От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 10.04.2014 13:39:18
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Смелее, я...


>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(т) выделяли группу подавления ПТО.
>
>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?

ведут борьбу с ПТО, как у Вас и процетированно:

<и>Т.к. один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

Более того:
С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

Выделение группы подавления ПТО необходимо для оперативного обнаружения позиций ПТП и их подавления.
Банально потому что экипажам танков занятых поиском и подалвнием огневых средств пехоты противника трундо одновременно вести наблюдение за вероятными позициями ПТП противника, расположенными как правило в глубине фронта или на фланге.
Относительно немцев надо также учитывать что на ранней стадии войны значительная часть танков была вооружена мелко калиберной артиллерией, не самым эффективным оружием для подавления позиций на большой дистанции.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.04.2014 13:39:18)
Дата 10.04.2014 13:45:58

Ре: Смелее, я...


>>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(т) выделяли группу подавления ПТО.
>>
>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>
>ведут борьбу с ПТО, как у Вас и процетированно:

><и>Т.к. один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

тут не написано, что они ведут борьбу. тут как раз написано, что они проигрывают в такой борьбе.

>Более того:
>С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

пехотой, а не танками, заметьте. И при этом "нужно ворваться".

>Выделение группы подавления ПТО необходимо для оперативного обнаружения позиций ПТП и их подавления.
>Банально потому что экипажам танков занятых поиском и подалвнием огневых средств пехоты противника трундо одновременно вести наблюдение за вероятными позициями ПТП противника, расположенными как правило в глубине фронта или на фланге.

совершенно верно.
"Танки не предназначены для борьбы с ПТО".
Собственнно повторю еще раз простую логику:
- ПТО оборудуется с целью защиты от танков(Кэп)
- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
- если не посылать танки в бой, то у ПТО не будет целей и она не выполнит свою задачу.

Следовательно борьба танками с ПТО в бою эквивалентана неучастию танков в бою.

>Относительно немцев надо также учитывать что на ранней стадии войны значительная часть танков была вооружена мелко калиберной артиллерией, не самым эффективным оружием для подавления позиций на большой дистанции.

и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
И с 1943 г мы наблюдаем их применение именно в этой ипостаси.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 13:45:58)
Дата 10.04.2014 14:42:39

Ре: Смелее, я...

>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.

>и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
Давно щитки орудий стали держать снаряды? Разверните. Подробно, с оценкой действия и вероятности поражения ПТА на различных дистанциях.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 14:42:39)
Дата 10.04.2014 14:50:57

Ре: Смелее, я...

>>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
>+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.

Если танки брошены на неподавленную ПТО, то что-то пошло не так с самого начала.
Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.

>>и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
>Давно щитки орудий стали держать снаряды? Разверните. Подробно, с оценкой действия и вероятности поражения ПТА на различных дистанциях.

Снаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов. Орудийная же амбразура имеет сравнительно небольшой размер и проекцию.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 14:50:57)
Дата 10.04.2014 15:05:53

Ре: Смелее, я...

>>>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
>>+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.
>
>Если танки брошены на неподавленную ПТО, то что-то пошло не так с самого начала.
>Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.
Конкретной кто и как будет подавлять ПТО? Ну положим что выявленные позиции в процессе артподготовки могут быть уничтожены, но сплошь и рядом еще С ПМВ обнаружилось что огневых точек, особенно в глубине обороны остается после артподготовки предостаточно, для чего собственно танк и изобрели. Уничтожать эти огневые точки. ПТО это точно такая же огневая точка, и никакое другое средство не обладает достаточной оперативностью, огневой мощью и живучестью танка. Пушка перекатываемая по полю на руках это очень плохая версия танка, а пехота стрелковым оружием поражать ПТА не моежт кроме как на на совсем кортких дистанция, когда войдет на позиции артиллерии.

>Снаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов.
Это какие брустверы держат снаряды? Вот еще
http://gorchakov-story.ru/plugins/content/jumultithumb/img/Li4vLi4vLi4vLi4vaW1hZ2VzL2plcm1hbmRvYy9TY2FuMTAxNjkuSlBHJnc9ODAwJmg9ODAwJnE9MTAwJmFvZT0xJmZsdHJbXT13bWl8d2F0ZXJtYXJrL3cucG5nfEJSfDc1.jpg




>Настоящие полевые укрепления для орудий не строились
Закапывание же орудий снижающее проекции, работает против всех калибров.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 15:05:53)
Дата 10.04.2014 15:32:05

Ре: Смелее, я...

>>Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.
>Конкретной кто и как будет подавлять ПТО?
>Ну положим что выявленные позиции в процессе артподготовки могут быть уничтожены, но сплошь и рядом еще С ПМВ обнаружилось что огневых точек, особенно в глубине обороны остается после артподготовки предостаточно, для чего собственно танк и изобрели. Уничтожать эти огневые точки. ПТО это точно такая же огневая точка, и никакое другое средство не обладает достаточной оперативностью, огневой мощью и живучестью танка. Пушка перекатываемая по полю на руках это очень плохая версия танка, а пехота стрелковым оружием поражать ПТА не моежт кроме как на на совсем кортких дистанция, когда войдет на позиции артиллерии.

