От Червяк
К Олег...
Дата 07.04.2014 19:09:06
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос на...

Приветствую!

до Владивостока дошла не Красная армия, а армия Дальневосточной республики. Это государство специально создали для того, чтобы окончить гражданскую войну. Т.е. официально считалось. что гражданская война в РСФСР закончилась сталкиванием Врангеля в Чёрное море. Ноябрь 20-го года.

С уважением
От ID
К Червяк (07.04.2014 19:09:06)
Дата 07.04.2014 19:19:03

Re: Вопрос на...

Приветствую Вас!
>Приветствую!

> Т.е. официально считалось. что гражданская война в РСФСР закончилась сталкиванием Врангеля в Чёрное море. Ноябрь 20-го года.

Официально?
Цитирую:
"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

С уважением, ID
От Prepod
К ID (07.04.2014 19:19:03)
Дата 07.04.2014 21:02:15

Ноябрьская амнистия 21 года

>
>Официально?
>Цитирую:
>"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
>СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=8548
>С уважением, ID
От Олег...
К Prepod (07.04.2014 21:02:15)
Дата 08.04.2014 03:59:53

Похоже, это именно тот самый документ...

>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".

В данный момент мне документ не виден, но по формулировке похоже именно на то что надо.

Спасибо!
От Олег...
К Олег... (08.04.2014 03:59:53)
Дата 08.04.2014 04:05:36

Хотя нет. Нашел полный текст. Ещё интересней...

Он, оказывается так начинается:

В ознаменование 4-й годовщины власти трудящихся и в связи с окончанием гражданской войны и переходом на мирное строительство Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановил:

То есть это скорее 4-я годовщина, плюс окончание войны. То есть война до того закончилась.

Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

Документ доступен тут: http://bestpravo.ru/sssr/gn-gosudarstvo/b3v.htm



От Prepod
К Олег... (08.04.2014 04:05:36)
Дата 08.04.2014 09:24:14

Re: Хотя нет.

>Он, оказывается так начинается:

>В ознаменование 4-й годовщины власти трудящихся и в связи с окончанием гражданской войны и переходом на мирное строительство Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановил:

>То есть это скорее 4-я годовщина, плюс окончание войны. То есть война до того закончилась.

>Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

>Документ доступен тут: http://bestpravo.ru/sssr/gn-gosudarstvo/b3v.htm
Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго, айда домой к родным нивам. Понятно, что салют это буржуазный пережиток, но уж съезд советов созвать и провозгласить явно могли бы...


От Николай Поникаров
К Prepod (08.04.2014 09:24:14)
Дата 08.04.2014 10:27:18

Дык не до празднований было

День добрый.

> Понятно, что салют это буржуазный пережиток, но уж съезд советов созвать и провозгласить явно могли бы...

Был X съезд РКП(б) в марте 1921. И сказал Ленин на том съезде: мы в первый раз собираемся на съезд при таких условиях, когда вражеских войск, поддерживаемых капиталистами и империалистами всего мира, на территории Советской республики нет. В первый раз, благодаря победам Красной Армии за этот год, мы открываем партийный съезд при таких условиях. Три с половиной года неслыханно тяжелой борьбы, но отсутствие вражеских армий на нашей территории, - это мы завоевали!

Только вот радоваться рано: Именно демобилизация, конец гражданской войны означает невозможность сосредоточить все свои задачи на мирном строительстве, потому что демобилизация порождает продолжение войны, только в новой форме. Когда десятки и сотни тысяч демобилизованных не могут приложить своего труда, возвращаются обнищавшие и разоренные, привыкшие заниматься войной и чуть ли не смотрящие на нее, как на единственное ремесло, - мы оказываемся втянутыми в новую форму войны, новый вид ее, которые можно объединить словом: бандитизм.


С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (08.04.2014 10:27:18)
Дата 08.04.2014 14:50:13

По идее должен быть какой-то приказ о демобилизации ещё...

Вот его бы найти.

