>>>>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>>>>
>>>>Обратил. И?
>>>
>>>Еще одно подтверждение тому, о чем я вам приснопамятно рассказывал.
>>
>>"Ещё одно"? Вы явно поднаторели в информационной борьбе :).
>
>Что, повязка к глазу так и приросла? :(
>Уж казалось бы цитировал-цитировал документы - втуне, все втуне...
Серьёзно? А мне показалось наоборот, что это я Вам цитировал документы, и всё втуне.
>>>Танки не отвлекаются для борьбы с ПТО и не останаливают атаки.
>>
>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(t) выделяли группу подавления ПТО.
>
>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?
>>И, кстати, остановка танка не означает остановки атаки, это у Вас (как и был у советских/английских генералов) кавалерийский образ мыслей.
>
>Дело не в остановке танка для выстрела (если вы это имели ввиду), а в формулировке его задачи - что собствено и является предметом дискусссии.
>Я утверждаю что основная задача танка - уничтожать/подавлять огневые средства, мешающие продвижению пехоты, а не отвлечение на борьбу с ПТО. Которая решается прорывом в глубь оборонительной полосы, а не фронтальной артиллерийской дуэлью с остановкой до достижения зримого результата.
>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.
Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.
>>>ПТО подавляется огневыми средстваи других родов войск или частью танков, выделяемых в огневую группу...
>>
>>... что никак не мешает делать это самим атакующим танкам.
>
>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.
Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п. Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.
>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?
Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.
>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?
Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.
>>Например, амерские наставления требовали подавления ПТО от всех сразу - и от самих наступающих танков, и от поддерживающих сил.
>
>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.
>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>
>Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?
Бугага. Если вы так делаете, не надо тоже самое думать про других. :))
Цитата взята НЕ из допроса пленого, а из затрофееного документа - донесения о полученном опыте.
>>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.
>
>Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.
Ну что ж, "формулируем разногласие" - осталось подтвердить вашу точку зрения документально.
>>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.
>
>Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п.
Еще раз повторяю - не зацикливайтесь на отсуствии остановок. Танки могут останавливаться для выстрела - подразделение при этом движется. Предмет разногласий что первичнее:
- подавление противопехотных ОТ и прорыв в оборонительную полосу (с целью нарушения системы ее огня) (я)
или
- подавление всей огневой системы обороны и занятие позиции (вы).
>Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.
Как ни странно в этих требований нет противоречий.
>>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?
>
>Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.
в этом случае надо группировать танки, а не выделять _одну_ группу.
>>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?
>
>Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.
>>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
>
>Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.
В принципиальных вопросах не приходится следовать категориям верю/не верю. Цитируйте, ка сможете, с интересом прочту.
Я видел ващи цитаты про действия взвода, хорощо бы контекст (т.е. какой вид боя, какие услоивя местности).
Моего интеллекта не хватает для понимания того, что Вы хотели сказать, приводя эти ссылки.
>>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>>
>>Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?
>
>Бугага. Если вы так делаете, не надо тоже самое думать про других. :))
>Цитата взята НЕ из допроса пленого, а из затрофееного документа - донесения о полученном опыте.
>>>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.
>>
>>Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.
>
>Ну что ж, "формулируем разногласие" - осталось подтвердить вашу точку зрения документально.
Что я должен подтвердить документально, что я ещё не подтвердил?
>>>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.
>>
>>Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п.
>
>Еще раз повторяю - не зацикливайтесь на отсуствии остановок. Танки могут останавливаться для выстрела - подразделение при этом движется. Предмет разногласий что первичнее:
>- подавление противопехотных ОТ и прорыв в оборонительную полосу (с целью нарушения системы ее огня) (я)
>или
>- подавление всей огневой системы обороны и занятие позиции (вы).
Я свою точку зрения объяснил. Вы, как я вижу, её не поняли. Причина этого проста, но фундаментальна - Вы, как и в случае с уставами, вместо того чтобы читать прямо по тексту, постоянно генерите подстрочный контекст, додумывая за авторов согласно Вашему уже сложившемуся представлению.
>>Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.
>
>Как ни странно в этих требований нет противоречий.
Как ни странно, мне противоречие очевидно.
>>>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?
>>
>>Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.
>
>в этом случае надо группировать танки, а не выделять _одну_ группу.
Что значит "группировать танки"? Строить фалангой?
>>>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?
>>
>>Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.
>
>Ну во-1х можно,
Нельзя, в общем случае, если не ужимать фронт атаки роты до сотен метров.
>>>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
>>
>>Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.
>
>В принципиальных вопросах не приходится следовать категориям верю/не верю. Цитируйте, ка сможете, с интересом прочту.
FM7-10, про действия артиллерии:
(c) Normal artillery fires in support of the attack [речь про танковую атаку].-These
fires include:
1. Counterbattery.
2. Neutralization of antitank guns, infantry heavy
weapons, and hostile reserves.
3. Neutralization of areas on the flanks of the attack.
4. Fires to oppose hostile counterattacks.
>Я видел ващи цитаты про действия взвода, хорощо бы контекст (т.е. какой вид боя, какие услоивя местности).
Обобщённый наступательный бой, общие указания, местность не специфицирована.