохранением существующего уровня социальных гарантий и благ, можно сплочением против врага, можно внешнеполитическими (и военными) успехами. А можно какое-то время и силой. Не мне Вам объяснять.

>Ну так беспокоит одних, а брали другие :)

Ну так значит беспокойство тех, кого беспокоит, уже не так и беспокоит?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Дмитрий Козырев
К	Cory (14.04.2014 16:32:18)
Дата	14.04.2014 16:50:35

Re: Куда уж...

>>Российская элита считает предпочтительным для себя жить, иметь недвижимость или бизнес, получать образование "на западе", всячески поощряет компрадорскую политику.
>
>Мне кажется, это предположение уже не верно. По сути, демонстрируется определенная решимость с этими благами расстаться. По крайней мере, в краткосрочной перспективе.

Ну во-1х "российская элита" немного шире, чем верхний эшелон госслужащих. Если мы рассмотрим условно "золотой миллион" российского населения, то имхо умозрительно и феноменологически очевидно куда устремлены его предпочтения в текущий момент.
Во-2х демонстрируется скорее не решимость, а выбирается меньшее из зол, учитываются новые риски (т.е. тут не собственное изменение предпочтений, а адаптация к меняющейся по вине оппонента ситуации ).

>>Требование не зависеть - это способность сохранять стабильную внутри политическую ситуацию в случае негативных изменений в финансово-экономических отношениях с "западом".
>
>Стабильность штука такая, её можно по разному достигать. Можно сохранением существующего уровня социальных гарантий и благ, можно сплочением против врага, можно внешнеполитическими (и военными) успехами. А можно какое-то время и силой. Не мне Вам объяснять.

Наверное. Только подобного консенсуса в обществе имхо не наблюдается да и тенденций к его достижению тоже как то не просматривается.

>>Ну так беспокоит одних, а брали другие :)
>
>Ну так значит беспокойство тех, кого беспокоит, уже не так и беспокоит?

Не беспокоит тех кто брал? Ну вобщем да, проблемы густоты супа не заметны по сравнению с проблемами размеров жемчуга :)

От	Инженер-109
К	badger (14.04.2014 12:49:58)
Дата	14.04.2014 13:03:07

А кто вообще давал обещание "не расширять"? Откуда известно, что это было?

>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики

"..какие ваши доказательства"?

От	badger
К	Инженер-109 (14.04.2014 13:03:07)
Дата	14.04.2014 13:11:22

Ну как минимум..

>>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики
>
>"..какие ваши доказательства"?

Путин считает что подобные обещания имели место :

— Но если даже и так, то ведь далеко не сразу. Прошел не один год, прежде чем вы осознали ее.

— Вы правильно сейчас сказали: я просто не мог осознать ее глубины. А не потому, что я не решался сказать. Или считал несвоевременным. А на самом деле все очень просто: как в быту. Нам сказали одно, а сделали совершенно другое. Причем в полном смысле этого слова надули! В ходе вывода войск из Восточной Европы генсек НАТО сказал нам, что СССР во всяком случае должен быть уверен в том, что НАТО не будет расширяться дальше существующих на сегодня его границ. Ну и где же это все? Я так и спросил их. Им ответить-то нечего. Обманули самым примитивным образом. И кстати говоря, к сожалению, я должен это констатировать, и я без стеснения произнесу то, что сейчас скажу вам вслух: вот в такой большой политике такие элементы, как минимум элементы надувательства, встречаются нередко, и мы вынуждены это учитывать.

http://www.kommersant.ru/doc/1495411

От	pan kowalski
К	badger (14.04.2014 13:11:22)
Дата	15.04.2014 09:34:06

Re: Ну как...

>>>Но НАТО ненавязчиво отказалось от своего обещания не принмать в НАТО пост-советские республики
Горбачёв неоднократно в устных выступлениях ссылался на госсекретаря Джеймса Бэйкера. Сильно горевал, что обещания не расширять НАТО были даны на словах.

От	Лейтенант
К	pan kowalski (15.04.2014 09:34:06)
Дата	15.04.2014 10:03:21

По Бейкеру есть стенограмма. Геншер так вообще говорил об этом публично

Причем это они и не отрицают. Аргумент НАТО/США простой - мало ли что мы говорили - договора с печатью и подписью нет - значит мы ничего не обещали, а если чего на словах и обещали - это можно (при большом желании) истолковать так что не обещали.
В общем, главный вывод из этой истории - США и НАТО верить нельзя. Ни устным обещаниям, ни письменным договоренностям.

От	Технолог Петухов
К	badger (14.04.2014 13:11:22)
Дата	14.04.2014 21:13:30

Re: Ну как...

> В ходе вывода войск из Восточной Европы генсек НАТО сказал нам, что СССР во всяком случае должен быть уверен в том, что НАТО не будет расширяться дальше существующих на сегодня его границ.

Ну и где тот СССР, которому обещали?

От	securities
К	badger (14.04.2014 13:11:22)
Дата	14.04.2014 14:33:21

Re: Ну как...

>Путин считает что подобные обещания имели место :

>— Но если даже и так, то ведь далеко не сразу. Прошел не один год, прежде чем вы осознали ее.

>— Вы правильно сейчас сказали: я просто не мог осознать ее глубины. А не потому, что я не решался сказать. Или считал несвоевременным. А на самом деле все очень просто: как в быту. Нам сказали одно, а сделали совершенно другое. Причем в полном смысле этого слова надули! В ходе вывода войск из Восточной Европы генсек НАТО сказал нам, что СССР во всяком случае должен быть уверен в том, что НАТО не будет расширяться дальше существующих на сегодня его границ. Ну и где же это все? Я так и спросил их. Им ответить-то нечего. Обманули самым примитивным образом. И кстати говоря, к сожалению, я должен это констатировать, и я без стеснения произнесу то, что сейчас скажу вам вслух: вот в такой большой политике такие элементы, как минимум элементы надувательства, встречаются нередко, и мы вынуждены это учитывать.

Не могу отделаться от ощущения, что лично ВВП Генсек НАТО при выводе войск из ВЕ вообще ничегошеньки не обещал. И что ВВП вообще присутствовал при разговоре, когда в устной форме Горбачеву/Ельцину такое обещали. Поэтому или ВВП это почерпнул из документов (которые тогда можно было бы и предъявить), или пересказал разговоры в прессе, что, дескать, Горбачеву обещали.
Ну то есть по факту - возможно, что и обещали, но с чего вдруг прям первое лицо государства напирает на такого рода договоренности - не пойму.

От	Михельсон
К	badger (14.04.2014 13:11:22)
Дата	14.04.2014 13:59:07

Re: Ну как...

Путин считает, что наших военных в Крыму не было. Это все для внутреннего пользователя, который все схавает. А так, понятно, НАТО ничего не обещало.

От	Манлихер
К	Михельсон (14.04.2014 13:59:07)
Дата	14.04.2014 23:18:55

А Вы можете доказать, что были? (-)

От	badger
К	Михельсон (14.04.2014 13:59:07)
Дата	14.04.2014 14:03:05

Re: Ну как...

>Путин считает, что наших военных в Крыму не было. Это все для внутреннего пользователя, который все схавает.

Ну я не сомневался, что такое мнение тоже прозвучит обязательно :)

Поскольку вы такой умный, что сами почти до всего догадались - я вам открою страшную-страшную тайну (только, т-с-с, никому больше! )- никакого НАТО и Крыма тоже не существует, это всё для внутреннего пользователя телешоу, что бы ему не скучно было :D