От Дмитрий Козырев
К EnsignExpendable
Дата 09.04.2014 09:21:25
Рубрики WWII; Танки;

Тов. SSC обратите внимание (+)

"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 09:21:25)
Дата 09.04.2014 23:54:34

Смелее, я здесь (с)

Здравствуйте!

>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".

Обратил. И?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.04.2014 23:54:34)
Дата 10.04.2014 09:13:40

Re: Смелее, я...

>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>
>Обратил. И?

Еще одно подтверждение тому, о чем я вам приснопамятно рассказывал.
Танки не отвлекаются для борьбы с ПТО и не останаливают атаки.
ПТО подавляется огневыми средстваи других родов войск или частью танков, выделяемых в огневую группу.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 09:13:40)
Дата 10.04.2014 10:20:12

Re: Смелее, я...

Здравствуйте!

>>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>>
>>Обратил. И?
>
>Еще одно подтверждение тому, о чем я вам приснопамятно рассказывал.

"Ещё одно"? Вы явно поднаторели в информационной борьбе :).

>Танки не отвлекаются для борьбы с ПТО и не останаливают атаки.

Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(t) выделяли группу подавления ПТО.

И, кстати, остановка танка не означает остановки атаки, это у Вас (как и был у советских/английских генералов) кавалерийский образ мыслей.

>ПТО подавляется огневыми средстваи других родов войск или частью танков, выделяемых в огневую группу...

... что никак не мешает делать это самим атакующим танкам. Например, амерские наставления требовали подавления ПТО от всех сразу - и от самих наступающих танков, и от поддерживающих сил.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.04.2014 10:20:12)
Дата 10.04.2014 10:31:57

Re: Смелее, я...

>Здравствуйте!

>>>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>>>
>>>Обратил. И?
>>
>>Еще одно подтверждение тому, о чем я вам приснопамятно рассказывал.
>
>"Ещё одно"? Вы явно поднаторели в информационной борьбе :).

Что, повязка к глазу так и приросла? :(
Уж казалось бы цитировал-цитировал документы - втуне, все втуне...

>>Танки не отвлекаются для борьбы с ПТО и не останаливают атаки.
>
>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(t) выделяли группу подавления ПТО.

Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?

>И, кстати, остановка танка не означает остановки атаки, это у Вас (как и был у советских/английских генералов) кавалерийский образ мыслей.

Дело не в остановке танка для выстрела (если вы это имели ввиду), а в формулировке его задачи - что собствено и является предметом дискусссии.
Я утверждаю что основная задача танка - уничтожать/подавлять огневые средства, мешающие продвижению пехоты, а не отвлечение на борьбу с ПТО. Которая решается прорывом в глубь оборонительной полосы, а не фронтальной артиллерийской дуэлью с остановкой до достижения зримого результата.

Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.

>>ПТО подавляется огневыми средстваи других родов войск или частью танков, выделяемых в огневую группу...
>
>... что никак не мешает делать это самим атакующим танкам.

"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой. Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"? если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?


>Например, амерские наставления требовали подавления ПТО от всех сразу - и от самих наступающих танков, и от поддерживающих сил.

Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 10:31:57)
Дата 10.04.2014 13:39:18

Ре: Смелее, я...


>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(т) выделяли группу подавления ПТО.
>
>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?

ведут борьбу с ПТО, как у Вас и процетированно:

<и>Т.к. один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

Более того:
С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

Выделение группы подавления ПТО необходимо для оперативного обнаружения позиций ПТП и их подавления.
Банально потому что экипажам танков занятых поиском и подалвнием огневых средств пехоты противника трундо одновременно вести наблюдение за вероятными позициями ПТП противника, расположенными как правило в глубине фронта или на фланге.
Относительно немцев надо также учитывать что на ранней стадии войны значительная часть танков была вооружена мелко калиберной артиллерией, не самым эффективным оружием для подавления позиций на большой дистанции.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.04.2014 13:39:18)
Дата 10.04.2014 13:45:58

Ре: Смелее, я...


>>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(т) выделяли группу подавления ПТО.
>>
>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>
>ведут борьбу с ПТО, как у Вас и процетированно:

><и>Т.к. один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

тут не написано, что они ведут борьбу. тут как раз написано, что они проигрывают в такой борьбе.

>Более того:
>С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

пехотой, а не танками, заметьте. И при этом "нужно ворваться".

>Выделение группы подавления ПТО необходимо для оперативного обнаружения позиций ПТП и их подавления.
>Банально потому что экипажам танков занятых поиском и подалвнием огневых средств пехоты противника трундо одновременно вести наблюдение за вероятными позициями ПТП противника, расположенными как правило в глубине фронта или на фланге.

совершенно верно.
"Танки не предназначены для борьбы с ПТО".
Собственнно повторю еще раз простую логику:
- ПТО оборудуется с целью защиты от танков(Кэп)
- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
- если не посылать танки в бой, то у ПТО не будет целей и она не выполнит свою задачу.

Следовательно борьба танками с ПТО в бою эквивалентана неучастию танков в бою.

>Относительно немцев надо также учитывать что на ранней стадии войны значительная часть танков была вооружена мелко калиберной артиллерией, не самым эффективным оружием для подавления позиций на большой дистанции.

и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
И с 1943 г мы наблюдаем их применение именно в этой ипостаси.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 13:45:58)
Дата 10.04.2014 14:42:39

Ре: Смелее, я...

>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.

>и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
Давно щитки орудий стали держать снаряды? Разверните. Подробно, с оценкой действия и вероятности поражения ПТА на различных дистанциях.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 14:42:39)
Дата 10.04.2014 14:50:57

Ре: Смелее, я...

