От КарАн
К zero1975
Дата 07.04.2014 23:40:58
Рубрики WWII; Армия; Память;

Re: Чудные вещи

>А следов не видно, т.к. танк не переехал через колёса орудия и его щит, а наехал на станины - так, что орудие оказалось под кормой танка. Видно же на фото, что через орудие танк не переезжал - так как по-вашему, он оказался в таком положении?
Т.е. он кормой на него наезжал, через станины? Ехал себе ехал, а кааак Шенилетт увидел, так назад. А немцы аккурат как раз под это ПАК и поднесли.
>Вот теперь "уберите" танк - и вы увидите и вдавленные в землю станины (по крайней мере одну), и следы гусениц.

"Вы такой интересный мужчина!"(С)ЗЯВТ
От zero1975
К КарАн (07.04.2014 23:40:58)
Дата 08.04.2014 01:01:00

Re: Чудные вещи

>Т.е. он кормой на него наезжал, через станины? Ехал себе ехал, а кааак Шенилетт увидел, так назад. А немцы аккурат как раз под это ПАК и поднесли.

Смотрим фото:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5104/valiant-17.1b6/0_50708_62f31c81_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4614/95269580.19/0_811d8_8ef655f0_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5604/l-ananiev.b/0_5cef7_546854bb_XL

Щит орудия, колёса, ствол и нижний откидной щит - видимых повреждений не имеют. Боевая ось не согнута. Боевая ось не деформирована. Вы считаете, что танк переехал через эту часть орудия?

Собственно, какая у вас версия того, что произошло? Мне интересно.


>"Вы такой интересный мужчина!"(С)ЗЯВТ

Спасибо. Ласковое слово и кошке приятно.
От КарАн
К zero1975 (08.04.2014 01:01:00)
Дата 08.04.2014 01:05:00

Для начала:

посмотрите на все фото, а не на три.

http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000010-000-0-0-1388277900
От zero1975
К КарАн (08.04.2014 01:05:00)
Дата 08.04.2014 01:26:53

Спасибо.

>посмотрите на все фото, а не на три.
> http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000010-000-0-0-1388277900

Правильно ли я вас понял: танк может перехать гусеницей по щиту орудия, состоящему из двух 4-мм листов и щит при этом не будет деформирован?
От ZaReznik
К zero1975 (08.04.2014 01:26:53)
Дата 08.04.2014 09:49:08

Re: Спасибо.

>>посмотрите на все фото, а не на три.
>> http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000010-000-0-0-1388277900
>
>Правильно ли я вас понял: танк может перехать гусеницей по щиту орудия, состоящему из двух 4-мм листов и щит при этом не будет деформирован?

Танк - не лом и не кувалда. Удельные то нагрузки относительно небольшие.

Пушка - не гранитный памятник. "Сыграл" щит вниз под проехавшим танком, потом - немного обратно. Упругие деформации металлических конструкций никто не отменял
От zero1975
К ZaReznik (08.04.2014 09:49:08)
Дата 08.04.2014 21:35:18

:-)

Навскидку:
http://i.imgur.com/dh10kbP.jpg


http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tt_01_011.bebti537dtcsk04k0scgskw08.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6510/13354011.e74/0_ad590_87407524_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6412/13354011.e74/0_ad597_17fbbb2f_XL.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6412/13354011.e74/0_ad59b_6bc24b8_XL.jpg



А тут - и вовсе Т-26 прошли:
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg


http://f4.s.qip.ru/169kK9My6.jpg



От ZaReznik
К zero1975 (08.04.2014 21:35:18)
Дата 09.04.2014 11:45:15

Re: :-)

>Навскидку:
И? Ни увидел "погрызенных" гусеницей орудий.
Увидел раздавленные общим весом танка.
Причем там где "брюхом" проехался, там повреждения даже больше.

>А тут - и вовсе Т-26 прошли:

http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg


Хороший пример. Смотрим на щит орудия.