Хотя да, судя по тому, что говорил Ленин, демобилизацию могли не проводить сразу после окончания войны, а подготовить её (организовать рабочие места, например).
От ZaReznik
К Олег... (08.04.2014 14:50:13)
Дата 08.04.2014 15:35:41

Однако - трудармии :))

>Хотя да, судя по тому, что говорил Ленин, демобилизацию могли не проводить сразу после окончания войны, а подготовить её (организовать рабочие места, например).

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24277
От Николай Поникаров
К Олег... (08.04.2014 14:50:13)
Дата 08.04.2014 15:34:53

Демобилизация началась раньше

День добрый.

Ленин, конец декабря 1920: Я могу сказать, что после того, как была создана специальная комиссия по демобилизации во главе с Троцким и Дзержинским, в ЦК было решено начать демобилизацию, которая и производится.

Численность Красной Армии к концу 1920 5.5 млн чел, в конце 1922 - около 800 тыс, к концу 1923 - 610 тыс. Троцкий считал эту армию "по существу кадровой".

С уважением, Николай.
От Михаил Т
К Prepod (08.04.2014 09:24:14)
Дата 08.04.2014 10:02:49

Re: Хотя нет.

>Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго,


Мое субъективное мнение, что как раз в этом не было уверенности, вот и не стали что-то официально провозглашать.
От Prepod
К Михаил Т (08.04.2014 10:02:49)
Дата 08.04.2014 10:21:56

Re: Хотя нет.

>>Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго,
>

>Мое субъективное мнение, что как раз в этом не было уверенности, вот и не стали что-то официально провозглашать.
Логично, не было полной уверенности, что война закончилась окончательно. В эстетике гениального монолога "Красные альбатросы революции..." из того же фильма.
От Darkbird
К Олег... (08.04.2014 04:05:36)
Дата 08.04.2014 04:12:24

Re: Хотя нет.

>Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

Думаю в то время особо бюрократизмом не озадачивались. На момент амнистии картинка выглядела именно так - поэтому именно так и записали.
От Олег...
К Darkbird (08.04.2014 04:12:24)
Дата 08.04.2014 04:17:57

Смотрю дальше, получается что уже 17.08.1921 формально был мир...

Например, уже были не фронты, а округа, судя по вот этому документу:

Декрет СНК РСФСР от 17.08.1921

О Командующем войсками военного округа (Положение)

http://bestpravo.ru/sssr/eh-gosudarstvo/v3o.htm

Ищу дальше.
От Олег...
К Олег... (08.04.2014 04:17:57)
Дата 08.04.2014 04:19:19

Хотя, с другой стороны, ничего не мешало сосуществовать им параллельно... (-)
От ID
К Prepod (07.04.2014 21:02:15)
Дата 07.04.2014 21:19:37

Re: Ноябрьская амнистия...

Приветствую Вас!

>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".

Т.е. последующие 70 лет все ошибались, говоря о том, что ГВ шла до конца 1922 года? : )))

С уважением, ID
От Prepod
К ID (07.04.2014 21:19:37)
Дата 07.04.2014 22:35:27

Re: Ноябрьская амнистия...

>Приветствую Вас!

>>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".
>
>Т.е. последующие 70 лет все ошибались, говоря о том, что ГВ шла до конца 1922 года? : )))

Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю. Советская власть ОФИЦИАЛЬНО объявила народу, что война закончилась в 21 году, чем не повод для радости?

От ID
К Prepod (07.04.2014 22:35:27)
Дата 07.04.2014 22:43:10

Re: Ноябрьская амнистия...

Приветствую Вас!

>Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю.

Где Вы увидели слово "восприятие" у топик-стартера? Вопросы заданные им другие, а именно:
Когда и чем закончилась Гражданская война в России?
Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне?
Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась?
Т.е. он спрашивал о документе или событие. Вы предложили некий документ, я - некое событие.

С уважением, ID
От Prepod
К ID (07.04.2014 22:43:10)
Дата 07.04.2014 23:23:46

Re: Ноябрьская амнистия...

>Приветствую Вас!

