От Игорь Куртуков
К Jones
Дата 26.03.2002 18:10:09
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Комментарии к...

>«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее.

>Как и во многих случаях, ризун нагло врет.

Не, не врет. Есть на эту тему дукумент - проект постановления ПБ ЦК от 21.6.41 утверждавший Тюленева командующим Южфронтом. Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:10:09)
Дата 26.03.2002 22:43:17

Ре: Комментарии к...

Здравствуйте

>Не, не врет. Есть на эту тему дукумент - проект постановления ПБ ЦК от 21.6.41 утверждавший Тюленева командующим Южфронтом. Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.

С верхней границей согласен - документ от 21.06 опубликован.
А вот с нижней границей Вы немного, по-моему, перестраховались. Предел можно, по-моему, сузить
Документ № 503874/сс/ов - директива Наркома на разработку ПП ОдВО (того самого, по тексту которого я совершил "научное открытие" по преобразованию дефиса в минус) датируется 20.05. А в нем о принадлежности войск какому-то другому штабу (именно в Виннице) ничего нет. Следовательно, нижнюю границу можно перенести на 21.05, как минимум.
Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 (та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали) тоже нет никакого упоминания о фронтовом управлении и войска, вошедшие потом в ЮФ, приписываются в состав ЮЗФ.
Значится, все-таки с 14.06 по 21.06
Принимаем?

Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.
А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 27.03.2002 04:47:21

Ре: Комментарии к...

>Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.
>А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

Посмотрел в "Великая Отечественная Война. Энциклопедия". Там так: в статье "Ленинградский ВО" говорится "24 июня 1941 Л.в.о. был преобразован в Сев.фр.". в статье "Северный фронт" - то же самое "образован 24 июня 1941 на базе Ленингр.ВО". В СВЭ - тоже 24.6.41.

А 23-е в какой энциклопедии?
От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 04:47:21)
Дата 27.03.2002 12:21:01

Ре: Комментарии к...

>Посмотрел в "Великая Отечественная Война. Энциклопедия". Там так: в статье "Ленинградский ВО" говорится "24 июня 1941 Л.в.о. был преобразован в Сев.фр.". в статье "Северный фронт" - то же самое "образован 24 июня 1941 на базе Ленингр.ВО". В СВЭ - тоже 24.6.41.

24-го.

Однако могла быть и такая формулировка как "с 24.00 23 июня". Встречалась иногда. Т.е. ЛВО существовал по 23-е, а СФ с 24-го. Но это пока имхо.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.03.2002 12:21:01)
Дата 27.03.2002 16:23:01

Ре: Комментарии к...

>Однако могла быть и такая формулировка как "с 24.00 23 июня". Встречалась иногда. Т.е. ЛВО существовал по 23-е, а СФ с 24-го. Но это пока имхо.

ЛВО существовал и после 23-го
От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:23:01)
Дата 27.03.2002 16:54:27

издержки

Но мысль вроде понятна
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 23:21:39

Ре: Комментарии к...

Приветствую.

>Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 [...]

Сорри, но на "Справке о развертывании ..." от 13 июня заготовлена под подпись фамилия Ватутин. Или я о другом документе подумал?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (26.03.2002 23:21:39)
Дата 26.03.2002 23:45:20

"Василевский в клеточку":-)

Здравствуйте

Ну конечно Ватутин:-)
Сорри

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 23:08:53

Поправка

>(та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали)

"Листочек в клеточку" (точнее несколько листочков в клеточку) - это мартовские 1941 года "Соображения".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.03.2002 23:08:53)
Дата 26.03.2002 23:20:27

Оффтоп:-)

Здравствуйте

>"Листочек в клеточку" (точнее несколько листочков в клеточку) - это мартовские 1941 года "Соображения".

Все-таки есть что-то мистическое в том, что они (листочки) "в клеточку":-)))
Вот и "полумиллионщик" Федченко их тоже спутал:-) Правда, с майскими. И Вы его тоже поправляли - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/170/170820.htm

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 22:59:44

Ре: Комментарии к...

>А вот с нижней границей Вы немного, по-моему, перестраховались. Предел можно, по-моему, сузить
>Документ № 503874/сс/ов - директива Наркома на разработку ПП ОдВО (того самого, по тексту которого я совершил "научное открытие" по преобразованию дефиса в минус) датируется 20.05.

Эту датировку выполняла домработница Яковлева. Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает. Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".

>Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 (та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали) тоже нет никакого упоминания о фронтовом управлении и войска, вошедшие потом в ЮФ, приписываются в состав ЮЗФ.
>Значится, все-таки с 14.06 по 21.06

Вот это, пожалуй, сильнее. Со статусом этой записки неясность есть, но я склонен согласится - нижнюю границу можно передвинуть на 13.6.41

>Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.