От zero1975
К ZaReznik (09.04.2014 11:45:15)
Дата 09.04.2014 22:50:59

Re: :-)

>И? Ни увидел "погрызенных" гусеницей орудий.
>Увидел раздавленные общим весом танка.
>Причем там где "брюхом" проехался, там повреждения даже больше.

Это - брюхом?
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tt_01_011.bebti537dtcsk04k0scgskw08.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg




>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg



>Хороший пример. Смотрим на щит орудия.

Смотрим. Видим, неповреждённую половинку щита (у этой пушки щит склёпан из двух половинок). Если посмотреть на положение ствола и на положение противоположной половинки щита - можно увидеть, что щит разорван пополам. Обратите внимание на часть щита непосредственно над орудием - что это с ней? Но главное - что там с боевой осью и колёсами? Выдержали они вес танка?
От ZaReznik
К zero1975 (09.04.2014 22:50:59)
Дата 10.04.2014 09:53:14

Re: :-)

>>И? Ни увидел "погрызенных" гусеницей орудий.
>>Увидел раздавленные общим весом танка.
>>Причем там где "брюхом" проехался, там повреждения даже больше.
>
>Это - брюхом?
>
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/tt_01_011.bebti537dtcsk04k0scgskw08.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



Здесь другая пушка, другой лафет.
И здесь танк, похоже, не перемахнул через пушку, а на ней остановился и еще вправо-влево (полу)крутнулся - поэтому да, частично и "брюхом" проехался.


>>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg



>
>>Хороший пример. Смотрим на щит орудия.
>
>Смотрим. Видим, неповреждённую половинку щита (у этой пушки щит склёпан из двух половинок). Если посмотреть на положение ствола и на положение противоположной половинки щита - можно увидеть, что щит разорван пополам. Обратите внимание на часть щита непосредственно над орудием - что это с ней? Но главное - что там с боевой осью и колёсами? Выдержали они вес танка?

Бог ты мой, откуда ж вы там увидели "разорванный пополам щит"?
Что ж вам все время нечто альтернативное мерещится? О_о_о

Каждый подобный наезд - сугубо индивидуален.
- расположение танка и пушки относительно друг друга до и после,
- траектория движения танка,
- скорость движения танка,
- огневая позиция (готовность) орудия и вообще окружающая обстановка,
- состояние самого орудия,
- грунт,
- тип танка,
- тип орудия.
И это наверное, еще не всё.
От zero1975
К ZaReznik (10.04.2014 09:53:14)
Дата 10.04.2014 23:39:20

Re: :-)

>Здесь другая пушка, другой лафет.

Да. И я не уверен, что локальная прочность 5 мм листа - меньше, чем у двух 4-мм, установленных с большим зазором.

>И здесь танк, похоже, не перемахнул через пушку, а на ней остановился и еще вправо-влево (полу)крутнулся - поэтому да, частично и "брюхом" проехался.

Не стану спорить. Но я имею некоторое отношение к испытаниям вот этой машины:
http://www.blagagro.ru/upload/iblock/bed/bedc20630164c564196d8a66b8f3e57a.JPG


Вес там - немного меньше, чем у Т-34, и что она без всяких разворотов делает с панелью из листа 3,9 мм - видел собственными глазами.

>>>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg


>Бог ты мой, откуда ж вы там увидели "разорванный пополам щит"?

По мне, так надо постараться, чтоб не увидеть. Вот вам похожий ракурс - сравнивайте:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Pak38_parola_2.jpg


Если по общей форме не видите - обратите внимание на участок щита непосредственно над стволом.


>Что ж вам все время нечто альтернативное мерещится? О_о_о

Ну, что тут скажешь...


>Каждый подобный наезд - сугубо индивидуален.