>>Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю.
>
>Где Вы увидели слово "восприятие" у топик-стартера? Вопросы заданные им другие, а именно:
>Когда и чем закончилась Гражданская война в России?
>Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне?
>Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась?
>Т.е. он спрашивал о документе или событие. Вы предложили некий документ, я - некое событие.
Как где? "Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась? Больше воевать не будем." Сомневаюсь, что это про труды историков, как и упоминание знаменитой сцены. А по существу я ж не оспариваю - окончание похода на Тихом океане вполне правильная дата, но топик-стартер на мой взгляд спрашивал о другом.
От Samsv
К ID (07.04.2014 21:19:37)
Дата 07.04.2014 21:45:49

Из литературы.

>Приветствую Вас!

>>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".
>
>Т.е. последующие 70 лет все ошибались, говоря о том, что ГВ шла до конца 1922 года? : )))

>С уважением, ID
Приветствую!
Какурин Н. Е., Как сражалась революция, т. 1-2, М.-Л., 1925-26
[От борьбы на Украине и Дону зимой 1917/18 - до весны 1920 - "фактический конец в пределах России" гражданской войны]
Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918-1921
Из истории гражд. войны в СССР. Сб. док-тов и мат-лов. 1918-1922, т.1-3, М., 1960-61;
Де-Лазари А. Н., Альбом схем по истории гражд. войны в СССР, 1917-1922 гг., М., 1939;
Сб. воспоминаний непосредств. участников гражд. войны (1918-22), кн. 2, М., 1922
Гражд. война на востоке Сибири (1917-1922 гг.), М., 1957
Гражд. война 1918-1921, т. 1-3, М., 1928-30
История гражд. войны в СССР. 1917-1922, т. 1-5, М., 1936-60
Бубнов А. С., Материально-технич. база гражд. войны, 1918-1921, "Воен. вестник", 1928, No 6
Соболев А. A., Красный флот в гражд. войне 1918-1920, Л., 1924
Стишов М. И., Большевистское подполье и партиз. движение в Сибири в годы гражд. войны (1918-1920), М., 1962
Шишкин С. Н., Гражд. война на Д. Востоке. 1918-1922 гг., М, 1957
Рыбальченко Р. M., Воен. и экономич. сотрудничество народов Сов. России в период гражд. войны (1918-1920), Пенза, 1959;
Умнов А. С, Гражд. война и среднее крестьянство (1918-1920), М., 1959;
Лаппо Д. Д. и Мельчин А. И., Страницы вел. дружбы. Участие кит. добровольцев на фронтах гражд. войны в Сов. России (1918-1922), М., 1959.
Сов. страна в период гражд. войны 1918-1920. Библиогр. указатель док-тов, публ., М., 1961
Постников С. П., Библиография рус. революции и гражд. войны (1917-1921), Прага, 1938 (белоэмигрантская)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ID
К Samsv (07.04.2014 21:45:49)
Дата 07.04.2014 22:11:08

Re: Из литературы.

Приветствую Вас!

Список литературы собственно и подтверждает разброд и шатания в определении дат гражданской войны. Впрочем они вполне естественны в силу специфики именно гражданской войны, во время которой нет четко выраженных двух сторон боевых действие, которые могут в какой-то момент заключить мир, ну или подписать капитуляцию.
Попытка определить точный день окончания гражданской войны это практически бесполезное занятие. В какой-то момент в историографии относительно сложился следующий подход - основные фронты ГВ были ликвидированы с разгромом Врангеля, но вооруженная борьба на периферии продолжалась и далее - в Средней Азии, Армении, Грузии на Дальнем Востоке. Дата 25 октября 1922 года (вступление во Владивосток) тоже условна - в Якутии и Петропавловске-Камчатске боевые действия велись в 1923-м, с острова Врангеля англичане ушли в 1924-ом, а с северной части Сахалина японцы в 1925-ом.

С уважением, ID
От Рустам
К ID (07.04.2014 19:19:03)
Дата 07.04.2014 20:31:16

Re: Вопрос на...

Доброго здоровья!

>Официально?
>Цитирую:
>"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
>СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

Официально-неофициально, а правильный ответ об окончании ГВ на уроках истории в школе был "в 20-м в основном, в 22-м на Дальнем Востоке". Говорю за свои школы. ;-)
С Уважением, Рустам