Да он много где есть... ЛВО всегда (испоконь) был округом фронтового предназначения. СФ и в "Соображениях" 1940 есть.

>А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

Надо дома поасмотреть...
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 22:59:44)
Дата 27.03.2002 00:11:32

Ре: Комментарии к...

Приветствую.

>Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает.

А Анисов печатал этот документ в Москве 7 мая :).

>Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".

Значит аналогичную "апрельскую" директиву для Павлова датировала тоже "домохозяйка" Яковлева?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 00:11:32)
Дата 27.03.2002 01:33:49

Так и знал, что Вы ошиблись.

>>Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает.
>
>А Анисов печатал этот документ в Москве 7 мая :).

Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (27.03.2002 01:33:49)
Дата 27.03.2002 09:09:44

Нууу, это предвзятость.

Приветствую.

>Она не аналогичная. Она предыдущая.

Вы хотите сказать, что в мае была еще одна директива Павлову на разработку ПП для ЗапОВО? "Предыдущая" не может быть "аналогичной"?

>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.

"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
мая 1941 г.

Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?

Да и Черевиченко, АФАИК, указал 6 мая только в названии документа. Даже если директива была от 6 (или 7) мая, то нет свидетельств, что она приехала к Черевиченко раньше 20 мая. Разве что по телодвижениям в войсках разнюхать, но это будут только гипотеза.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 09:09:44)
Дата 27.03.2002 16:16:13

Ре: Нууу, это...

>>Она не аналогичная. Она предыдущая.
>
>Вы хотите сказать, что в мае была еще одна директива Павлову на разработку ПП для ЗапОВО? "Предыдущая" не может быть "аналогичной"?

А то Вы ее не видели? В той же малиновке?

>>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
>
><и>"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
>мая 1941 г.

>Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?

Согласен, выразился неверно. Можно утверздать что все эти директивы былио закончены производством 5-6 мая, а не ушли в войска 5-6 мая. На деле директивы КОВО так и стоит "начато 5 мая, закончено 5 мая"

>нет свидетельств, что она приехала к Черевиченко раньше 20 мая.

Если в директиве предписывается разработать планы к 20 мая, то маловероятно, что она поадает в штабы округов незадолго до этой даты.

Советую посмотреть в той же малиновке на дату отдачи Павловым распоряжения 3-й (кажется) армии на разработку плана прикрытия. Пораньше 20-го мая будет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:16:13)
Дата 27.03.2002 20:36:16

Ре: Нууу, это...

>>>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
>>
>><и>"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
>>мая 1941 г.
>
>>Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?
>
>Согласен, выразился неверно. Можно утверздать что все эти директивы былио закончены производством 5-6 мая, а не ушли в войска 5-6 мая. На деле директивы КОВО так и стоит "начато 5 мая, закончено 5 мая"

М.В.Захаров писал:
"В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года..."(с.266).
Т.е. 6 мая директива подписана, 7-го проведено канцелярское оформление, а затем нужно отправлять.
Смущает другое: одну копию направляют комвойсками КОВО, вторая остается в Оперупре, но как же командующий ОдВО тогда узнает о своих задачах? Стало быть, требуется и 3-й экземпляр.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (27.03.2002 20:36:16)
Дата 28.03.2002 02:08:44

Ре: Нууу, это...

Приветствую.

>Смущает другое: одну копию направляют комвойсками КОВО, вторая остается в Оперупре, но как же командующий ОдВО тогда узнает о своих задачах? Стало быть, требуется и 3-й экземпляр.

А Командующий ОдВО, имхо, узнаёт не сразу. См. дату создания ПП для ОдВО

>№ 00276/оп 20 июня 1941 г[ода]

Довольно убедительный временной интервал.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 00:11:32)
Дата 27.03.2002 00:48:02

Ре: Комментарии к...

>>Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".
>
>Значит аналогичную "апрельскую" директиву для Павлова датировала тоже "домохозяйка" Яковлева?

Она не аналогичная. Она предыдущая.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:10:09)
Дата 26.03.2002 18:53:04

Ре: Комментарии к...

>Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.

А почему МВО а не ОдВО ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:53:04)
Дата 26.03.2002 18:58:40

Ре: Комментарии к...

>А почему МВО а не ОдВО ?

ОдВО был округ армейского предназначения. Развертывал по мобилизации отдельную армию. Почемы так - можно только гадать. М.В.Захаров, скажем, считает что фронт нужно было развертывать на базе ОдВО. Но в Наркомате считали иначе.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:58:40)
Дата 26.03.2002 19:07:14

Хитро... (-)
От iggalp
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:53:04)
Дата 26.03.2002 18:57:05

Ре: Комментарии к...

>А почему МВО а не ОдВО ?

У последнего талантов и силенок только на армию и хватало :))