С этим утверждением - трудно спорить.
От ZaReznik
К zero1975 (10.04.2014 23:39:20)
Дата 11.04.2014 10:19:07

Re: :-)

>>Здесь другая пушка, другой лафет.
>
>Да. И я не уверен, что локальная прочность 5 мм листа - меньше, чем у двух 4-мм, установленных с большим зазором.

Локальная прочность - это вот как раз на задир, на вмятину
А как конструкция в целом - из двух скрепленных листов, да еще хитрОй формы - 2 х 4 мм ПМСМ прочнее, чем 5 мм.

>Вес там - немного меньше, чем у Т-34, и что она без всяких разворотов делает с панелью из листа 3,9 мм - видел собственными глазами.

Толщина штука коварная.
Тут не панель - тут совершенно иная конструкция.
Причем панель у вас весьма возможно - несиловая.
Тут не 4 мм, а 2 х 4 мм.
Я уж молчу про то, что материалы то по составу наверняка отличались, и почти наверняка - у орудия сталюка получше была (ну и потяжелее, наверное).

Если по удельным нагрузкам на грунт можно считать, что комбайн примерно сопоставим с Т-34 (хотя не факт). Но вот что уж почти наверняка - комбайн явно гонять и прыгать не будет, поэтому по панельке прополз медленно и уверенно. Совсем не то что, то "дави на полной!"

>>>>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg


>>Бог ты мой, откуда ж вы там увидели "разорванный пополам щит"?
>По мне, так надо постараться, чтоб не увидеть. Вот вам похожий ракурс - сравнивайте:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Pak38_parola_2.jpg



>Если по общей форме не видите - обратите внимание на участок щита непосредственно над стволом.

Деталь вижу. Но насчет разорванного щита не уверен - там неясно ни что в верхней точке, ни что в нижней.

Но я хочу обратить ваше внимание на некорректность данного сравнения "в лоб".
Пример первый - тот что у вас вызвал сомнения. Пушка стоит на мягком грунте. Наезд в лоб, немного сбоку - смято нижнее крепление щита, но сам щит более-менее цел.

Пример второй - тот что вы приводите как доказательство. Пушка стоит на твердой грунтовке (т.е. грунт практически ничего не демпфирует - таким образом нагрузки на элементы конструкции пушки - выше).
Наезд в бок - вначале подмята одна половина щита (откуда ж там и взялся - то ли разрыв, то ли нет).
Т.е. даже если источник нагрузки - танк Т-34 - можно считать условно одинаковым (хотя тоже далеко не факт). Но вот сами то нагрузки к этим орудиям прикладывались совершенно по-разному. Плюс разный грунт. Отсюда и разница в разрушениях.
От zero1975
К ZaReznik (11.04.2014 10:19:07)
Дата 12.04.2014 11:31:35

Re: :-)

>>Да. И я не уверен, что локальная прочность 5 мм листа - меньше, чем у двух 4-мм, установленных с большим зазором.

>Локальная прочность - это вот как раз на задир, на вмятину

Так я о локальной прочности и говорю - по щиту, дескать, прошлись не то днищем, не то и вовсе гусеницей, а на нём - ни задиров, ни вмятин.


>А как конструкция в целом - из двух скрепленных листов, да еще хитрОй формы - 2 х 4 мм ПМСМ прочнее, чем 5 мм.

Общая прочность - выше. А локальная?


>>Вес там - немного меньше, чем у Т-34, и что она без всяких разворотов делает с панелью из листа 3,9 мм - видел собственными глазами.

>Я уж молчу про то, что материалы то по составу наверняка отличались, и почти наверняка - у орудия сталюка получше была (ну и потяжелее, наверное).

Плотность стали варьируется в очень малых пределах, а за счёт химсостава и термообработки в прочности можно выиграть раза в полтора - если выше, то получим хрупкость. В упомянутом мной случае - под гусеницу (резинотросовую!) попал сварной кронштейн из термообработанного листа 09Г2С. Толщина листа - 3,9 мм. Вот не верю, что материал щита был сильно лучше.