>>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
>+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.

Если танки брошены на неподавленную ПТО, то что-то пошло не так с самого начала.
Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.

>>и это тоже, в !той" дискуссии я писал, чт одля эффективной борьбы с ПТА желательны танки/САУ с орудиями 80+ мм (а лучше 100+).
>Давно щитки орудий стали держать снаряды? Разверните. Подробно, с оценкой действия и вероятности поражения ПТА на различных дистанциях.

Снаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов. Орудийная же амбразура имеет сравнительно небольшой размер и проекцию.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 14:50:57)
Дата 10.04.2014 15:05:53

Ре: Смелее, я...

>>>- если танки борются с ПТО, то они исключаются из боя и ПТО выполняет свою задачу.
>>+ Если танки не борются с ПТО, ПТО их уничтожает и опять же выполняет свою задачу.
>
>Если танки брошены на неподавленную ПТО, то что-то пошло не так с самого начала.
>Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.
Конкретной кто и как будет подавлять ПТО? Ну положим что выявленные позиции в процессе артподготовки могут быть уничтожены, но сплошь и рядом еще С ПМВ обнаружилось что огневых точек, особенно в глубине обороны остается после артподготовки предостаточно, для чего собственно танк и изобрели. Уничтожать эти огневые точки. ПТО это точно такая же огневая точка, и никакое другое средство не обладает достаточной оперативностью, огневой мощью и живучестью танка. Пушка перекатываемая по полю на руках это очень плохая версия танка, а пехота стрелковым оружием поражать ПТА не моежт кроме как на на совсем кортких дистанция, когда войдет на позиции артиллерии.

>Снаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов.
Это какие брустверы держат снаряды? Вот еще
http://gorchakov-story.ru/plugins/content/jumultithumb/img/Li4vLi4vLi4vLi4vaW1hZ2VzL2plcm1hbmRvYy9TY2FuMTAxNjkuSlBHJnc9ODAwJmg9ODAwJnE9MTAwJmFvZT0xJmZsdHJbXT13bWl8d2F0ZXJtYXJrL3cucG5nfEJSfDc1.jpg




>Настоящие полевые укрепления для орудий не строились
Закапывание же орудий снижающее проекции, работает против всех калибров.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 15:05:53)
Дата 10.04.2014 15:32:05

Ре: Смелее, я...

>>Если же бой организуется по уставу, то к подавлению ПТО привлекется артиллерия, авиация и огневые средства пехоты.
>Конкретной кто и как будет подавлять ПТО?
>Ну положим что выявленные позиции в процессе артподготовки могут быть уничтожены, но сплошь и рядом еще С ПМВ обнаружилось что огневых точек, особенно в глубине обороны остается после артподготовки предостаточно, для чего собственно танк и изобрели. Уничтожать эти огневые точки. ПТО это точно такая же огневая точка, и никакое другое средство не обладает достаточной оперативностью, огневой мощью и живучестью танка. Пушка перекатываемая по полю на руках это очень плохая версия танка, а пехота стрелковым оружием поражать ПТА не моежт кроме как на на совсем кортких дистанция, когда войдет на позиции артиллерии.

Пять раз уже писал, что ж я терпелив - напишу в шестой.

1)Артиллерийско наступление складывается из артиллерийской подготовки, артиллерийской поддержки атаки и артиллерийского сопровождения наступления.

2) Если в ходе артподготовки уничтожаются/подавляются ранее обнаруженные цели (гл. образом на переднем крае), то в ходе артиллерийской поддержки уничтожаются/подавляются цели (или вероятные места их нахождения) в глубине обороны (ПСО или ОгВ) - плановым огнем. Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.

3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).

4) Для более оперативного вызова огня часть орудий выделяется для ведения огня прямой наводкой (в терминологии 30-х гг "орудия танковой поддержки"). Их вовсе необязательно "катить на руках" (выкатывание на руках применяется от укрытия, где производится отцепление от средства тяги, до огневой позиции).
Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.

5)ну и как уже говорилось, с развитием БТМВ - САУ или выделяемые в огневую группу (второй-третий эшелон атаки), да - танки.



>>Cнаряды держат не щитки орудий, а брустверы окопов.
>Это какие брустверы держат снаряды?

Один накат и метр грунта.

>Вот еще
>
http://gorchakov-story.ru/plugins/content/jumultithumb/img/Li4vLi4vLi4vLi4vaW1hZ2VzL2plcm1hbmRvYy9TY2FuMTAxNjkuSlBHJnc9ODAwJmg9ODAwJnE9MTAwJmFvZT0xJmZsdHJbXT13bWl8d2F0ZXJtYXJrL3cucG5nfEJSfDc1.jpg



что там надо прочитать? что позиции не оборудовались?


>>Настоящие полевые укрепления для орудий не строились
>Закапывание же орудий снижающее проекции, работает против всех калибров.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 15:32:05)
Дата 10.04.2014 15:55:25

Ре: Смелее, я...

>2) Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.
>3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).
Ваше танк ПТО десять раз подобьет прежде чем прилетит первый внеплановый снаряд.

>Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.
ПТО и есть эта важная цель. Куда важнее пулемета.


>Один накат и метр грунта.
 http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 15:55:25)
Дата 10.04.2014 16:12:58

Ре: Смелее, я...

>>2) Или внеплановым - по целям, обнаруживающим себя огнем.
>>3) Орудия не обязательно перекатывать на руках, достаточно, чтобы с артиллерийского НП просматривалась оборона противника (или он двигался в боевых порядках наступающих).
>Ваше танк ПТО десять раз подобьет прежде чем прилетит первый внеплановый снаряд.

