От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 09.04.2014 14:33:13
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Тов. ССЦ...


>Верно. Именно поэтому выделяется <и>группа, а не <и>все танки.
>Т.к. <и>один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

>Более того:
><и>С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

>Отсюда мы видим прямое указание на быстрое <с>"кавалерийским тараном" (тм) движение с целью прорыва за передний край обороны, а не на фронтальное дуэлирование с огневыми средствами противника.

так речь про пехоту

"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.04.2014 14:33:13)
Дата 09.04.2014 14:41:13

Ре: Тов. ССЦ...

>так речь про пехоту

с танками.

>"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?

я привел цитату. Огонь ПТА подавляется силами пехоты и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
(Понятно что в этом участвует и артиллерия, просто данные конкретные документы составлены пехотыми и танковыми командирами в рамках своих компетенций.)

Ударные же группы должны безостановочно атаковать передний край, это гораздо более эффективный метод уничтожения позиций, чем попытка выиграть огневое противоборство с ними из чистого поля.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:41:13)
Дата 09.04.2014 23:18:31

Ре: Тов. ССЦ...

>>так речь про пехоту
>
>с танками.

И поэтому эта пехота помчится наперевес с оружием со скоростью 20 км в час? А как же минные и противопехотные заграждения, а огневые точки пехоты противника?

>>"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?
>
>я привел цитату. Огонь ПТА подавляется силами пехоты и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
>(Понятно что в этом участвует и артиллерия, просто данные конкретные документы составлены пехотыми и танковыми командирами в рамках своих компетенций.)

>Ударные же группы должны безостановочно атаковать передний край, это гораздо более эффективный метод уничтожения позиций, чем попытка выиграть огневое противоборство с ними из чистого поля.

от того что наши танки по ним не стреляют они то огонь не прекращают, а огонь прямой наводкой самый эффективный огонь
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:41:13)
Дата 09.04.2014 14:45:57

Ре: Тов. ССЦ...

>и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
На ВИФ неопровержимо было доказано что:
1. Танки всегда проигрывают перестрелку ПТО, так что попытка открыть огонь по ПТО - смертельна.
2. Танки вообще не должны вести прицельного огня, они должны двигаться на максимальной скорости с целью раздавить ПТО гусеницами.

>Вдобавок тут же указано на целесобразность использования танка в качестве защиты
Что вообще под этим подразумевается?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 14:45:57)
Дата 09.04.2014 14:50:10

Ре: Тов. ССЦ...

>>и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
>На ВИФ неопровержимо было доказано что:
>1. Танки всегда проигрывают перестрелку ПТО, так что попытка открыть огонь по ПТО - смертельна.
>2. Танки вообще не должны вести прицельного огня, они должны двигаться на максимальной скорости с целью раздавить ПТО гусеницами.

Это вы выдумываете или читали невнимательно.

>>Вдобавок тут же указано на целесобразность использования танка в качестве защиты
>Что вообще под этим подразумевается?

Видимо вот это как я себе понимаю:

В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).

http://bpsold.narod.ru/files/tp/ustav/bu-3/imag/txt/019.gif
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:50:10)
Дата 09.04.2014 15:00:16

Ре: Тов. ССЦ...

>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита? Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 15:00:16)
Дата 09.04.2014 15:43:43

Ре: Тов. ССЦ...

>>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
>Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

>>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
>То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита? Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?


При описании штурма линии Манергейма встречал прямое предписание танкам давить огневые точки огнём, либо, при неэффективности огня, "блокировать их корпусом".
Правда там ПТО была весьма условна.
От Ibuki
К Evg (09.04.2014 15:43:43)
Дата 09.04.2014 16:00:43

Ре: Тов. ССЦ...

>Правда там ПТО была весьма условна.
Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 16:00:43)
Дата 11.04.2014 12:35:28

Ре: Вот документ периода ВОВ

>>Правда там ПТО была весьма условна.
>Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.

У немцев ПТО была вполне себе.
Однако:

"Инструкция войскам 34-й армии от 3 ноября 1941 г. по работе блокировочных штурмовых групп при атаке дерево-земляных огневых точек"

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/21/06

"...
При подходе к пулеметному дзоту танк корпусом закрывает амбразуру дзота, обеспечивая выход к нему саперов, пехоты и остального состава блокирующей группы.
..."
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 16:00:43)
Дата 09.04.2014 16:33:08

Ре: Тов. ССЦ...

>>Правда там ПТО была весьма условна.
>Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.

Ну, какая-никакая ПТО была и наши на неё изначально закладывались.
Ключевое здесь скорее наличие хорошо защищённых огневых точек (дот гусеницами не растопчешь).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 15:00:16)
Дата 09.04.2014 15:10:38

Ре: Тов. ССЦ...

>>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
>Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

Зачем мне что-то поднимать? Я помню что писал, я знаю свою точку зрения на предмет.
Вы грубо утрируете, искажая смысл сказанного. Я мог бы объяснить, но вам не интересно объяснение. Вам интересно грубое утрирование. У меня нет цели вас переубедить.

>>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
>То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита?

да.

>Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?

Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:10:38)
Дата 09.04.2014 15:21:53

Ре: Тов. ССЦ...

>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?

Дмитрий не стоит так уж "давить авторитетом" - автор всего лишь комроты сделавший свои субъективный выводы из конкретной ситуации.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:21:53)
Дата 09.04.2014 15:27:13

Ре: Тов. ССЦ...

>>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
>
>Дмитрий не стоит так уж "давить авторитетом" - автор всего лишь комроты сделавший свои субъективный выводы из конкретной ситуации.

В данном случае имеется некое положение, отраженное в документах, опирающееся на извлеченный опыт.
Любое положение разумеется может быть критикуемо. Но мы все тут (за очень редким исключением) не специалисты. И наши знания в тактике проистекают в сущности из прочитанных документов.
Поэтому в дискуссии хотелось бы, чтобы точки зрения опирались на документы же, а не не на собственые умозрительные предположения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:10:38)
Дата 09.04.2014 15:20:57

Ре: Тов. ССЦ...

>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
Вам.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 15:20:57)
Дата 09.04.2014 15:37:28

Ре: Тов. ССЦ...

>>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
>Вам.

А мне что? Лично мне их формулировать - долго (в отношении вас я еще и смысла не вижу. Когда вы даете ссылки на поражающее действие боеприпасов - это конструктивно, а тут одно голословие).
Все эти вопросы имеют ответы. Причем ответы, допускающие закрепление этого способа действий в тактических документах разных периодов и армий.

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKuM6I2lAJGGpT92up5jxjHIaJ7VwJXTlUPas4Ut-r5UUuva8C

http://battlefront.ru/img_page/files/20100116155705.jpg


От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:37:28)
Дата 09.04.2014 15:47:50

Хм.

Вы уверены что на этих фото пехота пытается "возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций."?

ИМХО это скорее попытка минимизации потерь при зачистке подавленных либо плохоорганизованных в огневом отношении позиций. Фланкирующего и косоприцельного огня "очередь" за Т-26 явно не опасается.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:47:50)
Дата 09.04.2014 15:52:43

Ого

>Вы уверены что на этих фото пехота пытается "возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций."?

Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)

>ИМХО это скорее попытка

Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:52:43)
Дата 09.04.2014 15:55:24

Re: Ого

>Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)

Ну это была ваша идея иллюстрировать.

>Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)

И правильно перечекнута. Потому как при попытке атаковать свои же позиции в такой формации "очередь" за Т-26 огребла бы по полной.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:55:24)
Дата 09.04.2014 16:07:48

Re: Ого

>>Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)
>
>Ну это была ваша идея иллюстрировать.

"Как пример".

>>Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)
>
>И правильно перечекнута. Потому как при попытке атаковать свои же позиции

"свои"?

>в такой формации "очередь" за Т-26 огребла бы по полной.

боевой порядок для атаки - другой.
А вообще вот -
Указания
заместителя командующего
Калининским фронтом
по автобронетанковым войскам
по наступательным действиям
на полевую оборонительную полосу
противника
с преодолением опорных пунктов
во взаимодействии
с пехотой, артиллерией и авиацией
(22 сентября 1942 г.)


3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:

а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;

Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)

б) второй эшелон – 15-20 танков Т-34 на удалении 300-400 м за первым эшелоном;
...

V. Атака переднего края противника


1. Первый эшелон танков «КВ» под прорытием огня артиллерии всех калибров, орудий сопровождения и огня танков Т-34 второго эшелона, продвигаясь к переднему краю со штурмовыми группами, уничтожает появившиеся противотанковые орудия и артиллерию противника. Продвигаясь к переднему краю, танки «КВ» нацеливаются на доты и дзоты, подлежащие уничтожению. Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника. По достижении переднего края приступают к уничтожению дотов и дзотов, обеспечивают быстрейший выход на этот рубеж пехоты первого эшелона. Такое взаимодействие должно быть сохранено при уничтожении всей системы обороны противника. Продвижение первого эшелона танков со штурмовыми группами к переднему краю должно быть наиболее быстрым.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 16:07:48)
Дата 09.04.2014 16:19:33

Re: Ого

>"Как пример".

ИМХО неудачный.

>"свои"?

С фланкирующим и косоприцельным огнем.

>боевой порядок для атаки - другой.

Тогда зачем вообще были эти фото?

>3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:

>а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;

>Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)

Мне например очевидно что "за танком" не означает "очередь" из автоматчиков, саперов, гранатометчиков непосредственно за кормой.

>Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника.

Красиво звучит. Только не понятно чем занято ПТО противника. Или расчет на "неуязвимость" КВ?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 16:19:33)
Дата 09.04.2014 16:34:30

Re: Ого

>>"Как пример".
>
>ИМХО неудачный.

Как угодно.

>>"свои"?
>
>С фланкирующим и косоприцельным огнем.

от фланкирующего и косоприцельного огня корпус така не защитит, факт. Но по крайней мере движение за ним позволяет преодолевать заграждения (по пробитым проходам), а движение по следам гусениц - предохраняет от противопехотных мин.

>>боевой порядок для атаки - другой.
>
>Тогда зачем вообще были эти фото?

Я привел пункт современного БУСВ об укрытии л\с за корпусом БМ и привел фото о сущестовании этого приема в ВМВ.

>>3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:
>
>>а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;
>
>>Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)
>
>Мне например очевидно что "за танком" не означает "очередь" из автоматчиков, саперов, гранатометчиков непосредственно за кормой.

>>Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника.
>
>Красиво звучит. Только не понятно чем занято ПТО противника. Или расчет на "неуязвимость" КВ?

Про ПТО там очень, очень много.

4. Задачи танковых эшелонов:

а) первый эшелон: 8-10 танков «КВ» с ударными группами пехоты (штурмовыми группами), при поддержке всей артиллерии и орудий сопровождения стремительно продвигается вперед, уничтожает доты, дзоты и опорные пункты противника. Авиация в это время, непрерывно находясь над полем боя, уничтожает ожившие минометные и артиллерийские батареи и противотанковые орудия. При появлении танков противника все усилия переносит на их подавление. Предупреждает о их появлении наши танки;

б) второй эшелон: 15-20 танков Т-34. во взаимодействии с первым эшелоном пехоты и орудиями сопровождения с места и коротких остановок огнем поддерживает действия первого эшелона, уничтожая в первую очередь противотанковые орудия и огневые точки, мешающие продвижению пехоты. Танки Т-34 не выходят за пределы боевых порядков пехоты первого эшелона, а своими действиями способствуют продвижению ее за первым эшелоном танков «КВ» с ударными группами пехоты;

в) третий эшелон: мотострелковый батальон с 8 танками Т-60 огнем 20-мм пушек уничтожает противотанковые орудия и противотанковые ружья противника стрельбой с места, защищает средние и тяжелые танки первого и второго эшелонов.

...

2. Танки второго эшелона совместно с пехотой первого эшелона, продвигаясь вперед, всеми своими огневыми средствами уничтожают наиболее опасные огневые точки противника, мешающие продвижению танков и пехоты. Своим огнем и гусеницами обеспечивают пехоте быстрейшее продвижение к переднему краю обороны противника. Каждый танк «КВ» первого эшелона поддерживается огнем двух танков Т-34 второго эшелона. Танки Т-60 третьего эшелона действуют из-за танков Т-34, своим огнем из пушек «швак» уничтожают расчеты противотанковых орудий и пулеметы, мешающие блокировать доты и дзоты, совместно с выделенными в этот эшелон средними танками и готовыми к выброске вперед десантами мотострелкового батальона.

>ЖУР