>Если по удельным нагрузкам на грунт можно считать, что комбайн примерно сопоставим с Т-34

Удельные давления - здесь вообще ни при чем. При наезде гусеница отрывается от земли - какое там пятно контакта?

>(хотя не факт). Но вот что уж почти наверняка - комбайн явно гонять и прыгать не будет, поэтому по панельке прополз медленно и уверенно. Совсем не то что, то "дави на полной!"

17 км/ч по ровному суглинку

>>>>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg



>Деталь вижу. Но насчет разорванного щита не уверен - там неясно ни что в верхней точке, ни что в нижней.

Ну, что тут скажешь...

>Но я хочу обратить ваше внимание на некорректность данного сравнения "в лоб".

Все сравнения некорректны.

>Пример первый - тот что у вас вызвал сомнения. Пушка стоит на мягком грунте. Наезд в лоб, немного сбоку - смято нижнее крепление щита, но сам щит более-менее цел.

Ничего там не смято. Нижняя откидная часть щита - просто поднята на петлях.
Обсуждаемое фото очень похоже на это:
http://farm6.staticflickr.com/5280/7053071491_05b14ffe47_z.jpg


Здесь тоже танк проехал по колёсам и щиту?
От ZaReznik
К zero1975 (12.04.2014 11:31:35)
Дата 13.04.2014 10:02:19

Re: :-)

>>>Да. И я не уверен, что локальная прочность 5 мм листа - меньше, чем у двух 4-мм, установленных с большим зазором.
>
>>Локальная прочность - это вот как раз на задир, на вмятину
>
>Так я о локальной прочности и говорю - по щиту, дескать, прошлись не то днищем, не то и вовсе гусеницей, а на нём - ни задиров, ни вмятин.

Дык, смотрите сами. Пушку давят - в лоб. Но для самого щита - удар то по касательной, да еще и почти сразу уходит вниз - т.е. танк едет не по ребру щита, а фактически по плоскости.


>Плотность стали варьируется в очень малых пределах, а за счёт химсостава и термообработки в прочности можно выиграть раза в полтора - если выше, то получим хрупкость. В упомянутом мной случае - под гусеницу (резинотросовую!) попал сварной кронштейн из термообработанного листа 09Г2С. Толщина листа - 3,9 мм. Вот не верю, что материал щита был сильно лучше.
Треснуло что-ли?


>>Если по удельным нагрузкам на грунт можно считать, что комбайн примерно сопоставим с Т-34
>
>Удельные давления - здесь вообще ни при чем. При наезде гусеница отрывается от земли - какое там пятно контакта?
Если танк едет "по щиту", то "пятно" больше, а нагрузки, соответственно, меньше.

>>(хотя не факт). Но вот что уж почти наверняка - комбайн явно гонять и прыгать не будет, поэтому по панельке прополз медленно и уверенно. Совсем не то что, то "дави на полной!"
>
>17 км/ч по ровному суглинку
17 км/ч - это я так понимаю паспортная х-ка комбайна, или он именно на такой скорости железяку мял и корежил?
От zero1975
К ZaReznik (13.04.2014 10:02:19)
Дата 13.04.2014 14:01:49

Re: :-)

>Дык, смотрите сами. Пушку давят - в лоб. Но для самого щита - удар то по касательной, да еще и почти сразу уходит вниз - т.е. танк едет не по ребру щита, а фактически по плоскости.

И где при этом ствол орудия? Внутри танка?


>>В упомянутом мной случае - под гусеницу (резинотросовую!) попал сварной кронштейн из термообработанного листа 09Г2С. Толщина листа - 3,9 мм. Вот не верю, что материал щита был сильно лучше.
>Треснуло что-ли?

Всмятку, местами с трещинами. Кронштейн вдавило в грунт, но там, где по нему прошлись грунтозацепами - он смялся.


>>Удельные давления - здесь вообще ни при чем. При наезде гусеница отрывается от земли - какое там пятно контакта?