Отнюдь нет.
Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой, то огневую точку открывшую огонь в его секторе оно обнаружит быстрее чем танк (в силу лучших условий наблюдения) и поразит е быстрее чем танк в силу более высокой скорострельности (выгодные условия работы у орудия) или большего поражающего действия боеприпаса (больший калибр или крутая траектория).

Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".

>>Дело не в том, насколько это плохая версия танка, а втом, что в период ВМВ танков еще было недостаточно, чтобы отряжать их на борьбу с ПТО - хватало и других более важных целей.
>ПТО и есть эта важная цель. Куда важнее пулемета.

Так не пускайте танки в бой назло врагу и все :)

>>Один накат и метр грунта.
> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml

как всегда многозначительно.
И чего?
"Усиленное противоосколочное покрытие.

Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.

Общая толщина покрытия 80см, из них 30 см. защитного слоя грунта, 10 см. мятой глины в качестве гидроизоляции и двух накатов из бревен диаметром 20см."

Вас смутило, что 60 см грунта "заменены" на один накат бревен? Посмотрите размеры воронки 76 мм снаряда.
Почему я и написал, что о поражении танками форсооружений не в амбразуры можно говорить при калибрах орудий 80+ а лучше 100+ мм.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 16:12:58)
Дата 10.04.2014 16:41:04

Ре: Смелее, я...

>Отнюдь нет.
>Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой,
Орудие ведущее огонь прямой наводкой это очень плохая версия танка.

>Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".
Вызвать огонь в с закрытой позиции в течении 5 минут это отличный результат. За 5 минут ПТО противотанковое орудие успеет сделать 30 выстрелов по одной цели. Сколько раз Ваш танк успеют подбить?

>Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.
А от снарядов калибра 76мм о установленных на фугасное действие не защищает.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2014 16:41:04)
Дата 10.04.2014 17:08:45

Ре: Смелее, я...

>>Отнюдь нет.
>>Если орудие (миномет) стоит на открытой позиции и поддерживает атаку огнем прямой наводкой,
>Орудие ведущее огонь прямой наводкой это очень плохая версия танка.

"халва-халва".
Когда танковую роту присылают поддерживать пехоту других танков нет и взять негде.
Зато у пехоты есть пушки, причем их (в полку) больше, чем танков в роте. Поэтому танкам поручают расчищать путь пехоте, а пехоте - танкам.
Птому что если танки будут расчищать путь себе, то пехота останется в той же ситуации, что была до неимения танков.


>>Более продолжительное время реакции будет иметь разве что батарея, стоящая на закрытой позиции (но и тут многое зависит от подготовленных данных для стрельбы, намеченных ориентиров и пристреляных реперов) в крайме случае орудие успеет не "десять раз подбить", а "подбить всего один танк".
>Вызвать огонь в с закрытой позиции в течении 5 минут это отличный результат.

3 минуты на хорошо для батареи.
И это с неполной подготовкой данных. А если переносом от репера или сразу пристрелкой на глаз - то и еще быстрее.

>>Защищает при прямом попадании снарядных осколков от воздушных разрывов снарядов, от пуль стрелкового оружия, шрапнельных пуль, при разрывах на покрытии противопехотных ручных и винтовочных гранат, при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 76 мм. включительно, минометных мин калибра 82 мм.и менее.
>А от снарядов калибра 76мм о установленных на фугасное действие не защищает.

Я посмотрю альтернативные источники, потому что информация от Веремеева
75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Пять накатов. Общая толщина защиты составляет около 155 см, из них 125 см. бревен.

представляется несколько фантастичной.
емнип немцы обходились обсыпкой 1,5 -2 м обсыпкой деревенских срубов.
От наших 76 мм полковушек и дивизионок. Сомнительно чтоб они не стреляли фугасными.

Ну или возможно тут требования по устойчивости другие.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 10:31:57)
Дата 10.04.2014 11:35:43

Re: Смелее, я...

Здравствуйте!

>>>>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>>>>
>>>>Обратил. И?
>>>
>>>Еще одно подтверждение тому, о чем я вам приснопамятно рассказывал.
>>
>>"Ещё одно"? Вы явно поднаторели в информационной борьбе :).
>
>Что, повязка к глазу так и приросла? :(
>Уж казалось бы цитировал-цитировал документы - втуне, все втуне...

Серьёзно? А мне показалось наоборот, что это я Вам цитировал документы, и всё втуне.

>>>Танки не отвлекаются для борьбы с ПТО и не останаливают атаки.
>>
>>Не обижайтесь, но у Вас провалы в логике всё чаще наблюдаются. Из ранее процитированной цитаты не следует ничего, кроме того, что немецкие танковые части на 38(t) выделяли группу подавления ПТО.
>
>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?

Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?

>>И, кстати, остановка танка не означает остановки атаки, это у Вас (как и был у советских/английских генералов) кавалерийский образ мыслей.
>
>Дело не в остановке танка для выстрела (если вы это имели ввиду), а в формулировке его задачи - что собствено и является предметом дискусссии.
>Я утверждаю что основная задача танка - уничтожать/подавлять огневые средства, мешающие продвижению пехоты, а не отвлечение на борьбу с ПТО. Которая решается прорывом в глубь оборонительной полосы, а не фронтальной артиллерийской дуэлью с остановкой до достижения зримого результата.

>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.

Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.

>>>ПТО подавляется огневыми средстваи других родов войск или частью танков, выделяемых в огневую группу...
>>
>>... что никак не мешает делать это самим атакующим танкам.
>
>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.

Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п. Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.

>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?

Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.

>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?

Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.

>>Например, амерские наставления требовали подавления ПТО от всех сразу - и от самих наступающих танков, и от поддерживающих сил.
>
>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?

Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.04.2014 11:35:43)
Дата 10.04.2014 12:49:20

Re: Смелее, я...

>>Что, повязка к глазу так и приросла? :(
>>Уж казалось бы цитировал-цитировал документы - втуне, все втуне...
>
>Серьёзно?

Еще как

>А мне показалось наоборот, что это я Вам цитировал документы, и всё втуне.

Полноте, вы на это даже отвечали.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2547/2547154.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2547/2547187.htm

>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>
>Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?

Бугага. Если вы так делаете, не надо тоже самое думать про других. :))
Цитата взята НЕ из допроса пленого, а из затрофееного документа - донесения о полученном опыте.

>>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.
>
>Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.

Ну что ж, "формулируем разногласие" - осталось подтвердить вашу точку зрения документально.

>>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.
>
>Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п.

Еще раз повторяю - не зацикливайтесь на отсуствии остановок. Танки могут останавливаться для выстрела - подразделение при этом движется. Предмет разногласий что первичнее:
- подавление противопехотных ОТ и прорыв в оборонительную полосу (с целью нарушения системы ее огня) (я)
или
- подавление всей огневой системы обороны и занятие позиции (вы).


>Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.

Как ни странно в этих требований нет противоречий.


>>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?
>
>Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.

в этом случае надо группировать танки, а не выделять _одну_ группу.

>>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?
>
>Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.

Ну во-1х можно, во-2х эо ваше признание, чт осуществуют объективные ограничения тактики?

>>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
>
>Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.

В принципиальных вопросах не приходится следовать категориям верю/не верю. Цитируйте, ка сможете, с интересом прочту.
Я видел ващи цитаты про действия взвода, хорощо бы контекст (т.е. какой вид боя, какие услоивя местности).
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.04.2014 12:49:20)
Дата 10.04.2014 23:59:41

Re: Смелее, я...

Здравствуйте!

>>А мне показалось наоборот, что это я Вам цитировал документы, и всё втуне.
>
>Полноте, вы на это даже отвечали.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2547/2547154.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2547/2547187.htm

Моего интеллекта не хватает для понимания того, что Вы хотели сказать, приводя эти ссылки.

>>>Именно что они выделяли эту группу. Если у вас все так блестяще с логикой - можете попытаться ответить на вопрос что делали другие танки?
>>
>>Я не знаю ответ в данном конкретном случае, этот вопрос пленному не задавали. А Вы что-то почувствовали своими экстрасенсорными способностями?
>
>Бугага. Если вы так делаете, не надо тоже самое думать про других. :))
>Цитата взята НЕ из допроса пленого, а из затрофееного документа - донесения о полученном опыте.

У Вас всё хорошо?

Вот ссылка топикстартера:
http://gorchakov-story.ru/16-tanks/118-germanydoc.html

Вот Ваше стартовое сообщение в ветке:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2559185.htm

Вот скан допроса, вопрос №53.
http://gorchakov-story.ru/plugins/content/jumultithumb/img/Li4vLi4vLi4vLi4vaW1hZ2VzL2plcm1hbmRvYy9TY2FuMTAxNTQuSlBHJnc9ODAwJmg9ODAwJnE9MTAwJmFvZT0xJmZsdHJbXT13bWl8d2F0ZXJtYXJrL3cucG5nfEJSfDc1.jpg



>>>Если я вас неправильно понял - можете сформулировать свой взгляд на предмет.
>>
>>Я утверждаю, что а) для решения сформулированной Вами основной задачи, в общем случае необходимым условием является подавление/уничтожение ПТО, б) пункт (а) в общем случае невозможно выполнить без участия самих атакующих танков.
>
>Ну что ж, "формулируем разногласие" - осталось подтвердить вашу точку зрения документально.

Что я должен подтвердить документально, что я ещё не подтвердил?

>>>"Мешает" им при этом только задача, поставленная на бой.
>>
>>Нет, эта задача им не мешает. И поддержка пехоты никак не требует "безостановочного движения" и т.п.
>
>Еще раз повторяю - не зацикливайтесь на отсуствии остановок. Танки могут останавливаться для выстрела - подразделение при этом движется. Предмет разногласий что первичнее:
>- подавление противопехотных ОТ и прорыв в оборонительную полосу (с целью нарушения системы ее огня) (я)
>или
>- подавление всей огневой системы обороны и занятие позиции (вы).

Я свою точку зрения объяснил. Вы, как я вижу, её не поняли. Причина этого проста, но фундаментальна - Вы, как и в случае с уставами, вместо того чтобы читать прямо по тексту, постоянно генерите подстрочный контекст, додумывая за авторов согласно Вашему уже сложившемуся представлению.

>>Что, собственно, очевидно, и вылилось в шизофренические противоречия в БУМВ-44, когда от танков одновременно требуют действовать на максимальной скорости и не отрываться от пехоты.
>
>Как ни странно в этих требований нет противоречий.

Как ни странно, мне противоречие очевидно.

>>>Ну и собственно зачем выделять группу подавления ПТО _отдельно_, если "ничего не мешает"?
>>
>>Например слабость вооружения и возможностей наблюдения 38(t), в результате чего возможностей одиночной секции/взвода недостаточно для эффективного подавления.
>
>в этом случае надо группировать танки, а не выделять _одну_ группу.

Что значит "группировать танки"? Строить фалангой?

>>>если можно просто сформулировать типа "при открытиии огня ПТА, все танки переключаются на ее поадвление"?
>>
>>Сформулировать можно, но не можно эффективно реализовать на уровне технологий 41 года.
>
>Ну во-1х можно,

Нельзя, в общем случае, если не ужимать фронт атаки роты до сотен метров.

>во-2х эо ваше признание, чт осуществуют объективные ограничения тактики?

Затрудняюсь понять Ваш вопрос.

>>>Вы это уже цитировали/давали ссылку? Я пропустил?
>>
>>Уже цитировал для танков. Вы не верите, что подавления ПТО их уставы требовали и от поддерживающих сил? Могу процитировать вечером.
>
>В принципиальных вопросах не приходится следовать категориям верю/не верю. Цитируйте, ка сможете, с интересом прочту.

FM7-10, про действия артиллерии:

(c) Normal artillery fires in support of the attack [речь про танковую атаку].-These
fires include:
1. Counterbattery.
2. Neutralization of antitank guns, infantry heavy
weapons, and hostile reserves.
3. Neutralization of areas on the flanks of the attack.
4. Fires to oppose hostile counterattacks.

>Я видел ващи цитаты про действия взвода, хорощо бы контекст (т.е. какой вид боя, какие услоивя местности).

Обобщённый наступательный бой, общие указания, местность не специфицирована.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 09:21:25)
Дата 09.04.2014 14:04:47

Re: Тов. SSC...

>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
Танки не предназначены для борьбы с ПТО. (с) ВИФ.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 14:04:47)
Дата 09.04.2014 14:22:25

Re: Тов. SSC...

>>"Когда мы атакуем пехоту обязательно назначается группа танков по борьбе с ПТО".
>Танки не предназначены для борьбы с ПТО. (с) ВИФ.

Верно. Именно поэтому выделяется группа, а не все танки.
Т.к. один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

Более того:
С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

Отсюда мы видим прямое указание на быстрое "кавалерийским тараном" (тм) движение с целью прорыва за передний край обороны, а не на фронтальное дуэлирование с огневыми средствами противника.

Вдобавок тут же указано на целесобразность использования танка в качестве защиты - на тему чего я тоже с кем то спорил, мне разумеется доказывали, что так нельзя и что "танк притягивает огонь" :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:22:25)
Дата 09.04.2014 16:40:43

Кстати еще вопрос. Крестик или трусы?

>С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

Так что же все таки должна делать группа? Немедленно открывать огонь или пытаться (под прикрытием корпуса танка) врываться в район неприятельских позиций? Делать одновременно оба дела затруднительно.



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 16:40:43)
Дата 09.04.2014 16:50:32

Трусы (чтоб не снимать крестик). (-)
От Андрей Чистяков
К ЖУР (09.04.2014 16:40:43)
Дата 09.04.2014 16:44:41

"Будете стрелять на бегу по-македонски. Сидора, шинели, сапоги -- в обоз". :-) (-)
От ЖУР
К Андрей Чистяков (09.04.2014 16:44:41)
Дата 09.04.2014 16:56:18

"в каждой руке по автомату, их рукояти защелкнуты в гнездах на животе

бо-по-по-по - с обеих рук"(с)

я и забыл что за танком бегут пресловутые немецкие автоматчики:).

ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:22:25)
Дата 09.04.2014 14:46:47

Re: Тов. SSC...


[76K]



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 14:46:47)
Дата 09.04.2014 14:51:53

Re: Тов. SSC...

>
>[76K]


Собственно к этой картинке все аппеляции и сводятся.
Но это штуг.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:51:53)
Дата 09.04.2014 14:55:00

Собтсвенно фраза "танки притягивают огонь" с другой стороны фронта сказаны была

>Собственно к этой картинке все аппеляции и сводятся.
>Но это штуг.

Т.е. штуг "притягивает огонь" а танк нет?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 14:55:00)
Дата 09.04.2014 15:03:29

Re: Собтсвенно фраза "танки притягивают огонь" с другой

>>Собственно к этой картинке все аппеляции и сводятся.
>>Но это штуг.
>
>Т.е. штуг "притягивает огонь" а танк нет?

Притягивание огня тут вообще не причем. У штуга (САУ) другое место в боевом порядке и задачи.
Пехота должна идти впереди, "вызывая огонь на себя" и давая целеуказание САУ - о чем и говорит "правильная" картинка.

Танки в общем случае :) действуют иначе.

Хотя бывают частности, когда САУ могут дейстовать по-танковому или танки по-самоходному.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:03:29)
Дата 09.04.2014 15:19:18

Re: Собтсвенно фраза...

>Танки в общем случае :) действуют иначе.

Вы уверены что случай когда рота танков(о котором идет речь в документе) приданы пехотному батальону это именно "общий случай"?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:19:18)
Дата 09.04.2014 15:38:54

Re: Собтсвенно фраза...

>>Танки в общем случае :) действуют иначе.
>
>Вы уверены что случай когда рота танков(о котором идет речь в документе) приданы пехотному батальону это именно "общий случай"?

Да, это вполне типичное соотношение для НПП танками.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:38:54)
Дата 09.04.2014 15:50:39

Re: Собтсвенно фраза...

>Да, это вполне типичное соотношение для НПП танками.

Я не про соотношение. Думаю не надо напоминать что "пехотинец" и "стрелок" это в вермахте разные вещи. Ситуация когда танками подпирают "пехотинцев" точно не типичная. Поэтому документ и был написан.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:50:39)
Дата 09.04.2014 16:01:14

Re: Собтсвенно фраза...

>>Да, это вполне типичное соотношение для НПП танками.
>
>Я не про соотношение. Думаю не надо напоминать что "пехотинец" и "стрелок" это в вермахте разные вещи. Ситуация когда танками подпирают "пехотинцев" точно не типичная. Поэтому документ и был написан.

А какая разница - каков мотив написания документа? В контексте дискуссии важно, что в нем описан правильный (с т.з. осмысления опыта автором) способ взаимодействия танков с пехотой.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:03:29)
Дата 09.04.2014 15:05:40

Re: Собтсвенно фраза...

>Танки в общем случае :) действуют иначе.
>Хотя бывают частности, когда САУ могут дейстовать по-танковому или танки по-самоходному.
Эти частности и есть общий случай. Оптимальные действия сообразно обстановке и не в соответствии с щильдиком на капоте.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 15:05:40)
Дата 09.04.2014 15:15:17

Re: Собтсвенно фраза...

>>Танки в общем случае :) действуют иначе.
>>Хотя бывают частности, когда САУ могут дейстовать по-танковому или танки по-самоходному.
>Эти частности и есть общий случай.

Частности не могут быть общим случаем.

>Оптимальные действия сообразно обстановке и не в соответствии с щильдиком на капоте.

Есть подразделения различных родов войск, есть типовая материальная часть для их укомплектования, есть различные виды и условия боя и способы действий для каждого рода войск и типа подразделений.
А существуют частности, когда подразделения одного рода войск или разная материальная часть способны замещать другие/другую.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:22:25)
Дата 09.04.2014 14:33:13

Ре: Тов. ССЦ...


>Верно. Именно поэтому выделяется <и>группа, а не <и>все танки.
>Т.к. <и>один или два танка бессильны против неприятельского противотанковго огня. Неприятельские противотанковые орудия могут быть уничтожены только путем взаимодействия всех видов оружия нескольких танков

>Более того:
><и>С каждым танком должна наступать группа пехоты, которая действует вместе с ним в качестве ударной группы. Эта группа имеет задачу: немедленно открыть огонь по неприятельскому противотанковому оружию, и, использовать танк как защиту, чтобы возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций.

>Отсюда мы видим прямое указание на быстрое <с>"кавалерийским тараном" (тм) движение с целью прорыва за передний край обороны, а не на фронтальное дуэлирование с огневыми средствами противника.

так речь про пехоту

"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.04.2014 14:33:13)
Дата 09.04.2014 14:41:13

Ре: Тов. ССЦ...

>так речь про пехоту

с танками.

>"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?

я привел цитату. Огонь ПТА подавляется силами пехоты и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
(Понятно что в этом участвует и артиллерия, просто данные конкретные документы составлены пехотыми и танковыми командирами в рамках своих компетенций.)

Ударные же группы должны безостановочно атаковать передний край, это гораздо более эффективный метод уничтожения позиций, чем попытка выиграть огневое противоборство с ними из чистого поля.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:41:13)
Дата 09.04.2014 23:18:31

Ре: Тов. ССЦ...

>>так речь про пехоту
>
>с танками.

И поэтому эта пехота помчится наперевес с оружием со скоростью 20 км в час? А как же минные и противопехотные заграждения, а огневые точки пехоты противника?

>>"Фронтальное дуэлирование" это когда экипажи танков видят противотанковые пушки, в данной ситуации какая ещё тактика более эффективна чем немедленная концентрация огня наступающих танков по этим пушкам?
>
>я привел цитату. Огонь ПТА подавляется силами пехоты и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
>(Понятно что в этом участвует и артиллерия, просто данные конкретные документы составлены пехотыми и танковыми командирами в рамках своих компетенций.)

>Ударные же группы должны безостановочно атаковать передний край, это гораздо более эффективный метод уничтожения позиций, чем попытка выиграть огневое противоборство с ними из чистого поля.

от того что наши танки по ним не стреляют они то огонь не прекращают, а огонь прямой наводкой самый эффективный огонь
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:41:13)
Дата 09.04.2014 14:45:57

Ре: Тов. ССЦ...

>и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
На ВИФ неопровержимо было доказано что:
1. Танки всегда проигрывают перестрелку ПТО, так что попытка открыть огонь по ПТО - смертельна.
2. Танки вообще не должны вести прицельного огня, они должны двигаться на максимальной скорости с целью раздавить ПТО гусеницами.

>Вдобавок тут же указано на целесобразность использования танка в качестве защиты
Что вообще под этим подразумевается?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 14:45:57)
Дата 09.04.2014 14:50:10

Ре: Тов. ССЦ...

>>и/или группы танков, выделенной для огневой поддержки.
>На ВИФ неопровержимо было доказано что:
>1. Танки всегда проигрывают перестрелку ПТО, так что попытка открыть огонь по ПТО - смертельна.
>2. Танки вообще не должны вести прицельного огня, они должны двигаться на максимальной скорости с целью раздавить ПТО гусеницами.

Это вы выдумываете или читали невнимательно.

>>Вдобавок тут же указано на целесобразность использования танка в качестве защиты
>Что вообще под этим подразумевается?

Видимо вот это как я себе понимаю:

В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).

http://bpsold.narod.ru/files/tp/ustav/bu-3/imag/txt/019.gif
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 14:50:10)
Дата 09.04.2014 15:00:16

Ре: Тов. ССЦ...

>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита? Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 15:00:16)
Дата 09.04.2014 15:43:43

Ре: Тов. ССЦ...

>>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
>Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

>>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
>То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита? Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?


При описании штурма линии Манергейма встречал прямое предписание танкам давить огневые точки огнём, либо, при неэффективности огня, "блокировать их корпусом".
Правда там ПТО была весьма условна.
От Ibuki
К Evg (09.04.2014 15:43:43)
Дата 09.04.2014 16:00:43

Ре: Тов. ССЦ...

>Правда там ПТО была весьма условна.
Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 16:00:43)
Дата 11.04.2014 12:35:28

Ре: Вот документ периода ВОВ

>>Правда там ПТО была весьма условна.
>Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.

У немцев ПТО была вполне себе.
Однако:

"Инструкция войскам 34-й армии от 3 ноября 1941 г. по работе блокировочных штурмовых групп при атаке дерево-земляных огневых точек"

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/21/06

"...
При подходе к пулеметному дзоту танк корпусом закрывает амбразуру дзота, обеспечивая выход к нему саперов, пехоты и остального состава блокирующей группы.
..."
От Evg
К Ibuki (09.04.2014 16:00:43)
Дата 09.04.2014 16:33:08

Ре: Тов. ССЦ...

>>Правда там ПТО была весьма условна.
>Ну это ключевое. Когда у противника нет ПТО тактика танков может меняться кардинально.

Ну, какая-никакая ПТО была и наши на неё изначально закладывались.
Ключевое здесь скорее наличие хорошо защищённых огневых точек (дот гусеницами не растопчешь).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 15:00:16)
Дата 09.04.2014 15:10:38

Ре: Тов. ССЦ...

>>Это вы выдумываете или читали невнимательно.
>Все так и было. Поднимите свои цитаты из архива.

Зачем мне что-то поднимать? Я помню что писал, я знаю свою точку зрения на предмет.
Вы грубо утрируете, искажая смысл сказанного. Я мог бы объяснить, но вам не интересно объяснение. Вам интересно грубое утрирование. У меня нет цели вас переубедить.

>>В зависимости от полученной задачи и условий обстановки для защиты спешившегося личного состава и обеспечения его безопасности от осколков снарядов и мин своей артиллерии сближение с противником может осуществляться за броней боевых машин (рис. 19).
>То есть использование танков в качестве подвижного броневого щита?

да.

>Какую площадь по фронту могут перекрыть танки как броневые щитки? Как Вы собираетесь использовать танки в качеств щита при огне ПТО? Как соотноситься такое использование с единственно правильной тактикой использования танков при наличии ПТО огня (движение на полной скорости в сторону противника)?

Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:10:38)
Дата 09.04.2014 15:21:53

Ре: Тов. ССЦ...

>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?

Дмитрий не стоит так уж "давить авторитетом" - автор всего лишь комроты сделавший свои субъективный выводы из конкретной ситуации.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:21:53)
Дата 09.04.2014 15:27:13

Ре: Тов. ССЦ...

>>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
>
>Дмитрий не стоит так уж "давить авторитетом" - автор всего лишь комроты сделавший свои субъективный выводы из конкретной ситуации.

В данном случае имеется некое положение, отраженное в документах, опирающееся на извлеченный опыт.
Любое положение разумеется может быть критикуемо. Но мы все тут (за очень редким исключением) не специалисты. И наши знания в тактике проистекают в сущности из прочитанных документов.
Поэтому в дискуссии хотелось бы, чтобы точки зрения опирались на документы же, а не не на собственые умозрительные предположения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:10:38)
Дата 09.04.2014 15:20:57

Ре: Тов. ССЦ...

>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
Вам.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2014 15:20:57)
Дата 09.04.2014 15:37:28

Ре: Тов. ССЦ...

>>Вы хотите адресовать эти вопросы автору трофейного документа или БУСВ ч.3?
>Вам.

А мне что? Лично мне их формулировать - долго (в отношении вас я еще и смысла не вижу. Когда вы даете ссылки на поражающее действие боеприпасов - это конструктивно, а тут одно голословие).
Все эти вопросы имеют ответы. Причем ответы, допускающие закрепление этого способа действий в тактических документах разных периодов и армий.

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKuM6I2lAJGGpT92up5jxjHIaJ7VwJXTlUPas4Ut-r5UUuva8C

http://battlefront.ru/img_page/files/20100116155705.jpg


От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:37:28)
Дата 09.04.2014 15:47:50

Хм.

Вы уверены что на этих фото пехота пытается "возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций."?

ИМХО это скорее попытка минимизации потерь при зачистке подавленных либо плохоорганизованных в огневом отношении позиций. Фланкирующего и косоприцельного огня "очередь" за Т-26 явно не опасается.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:47:50)
Дата 09.04.2014 15:52:43

Ого

>Вы уверены что на этих фото пехота пытается "возможно скорее ворваться в район неприятельских позиций."?

Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)

>ИМХО это скорее попытка

Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 15:52:43)
Дата 09.04.2014 15:55:24

Re: Ого

>Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)

Ну это была ваша идея иллюстрировать.

>Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)

И правильно перечекнута. Потому как при попытке атаковать свои же позиции в такой формации "очередь" за Т-26 огребла бы по полной.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 15:55:24)
Дата 09.04.2014 16:07:48

Re: Ого

>>Так вы хотите, чтобы предложения комроты иллюстрировались селфи в инстаграме онлайн? :)
>
>Ну это была ваша идея иллюстрировать.

"Как пример".

>>Можно даже не гадать. Это формация перечеркнутая в мануале по штугу красным крестиком :)
>
>И правильно перечекнута. Потому как при попытке атаковать свои же позиции

"свои"?

>в такой формации "очередь" за Т-26 огребла бы по полной.

боевой порядок для атаки - другой.
А вообще вот -
Указания
заместителя командующего
Калининским фронтом
по автобронетанковым войскам
по наступательным действиям
на полевую оборонительную полосу
противника
с преодолением опорных пунктов
во взаимодействии
с пехотой, артиллерией и авиацией
(22 сентября 1942 г.)


3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:

а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;

Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)

б) второй эшелон – 15-20 танков Т-34 на удалении 300-400 м за первым эшелоном;
...

V. Атака переднего края противника


1. Первый эшелон танков «КВ» под прорытием огня артиллерии всех калибров, орудий сопровождения и огня танков Т-34 второго эшелона, продвигаясь к переднему краю со штурмовыми группами, уничтожает появившиеся противотанковые орудия и артиллерию противника. Продвигаясь к переднему краю, танки «КВ» нацеливаются на доты и дзоты, подлежащие уничтожению. Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника. По достижении переднего края приступают к уничтожению дотов и дзотов, обеспечивают быстрейший выход на этот рубеж пехоты первого эшелона. Такое взаимодействие должно быть сохранено при уничтожении всей системы обороны противника. Продвижение первого эшелона танков со штурмовыми группами к переднему краю должно быть наиболее быстрым.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.04.2014 16:07:48)
Дата 09.04.2014 16:19:33

Re: Ого

>"Как пример".

ИМХО неудачный.

>"свои"?

С фланкирующим и косоприцельным огнем.

>боевой порядок для атаки - другой.

Тогда зачем вообще были эти фото?

>3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:

>а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;

>Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)

Мне например очевидно что "за танком" не означает "очередь" из автоматчиков, саперов, гранатометчиков непосредственно за кормой.

>Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника.

Красиво звучит. Только не понятно чем занято ПТО противника. Или расчет на "неуязвимость" КВ?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.04.2014 16:19:33)
Дата 09.04.2014 16:34:30

Re: Ого

>>"Как пример".
>
>ИМХО неудачный.

Как угодно.

>>"свои"?
>
>С фланкирующим и косоприцельным огнем.

от фланкирующего и косоприцельного огня корпус така не защитит, факт. Но по крайней мере движение за ним позволяет преодолевать заграждения (по пробитым проходам), а движение по следам гусениц - предохраняет от противопехотных мин.

>>боевой порядок для атаки - другой.
>
>Тогда зачем вообще были эти фото?

Я привел пункт современного БУСВ об укрытии л\с за корпусом БМ и привел фото о сущестовании этого приема в ВМВ.

>>3. Боевые порядки бригады строить следующим образом:
>
>>а) первый эшелон – 8-10 танков «КВ», за каждым танком движется ударная группа пехоты (она же штурмовая группа) в составе: взвод пехоты с автоматчиками, противотанковое орудие, станковый пулемет, один-два ручных пулемета, гранатометчики, противотанковое ружье, шесть-десять саперов с взрывчатыми веществами и миноискателями;
>
>>Надеюсь, Вам не придет в голову, что весь взвод должен спрятаться за танком? :)
>
>Мне например очевидно что "за танком" не означает "очередь" из автоматчиков, саперов, гранатометчиков непосредственно за кормой.

>>Штурмовые группы под прикрытием корпусов и огня танков продвигаются к дотам и дзотам, своим огнем по амбразурам и бойницам сковывают огонь противника.
>
>Красиво звучит. Только не понятно чем занято ПТО противника. Или расчет на "неуязвимость" КВ?

Про ПТО там очень, очень много.

4. Задачи танковых эшелонов:

а) первый эшелон: 8-10 танков «КВ» с ударными группами пехоты (штурмовыми группами), при поддержке всей артиллерии и орудий сопровождения стремительно продвигается вперед, уничтожает доты, дзоты и опорные пункты противника. Авиация в это время, непрерывно находясь над полем боя, уничтожает ожившие минометные и артиллерийские батареи и противотанковые орудия. При появлении танков противника все усилия переносит на их подавление. Предупреждает о их появлении наши танки;

б) второй эшелон: 15-20 танков Т-34. во взаимодействии с первым эшелоном пехоты и орудиями сопровождения с места и коротких остановок огнем поддерживает действия первого эшелона, уничтожая в первую очередь противотанковые орудия и огневые точки, мешающие продвижению пехоты. Танки Т-34 не выходят за пределы боевых порядков пехоты первого эшелона, а своими действиями способствуют продвижению ее за первым эшелоном танков «КВ» с ударными группами пехоты;

в) третий эшелон: мотострелковый батальон с 8 танками Т-60 огнем 20-мм пушек уничтожает противотанковые орудия и противотанковые ружья противника стрельбой с места, защищает средние и тяжелые танки первого и второго эшелонов.

...

2. Танки второго эшелона совместно с пехотой первого эшелона, продвигаясь вперед, всеми своими огневыми средствами уничтожают наиболее опасные огневые точки противника, мешающие продвижению танков и пехоты. Своим огнем и гусеницами обеспечивают пехоте быстрейшее продвижение к переднему краю обороны противника. Каждый танк «КВ» первого эшелона поддерживается огнем двух танков Т-34 второго эшелона. Танки Т-60 третьего эшелона действуют из-за танков Т-34, своим огнем из пушек «швак» уничтожают расчеты противотанковых орудий и пулеметы, мешающие блокировать доты и дзоты, совместно с выделенными в этот эшелон средними танками и готовыми к выброске вперед десантами мотострелкового батальона.

>ЖУР