Пять раз уже писал, что ж я терпелив - напишу в шестой.

1)Артиллерийско наступление складывается из артиллерийской подготовки, артиллерийской поддержки атаки и артиллерийского сопровождения наступления.

2) Если в ходе артподготовки уничтожаются/подавляются ранее обнаруженные цели (гл. образом на переднем крае), то в ходе артиллерийской поддержки уничтожаются/подавляются цели (или вероятные места их нахождения) в глубине обороны (ПСО или ОгВ) - плановым огнем. Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.

3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).

4) Для более оперативного вызова огня часть орудий выделяется для ведения огня прямой наводкой (в терминологии 30-х гг "орудия танковой поддержки"). Их вовсе необязательно "катить на руках" (выкатывание на руках применяется от укрытия, где производится отцепление от средства тяги, до огневой позиции).
Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.

5)ну и как уже говорилось, с развитием БТМВ - САУ или выделяемые в огневую группу (второй-третий эшелон атаки), да - танки.



>>Cнаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов.
>Это какие брустверы держат снаряды?

Один накат и метр грунта.

>Вот еще
>
http://gorchakov-story.ru/plugins/content/jumultithumb/img/Li4vLi4vLi4vLi4vaW1hZ2VzL2plcm1hbmRvYy9TY2FuMTAxNjkuSlBHJnc9ODAwJmg9ODAwJnE9MTAwJmFvZT0xJmZsdHJbXT13bWl8d2F0ZXJtYXJrL3cucG5nfEJSfDc1.jpg



что там надо прочитать? что позиции не оборудовались?


>>Настоящие полевые укрепления для орудий не строились
>Закапывание же орудий снижающее проекции, работает против всех калибров.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 15:32:05)
Дата 10.04.2014 15:55:25

Ре: Смелее, я...

>2) Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.
>3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).
Ваше танк ПТО десять раз подобьет прежде чем прилетит первый внеплановый снаряд.

>Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.
ПТО и есть эта важная цель. Куда важнее пулемета.


>Один накат и метр грунта.
 http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 15:55:25)
Дата 10.04.2014 16:12:58

Ре: Смелее, я...

>>2) Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.
>>3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).
>Ваше танк ПТО десять раз подобьет прежде чем прилетит первый внеплановый снаряд.

Отнюдь нет.
Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой, то огневую точку открывшую огонь в его секторе оно обнаружит быстрее чем танк (в силу лучших условий наблюдения) и поразит е быстрее чем танк в силу более высокой скорострельности (выгодные условия работы у орудия) или большего поражающего действия боеприпаса (больший калибр или крутая траектория).

Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".

>>Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.
>ПТО и есть эта важная цель. Куда важнее пулемета.

Так не пускайте танки в бой назло врагу и все :)

>>Один накат и метр грунта.
> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml

как всегда многозначительно.
И чего?
"Усиленное противоосколочное покрытие.

Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.

Общая толщина покрытия 80см, из них 30 см. защитного слоя грунта, 10 см. мятой глины в качестве гидроизоляции и двух накатов из бревен диаметром 20см."

Вас смутило, что 60 см грунта "заменены" на один накат бревен? Посмотрите размеры воронки 76 мм снаряда.
Почему я и написал, что о поражении танками форсооружений не в амбразуры можно говорить при калибрах орудий 80+ а лучше 100+ мм.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 16:12:58)
Дата 10.04.2014 16:41:04

Ре: Смелее, я...

>Отнюдь нет.
>Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой,
Орудие ведущее огонь прямой наводкой это очень плохая версия танка.

>Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".
Вызвать огонь в с закрытой позиции в течении 5 минут это отличный результат. За 5 минут ПТО противотанковое орудие успеет сделать 30 выстрелов по одной цели. Сколько раз Ваш танк успеют подбить?

>Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.
А от снарядов калибра 76мм о установленных на фугасное действие не защищает.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 16:41:04)
Дата 10.04.2014 17:08:45

Ре: Смелее, я...

>>Отнюдь нет.
>>Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой,
>Орудие ведущее огонь прямой наводкой это очень плохая версия танка.

"халва-халва".
Когда танковую роту присылают поддерживать пехоту других танков нет и взять негде.
Зато у пехоты есть пушки, причем их (в полку) больше, чем танков в роте. Поэтому танкам поручают расчищать путь пехоте, а пехоте - танкам.
Птому что если танки будут расчищать путь себе, то пехота останется в той же ситуации, что была до неимения танков.


>>Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".
>Вызвать огонь в с закрытой позиции в течении 5 минут это отличный результат.

3 минуты на хорошо для батареи.
И это с неполной подготовкой данных. А если переносом от репера или сразу пристрелкой на глаз - то и еще быстрее.

>>Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.
>А от снарядов калибра 76мм о установленных на фугасное действие не защищает.

Я посмотрю альтернативные источники, потому что информация от Веремеева
75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Пять накатов. Общая толщина защиты составляет около 155 см, из них 125 см. бревен.

представляется несколько фантастичной.
емнип немцы обходились обсыпкой 1,5 -2 м обсыпкой деревенских срубов.
От наших 76 мм полковушек и дивизионок. Сомнительно чтоб они не стреляли фугасными.

Ну или возможно тут требования по устойчивости другие.