>Если танк едет "по щиту", то "пятно" больше, а нагрузки, соответственно, меньше.

А щит, надо полагать, при этом лежит ровнёхонько - в одной плоскости с землёй?
Где ствол при этом?


>17 км/ч - это я так понимаю паспортная х-ка комбайна, или он именно на такой скорости железяку мял и корежил?

Дело было на полигоне, во время испытаний. Скорость фиксировалась.
От ZaReznik
К zero1975 (13.04.2014 14:01:49)
Дата 13.04.2014 21:53:26

Re: :-)

>>Дык, смотрите сами. Пушку давят - в лоб. Но для самого щита - удар то по касательной, да еще и почти сразу уходит вниз - т.е. танк едет не по ребру щита, а фактически по плоскости.
>
>И где при этом ствол орудия? Внутри танка?
Почему? Щит и ствол не представляют собой жесткую неподвижную конструкцию.
Совсем наоборот.
Орудие то, повторюсь, - не гранитное


>>>В упомянутом мной случае - под гусеницу (резинотросовую!) попал сварной кронштейн из термообработанного листа 09Г2С. Толщина листа - 3,9 мм. Вот не верю, что материал щита был сильно лучше.
>>Треснуло что-ли?
>
>Всмятку, местами с трещинами. Кронштейн вдавило в грунт, но там, где по нему прошлись грунтозацепами - он смялся.
Здесь то такого нет - в данном случае пушка играет своего рода частично упругую, частично деформируемую опору.
Тот же щит - он ведь не жестко закреплен (как вдавленный в грунт кронштейн)

>>>Удельные давления - здесь вообще ни при чем. При наезде гусеница отрывается от земли - какое там пятно контакта?
>
>>Если танк едет "по щиту", то "пятно" больше, а нагрузки, соответственно, меньше.
>
>А щит, надо полагать, при этом лежит ровнёхонько - в одной плоскости с землёй?
>Где ствол при этом?
А ствол, соответственно, "играет" в другую сторону - казённик вверх, дуло вниз.
От КарАн
К zero1975 (08.04.2014 21:35:18)
Дата 08.04.2014 22:35:17

Re: :-)

>А тут - и вовсе Т-26 прошли:
>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My4.jpg


>
http://f4.s.qip.ru/169kK9My6.jpg


Мне снова про "интересного мужчину" вспомнить? Т-26 там, под Кальтвассером, безусловно, были.
Но вы опять - нужду за добродетель.
Это - постфактумное фото. Они были там, да.Но: они там и остались. Просто потому, что именно только их и удалось немцам "задавить" и отснять. Всё остальное, что было к тому времени в 32-й тд, благополучно уехало дальше.
Вопрос - видимое постфактум на фото - это результат давления чем на ПАК-38/36?
КВ ли, Т-34, Т-26?
Примкнем к математике: посмотрите состав дивизии, 32-й. Сколько там чего в штуках. Вы будете неприятно удивлены. 26-й... Ой-ли он?
К чему примеры фото без знания их контекста?
Посмотрите в сети, как смотрятся совместно Т-28 и 3-К 76-мм орудие при наезде.
Это 41-й...

оно конечно, ежели как что, но, не так чтобы. дескать...

Чтоб что-то понимать, как оно было(могло быть)на местах, извините, но дивана и головы мало. Глаза нужны, и ноги. Чтобы было что с чем сравнивать.

С уважением, Андрей
От zero1975
К КарАн (08.04.2014 22:35:17)
Дата 09.04.2014 23:02:33

Вы могли бы ответить на простой вопрос?

Вы для меня большой авторитет, я очень уважаю ваши изыскания и опыт изучения местности, но почему Вы не хотите ответить на простой вопрос: "танк может перехать гусеницей по щиту орудия, состоящему из двух 4-мм листов так, что щит при этом не будет деформирован?"

Вот если вы скажете, что такое возможно - я вам поверю. В конце-концов, кто я такой, чтобы с Вами спорить?

P.S. Про фото Т-28, запрыгнувшего гусеницей на одно колесом пушки - ЕМНИП, там было хорошо видно, что боевая ось орудия согнута.
От КарАн
К zero1975 (09.04.2014 23:02:33)
Дата 10.04.2014 00:48:51

В этом эпизоде - да.

>Вот если вы скажете, что такое возможно - я вам поверю. В конце-концов, кто я такой, чтобы с Вами спорить?
Зачем мне верить или не верить? По тому что известно и видно, танк переехал через орудие со стороны дульного среза.
>P.S. Про фото Т-28, запрыгнувшего гусеницей на одно колесом пушки - ЕМНИП, там было хорошо видно, что боевая ось орудия согнута.
От zero1975
К КарАн (10.04.2014 00:48:51)
Дата 10.04.2014 23:43:50

Re: В этом...

>>Вот если вы скажете, что такое возможно - я вам поверю. В конце-концов, кто я такой, чтобы с Вами спорить?

>Зачем мне верить или не верить?

Вам - незачем. Мне - придётся.

>По тому что известно и видно, танк переехал через орудие со стороны дульного среза.

Значит ли это, что положение орудия перед тем, как танк его переехал - известно?
По мне, так обсуждаемое фото - здорово похоже на это:
http://farm6.staticflickr.com/5280/7053071491_05b14ffe47_z.jpg



От КарАн
К zero1975 (08.04.2014 01:26:53)
Дата 08.04.2014 01:59:27

Выше - ваше?

>Правильно ли я вас понял: танк может перехать гусеницей по щиту орудия, состоящему из двух 4-мм листов и щит при этом не будет деформирован?
Я встречался с разными чудесами поэтому ничему не удивляюсь, но интересно что случилось

В таком случае чему Вы удивляетесь?
Насчет того, что случилось.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000012-000-0-0
В этой ветке показано взаиморасположение машин, участвовавших в этом эпизоде.
Вот отсюда.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000012-000-60-0
Все они нанизаны на шоссе между Немировом и Магеровом. Где - там карты есть.
С севера, как раз в районе давления ПАКа где примыкает проселочная дорога, шла 97-я лпд. Вот с 24-го числа дня она и бодалась за это шоссе с танками 4-го МК.
В разных точках. И в разное время.
От zero1975
К КарАн (08.04.2014 01:59:27)
Дата 08.04.2014 02:37:50

Нет - не моё.

>>Правильно ли я вас понял: танк может перехать гусеницей по щиту орудия, состоящему из двух 4-мм листов и щит при этом не будет деформирован?

Вот это - не моё:
>Я встречался с разными чудесами поэтому ничему не удивляюсь, но интересно что случилось


>Насчет того, что случилось.
> http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000012-000-0-0
>В этой ветке показано взаиморасположение машин, участвовавших в этом эпизоде.
>Вот отсюда.
> http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000012-000-60-0
>Все они нанизаны на шоссе между Немировом и Магеровом. Где - там карты есть.
>С севера, как раз в районе давления ПАКа где примыкает проселочная дорога, шла 97-я лпд. Вот с 24-го числа дня она и бодалась за это шоссе с танками 4-го МК.
>В разных точках. И в разное время.

Ваши ссылки внимательно просмотрел. Очень интересно. Спасибо.
Но ответа на свой вопрос, процитированный в самом начале письма - не нашёл. Не нашёл даже намёка на ответ - в той ветке этот вопрос вообще не всплывал.
От КарАн
К zero1975 (08.04.2014 02:37:50)
Дата 08.04.2014 22:11:30

Вы любите простые ответы... Он прост: танк заезжал с дороги на холм

Как бы это не было богопротивно.
Но это так.
От zero1975
К КарАн (08.04.2014 22:11:30)
Дата 09.04.2014 23:05:47

Сппасибо. Остался только один вопрос:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm